Tema Mosta Radija Slobodna Evropa bila je kakav je odnos Hrvatske prema secesionističkim potezima predsjednika Republike Srpske Milorada Dodika. Sagovornici su bili dva istoričara – Hrvoje Klasić iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.
Bilo je riječi o tome da li je hrvatski premijer Andrej Plenković uticao na nedavnu odluku lidera bosanskohercegovačkih Hrvata Dragana Čovića da se distancira od Milorada Dodika sa kojim je dugo godina bio u savezu, zašto hrvatski predsjednik Zoran Milanović i dalje podržava Dodika i da li je glavni razlog dosadašnje saradnje hrvatskog rukovodstva sa Dodikom bilo očekivanje da im on može pomoći da ojačaju položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini.
Razgovaralo se i o tome zašto nakon potpisivanja Washingtonskog sporazuma marta 1994, kojim je stavljena tačka na ratne sukobe između Hrvata i Bošnjaka i formirana Federacija kao zajednički entitet, nije došlo do približavanja dva naroda, da li je u istoriji bilo više perioda kada su Bošnjaci i Hrvati pomagali jedni drugima, nego perioda sukoba, kao i o tome koliko je važna uloga Hrvatske u očuvanju cjelovitosti i stabilnosti Bosne i Hercegovine u situaciji kada zvanični Beograd podržava Dodika i njegovu secesionističku politiku.
Omer Karabeg: Izgleda da je predsjednik bosanskohercegovačkog HDZ-a Dragan Čović poslije dužeg kolebanja odlučio da konačno raskine savez sa Miloradom Dodikom i okrene leđa njegovoj secesionističkoj politici. Koliko je na tu Čovićevu odluku uticao hrvatski premijer Plenković?
Hrvoje Klasić: Čini se da u posljednjih desetak godina, ako ne i više, Zagreb, odnosno hrvatski HDZ (Hrvatska demokratska zajednica), nema više onakav uticaj na bosanskohercegovački HDZ kao sto je to bilo devedesetih, pa možda i nešto nakon toga. Nedavno sam polu u šali rekao da je odnos HDZ-a prema Bosni i Hercegovini danas bitno drugačiji zbog toga što nakon dvadesetak godina u njegovom vrhu više nema ljudi koji su iz Hercegovine ili porijeklom iz Hercegovine. Svi glavni ljudi su iz središnje Hrvatske ili Dalmacije.
Mislim da na odnos Čovića prema Miloradu Dodiku prije svega treba gledati kao na nastavak jedne neprincipijelne koalicije. Kada se procijeni da bi se moglo imati koristi, tada se pravi koalicija koliko god ona izgledala nelogična, a kada se procijeni da bi takva koalicija mogla donijeti samo štete, onda se iz nje izlazi.
Husnija Kamberovć: Ne znamo sve detalje razgovora između Čovića i Plenkovića, pa o tome možemo samo nagađati. Ali ja mislim da je Čović u velikoj mjeri autonoman i da Plenković na njega nema nekog velikog uticaja. Vjerujem da od svih političara u Bosni i Hercegovini Čović svoje odluke najviše autonomno donosi.
Inače, bio bih prilično oprezan kad je riječ o tvrdnji da je Čović raskinuo savez sa Dodikom zato što je Čović vrlo oprezan i mudar političar. Čini mi se da je njegov savez sa Dodikom, rekao bih više sa Dodikovom politikom nego osobno sa Dodikom, čvrst, taj savez ima svoju istoriju i nisam siguran da se tako lako raskida. Vidimo da je Čović razgovarao sa opozicijom iz Republike Srpske, ali još uvijek nije dopustio Bojani Krišto, predsjedavajućoj Vijeća ministara, da Vukanovića, jednog od lidera te opozicije, predloži za ministra sigurnosti.
Rekao bih da kalkulira i to vrlo vješto. Vjerujem mu kada kaže da želi stabilnost i sigurnost u BIH i kada poziva na poštovanje institucija i zakona, ali čini mi se da još uvijek nema direktnog i jasnog odvajanja od politike koju vodi Milorad Dodik. Ostavlja otvorena vrata svima za moguću suradnju. Čak i Dodik još uvijek računa na Čovićevu pragmatičnost.
Omer Karabeg: Ali na osnovu Dodikovih reakcija čini se da je on svjestan da ga Čović polako pušta niz vodu.
Husnija Kamberović: Ali nisam siguran da ga je posve pustio.
Hrvoje Klasić: Često se van Bosne i Hercegovine govori da bi, kada bi nestao Dodik, nestala i politika koju on zastupa. Naravno da u ovom trenutku nitko živ ne računa na nekakvo savezništvo i blistavu budućnost u koaliciji sa Miloradom Dodikom jer to bi bilo, kako se narodski kaže, kao da 1945. odlazite u četnike. Tako da u tom smislu Čović sigurno više ne računa na Dodika. Ali ja ne bih isključio da računa na koaliciju ili na savezništvo sa onima koji ostaju iza Dodika, a koji nisu u ovom trenutku opozicija Dodiku.
Plenković i Dodik
Omer Karabeg: Čini mi se da je Plenković na početku krize davao dosta neodređene izjave, da nije direktno osuđivao Dodikove secesionističke poteze. Mislite li da je tu bilo nekih kalkulacija?
Hrvoje Klasić: Kada je stigla vijest da je Dodik osuđen, Plenković je reagirao nekako uvijeno u celofan. Rekao je da presuda još uvijek nije pravomoćna i da treba pričekati pravomoćnu presudu. To je principijelno uredu. Odgovoran političar ne smije donositi odluke o nekome na temelju nepravomoćne presude iako je Plenković mogao biti konkretniji o samim optužbama.
Međutim, treba biti iskren i reći da zadnjih godina od strane Plenkovića i od hrvatskog državnog vrha nikad nisu dolazile poruke koje bi se mogle čitati kao podrška Dodikovom separatizmu i secesionizmu. Dodika se uvijek iz Zagreba kritiziralo kada bi spominjao četništvo, povećavao broj stradalih u Jasenovcu ili govorio o Oluji.
U javnom mnjenju u Hrvatskoj doista ne postoji raspoloženje koje bi išlo na ruku Miloradu Dodiku. Ne znam nikoga u Hrvatskoj - niti birača HDZ-a, SDP-a (Socijaldemokratska partija) ili bilo koje druge stranke – tko o Miloradu Dodiku misli išta pozitivno. To ne misle niti Plenković, niti bilo tko u vrhu HDZ-a, ali se očito čuvaju nekih snažnijih izraza dok je stvar još uvijek na sudu.
Omer Karabeg: A zar Dodika ne podržava predsjednik Hrvatske Zoran Milanović? Nedavno je izjavio "da se Milorada Dodika nastoji izbaciti iz političkog života zato što nije poslušao naredbu kolonijalnog upravnika" aludirajući na visokog predstavnika Christiana Schmidta. Pa zar to nije otvorena podrška Dodiku?
Hrvoje Klasić: Da, ali vi ste mene maloprije pitali za Plenkovića, ne za Milanovića. Mislio sam na HDZ i na vladu jer oni vode politiku u Hrvatskoj. Inače, ja se ne slažem sa toliko toga u Milanovićevim stavovima, između ostalog i sa njegovom podrškom Miloradu Dodiku, iako je ona potpuno nebitna u usporedbi sa podrškom koja Dodiku dolazi iz Beograda od strane Aleksandra Vučića.
Zoran Milanović može imati svoj stav, kao što ga ima i o ratu u Ukrajini i o bilo čemu drugome, ali u ovom slučaju Milanović niti može uticati na hrvatsku politiku, niti na HDZ u Bosni i Hercegovini, niti na hrvatsko biračko tijelo u Bosni i Hercegovini, to samo njega dovodi u neugodnu situaciju.
Milanović i Dodik
Omer Karabeg: Zašto je Dodik toliko važan Milanoviću pa ga ovaj stalno podržava, hvali i brani?
Husnija Kamberović: Teško je to objasniti, moguće zbog toga što su oni vrlo slični političari – samouvjereni i dosta bahati. Nisam, međutim, primjetio Milanovićeve izjave nakon što je Dodik eskalirao krizu. Inače, što se tiče Plenkovića, razumijem njegovu uzdržanost nakon što je objavljena nepravomoćna presuda Dodiku, ali ne razumijem kalkuliranje nakon toga.
Kriza nije eskalirala samo zbog toga što je Dodik nepravomoćno osuđen na godinu dana, nego zbog toga što je Dodik nakon te presude napravio niz poteza koji zapravo ugrožavaju Bosnu i Hercegovinu. Nije više u pitanju političko djelovanje Milorada Dodika, već urušavanje sistema i njegove prijetnje upotrebom sile. Milanović, pa čak ni Plenković, nisu osudili ovo što Dodik sada radi.
Čini mi se da je sadašnje Milanovićeva šutnja znakovita, to znači da on ni nakon eskalacije krize ne mijenja stav prema Dodiku mada mi nije jasno kako ne shvata da bi izbijanje velike krize u Bosni i Hercegovini bilo opasno i za Hrvatsku. A što se tiče njegovog pozivanje na to da je Dodik legitimni predstavnik Srba, podsjetio bih da su i Jovan Rašković, i Milan Babić i drugi lideri pobunjenih Srba u Hrvatskoj takođe bili njihovi legitimni predstavnici, pa znamo kako su završili.
Ne bih se složio da nije važno kako će reagirati hrvatski predsjednik jer je on i kreator ili sukreator hrvatske vanjske politike. Veoma je važno da li predsjednik Hrvatske pruža podršku cjelovitoj Bosni i Hercegovini ili nekome ko vodi separatističku politiku.
Hrvati u BiH
Omer Karabeg: Da li je glavni razlog dosadašnjeg relativno pozitivnog odnosa hrvatskog rukovodstva prema Dodiku bilo to što su smatrali da im Dodik može pomoći da manjinske Hrvate u Bosni i Hercegovini zaštite od bošnjačke većine?
Hrvoje Klasić: Tu sada ulazimo u drugu temu, a to je položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini koju možemo raščlaniti na dvije razine – na stvarni položaj, i na percepciju tog položaja. Ne može se reći da ne postoji nezadovoljstvo dijela hrvatskog stanovništva u Bosni i Hercegovini, pa možda čak i većeg dijela različitih ideoloških, generacijskih, pa i, da tako kažem, teritorijalnih karakteristika. Da li je doista baš tako kako se govori – ne znam, ali ponekad su percepcija i osjećaj bitni.
Hoću reći da vjerovatno treba gledati i taj aspekt da se Hrvati možda u nekom trenutku osjećaju u manjini u odnosu na bošnjački narod i zbog toga traže nekog partnera u Srbima, pa čak i neprincipijelno. Inače, ne bih se složio sa tezom da Zagreb podržava Milorada Dodika. Kada vi kažete podrška Miloradu Dodiku to znači maltene podrška secesionizmu i separatizmu - izdvajanju Republike Srpske iz Bosne i Hercegovine. A to apsolutno nikada u Zagrebu nitko nije izgovorio.
Od relevantnih političara u zadnje vrijeme ne možete čuti ni da govore o hrvatskom entitetu koji bi se izdvojio i priključio Hrvatskoj. A to neprestano imamo iz Srbije. Surađivati s nekim ko je u Banjaluci najmoćniji političar je jedna stvar, a podržavati politiku secesionizma je druga stvar. A ja iz Zagreba to doista nikad ni od koga to nisam čuo.
Husnija Kamberović: Tačno je da među Hrvatima u Bosni i Hercegovini postoji uvjerenje da su marginalizirani. Ali to uvjerenje bi trebalo postati predmet dijaloga i razgovora jer čini se da Hrvati kao demografska manjina nisu niti marginalizirani, niti su izloženi teroru bošnjačke demografske većine.
Na političkoj razini doista se čini da Hrvati nisu politički marginalizirani. Pogledajte koje pozicije obnašaju od predsjedavajućih Vijeća ministara i Doma naroda do predsjednika Federacije i čelnih pozicija u brojnim ministarstvima. Jedino što nemaju to je funkcija člana Predsjedništva BiH. Moguće je da postoji osjećaj marginaliziranosti, ali mislim da je to samo osjećaj i da treba o tome otvoriti dijalog. Ja živim u Bosni I Hercegovini i ne mislim da se može dokazati da su Hrvati kao demografska manjina izloženi političkoj represiji Bošnjaka.
S druge strane, kod nekih Bošnjaka imate narativ da su oni zakinuti u mnogim oblastima zato što su Hrvati kao demografska manjina posve ravnopravni. Prije nekoliko dana, nakon što je Čović razgovarao sa predstavnicima opozicije iz Republike Srpske, Dodik mu je poručio da malo razmisli jer su Srbi do sada čuvali ravnopravnost Hrvata u Bosni i Hercegovini iako su demografska manjina.
Nepotrebni rat
Omer Karabeg: Nakon potpisivanja Washingtonskog sporazuma u martu 1994. godine, kojim je stavljena tačka na ratne sukobe između Hrvata i Bošnjaka i kojim je formirana Federacija kao zajednički entitet, očekivalo se da će doći do većeg približavanja između Hrvata i Bošnjaka, međutim to se nije dogodilo. Zašto je bilo više trzavica nego saradnje, zašto je lideru bosanskohercegovačkih Hrvata Draganu Čoviću Dodik postao bliži nego bošnjački lideri?
Hrvoje Klasić: Kada govorimo o situaciji u Bosni i Hercegovini 1993. godine, to je bilo vrijeme rata kada su se događale strašne stvari – i etnička čišćenja, i logori, i masovna ubojstva na svim stranama. Ali ja ne volim kada se odnosi između Hrvata i Bošnjaka svedu samo na tih nekoliko mjeseci ili godinu dana.
Taj krvavi rat je bio nepotreban. I ne samo rat nego i odnosi koji su tada postojali između Hrvata i Bošnjaka. S druge strane, u to vrijeme tisuće izbjeglih Bošnjaka nije tražilo sigurnost niti u Srbiji, niti u Crnoj Gori, nego su išli u Hrvatsku i tamo dobivali zaštitu. Zbog toga je taj rat za mene poražavajući. Taj rat je i danas predmet rasprava u hrvatskom društvu gdje se negira uloga Hrvatske u tom ratu i zločini koji su počinjeni od Ahmića do raznih logora. Ali treba imati na umu da su Hrvati i Bošnjaci i prije i posle toga surađivali kako u Bosni i Hercegovini tako i u Hrvatskoj.
Husnija Kamberović: Mislim na ne treba govoriti o saradnji naroda. Radije bih govorio o tome kako mogu sarađivati politički akteri, političke elite i države koje imaju svoje institucije za saradnju. Ne znam kakao narodi trebaju sarađivati – koji su to kanali komunikacije. Insistiram na tome da treba raditi na boljoj saradnji političkih aktera i država, a ne nacija ili naroda kao cjelina.
Ali kada izuzmemo devedesete, istorijsko iskustvo nam govori da je u odnosima između Bosne i Hercegovine i Hrvatske, pa, ako hoćemo, onda i Bošnjaka i Hrvata, postojalo više razdoblja saradnje, nego konflikta i mislim da nema nikakvog razloga da tako ne bude sada i u budućnosti.
Hrvoje Klasić: To važi ne samo za odnose između Hrvata i Bošnjaka, nego i za odnose između Hrvata i Srba. Možemo da govorimo o preko tisuću godina suživota ili zajedničkog života na ovom prostoru između Hrvata, Bošnjaka i Srba. U Drugom svjetskom ratu imate sukobe između Hrvata, Srba i Bošnjaka, ali istovremeno i suradnju, možda još i veću unutar partizanskog pokreta. I devedesetih godina postoje oni koji ratuju, ali i oni koji cijelo vrijeme surađuju i protive se ratu.
Kad uzmemo oba rata – i Drugi svjetski rat i onaj iz devedesetih – riječ je u stvari o nekoliko godina, a na ovim prostorima živimo preko tisuću godina. Kad odete u neko selo u okolici Tešnja u Bosni i Hercegovini ili oko Korenice u Lici, vidjećete da su ljudi preko tisuću godina živjeli jedni uz druge, pomagali se kad je trebalo graditi kuće, jedni drugima čestitali Bajrame, Božiće i zajedno išli na prvomajske proslave. Dakle, povijest nas uči ne samo da je bilo primjera suradanje, nego da su suradnja i suživot preovladavali.
Nepovjerenje i vjerski identitet
Omer Karabeg: Šta je trenutno ključni problem između političkih predstavnika Hrvata i Bošnjaka?
Husnija Kamberović: Mislim da je najveći problem određena doza nepovjerenja i straha od drugoga. Ne samo kod predstavnika Bošnjaka i Hrvata nego i kod predstavnika Srba u Bosni i Hercegovini. Ja mislim da bi to nepovjerenje i taj strah od drugoga trebalo razbijati.
Ako razbijemo strahove da jedni žele odvajanje od Bosne i Hercegovine, a drugi unitarnu državu, onda bi se mogao otvoriti prostor za uklanjanje prepreka. Trebalo bi postaviti okvir kojeg bi se svi trebali pridržavati – da Bosna i Hercegovina kao cjelovita i suverena država ima svoju budućnost i da secesionističke i unitarističke ideje nisu realne.
Hrvoje Klasić: Slažem se da je strah od drugoga veliki problem. Ali ja bih pomenuo još nešto. Mislim da su vjera, posebno vjerske zajednice imale ključnu negativnu ulogu. Ja nisam vjernik, ali nemam ništa protiv vjere, imam puno prijatelja vjernika i cijenim ljude koji doista vjeruju. Čini mi se, međutim, da je strah od drugoga puno više vezan uz vjerski, nego nacionalni identitet.
Nacionalisti paralelno sa svojim nacionalnim identitetom uvijek ističu i svoj vjerski identitet. Pokušavam se sjetiti nekakvih ekstremnih nacionalista sa hrvatske, srpske ili bošnjačke strane koji su ateisti. Nema ih. Uzmimo istoričare. Husnija i ja smo prijatelji već više od 20 godina. Tako je i sa Milivojem Bešlinom. I sa pokojnom Latinkom Perović sam bio prijatelj više od 20 godina.
Ne vidim nikakvu razliku u tome da li Husnija živi u Sarajevu, Osjeku ili Zemunu. Kada sam o tome pričao sa jednom mojom studenticom i rekao zašto bi mi bio problem da li se djevojka, koja mi se sviđa, zove Sabina ili Dragana, ona mi je rekla – ali ja sam katolkinja i, ako nađem budućeg muža koji je musliman ili pravoslavac, za mene će biti problem hoću li se morati vjenčati u pravoslavnoj crkvi ili džamiji i da li ću moći krstiti svoje dijete. Izgleda da je mladim ljudima to stvarno problem. Ne smeta im slušati Halida Bešlića ili Cecu Ražnatović, ali se brinu šta će biti sa njihovim vjerskim identitetom.
Husnija Kamberović: Vjera može da razdvaja ljude, ali ne bi nužno morala. Mogli bismo naći niz primjera gdje su iskreni vjernici jako dobro sarađivali. Problem je u nerazumijevanju i nepoznavanju vjere onih drugih. Primjer djevojke koji je pomenuo Hrvoje više govori o tome da ona zapravo nije razumjela religiju. Religija može imati pozitivnu ulogu, ali i negativnu kad se zloupotrebljava. Tada je vrlo opasna.
Hrvoje Klasić: I ja mislim da vjera može biti most koji spaja. Međutim, ako pogledamo koliko je u zadnjih 35 godina bilo mješovitih brakova, koliko se katoličkih, pravoslavnih i muslimanskih djevojaka i mladića vjenčalo za partnere druge vjere, vidjećemo da je toga jako, jako malo u odnosu na to kako je bilo do devedesetih godina.
Najduža granica
Omer Karabeg: S obzirom na to da Srbija snažno podržava Dodika, pa i sada kada je krenuo u secesiju, koliko je važna uloga Hrvatske u očuvanju stabilnosti Bosne i Hercegovine tim prije što je Hrvatska članica Evropske unije?
Hrvoje Klasić: Hrvatska nema niti volju, niti potrebu Bosnu i destabilizirati, a ne znam šta bi joj i trebalo da destabilizira zemlju s kojom ima najdužu granicu. A Hrvatska baš i nema neku monetu za potkusurivanje. Srbija može lakše destabilizirati Bosnu i Hercegovinu jer u Bosni i Hercegovini ima daleko vise Srba nego Hrvata, a Srbi imaju i svoj entitet.
Taman da Zagreb i hoće rasturiti Bosnu i Hercegovinu, to malo Hrvata što je tamo ostalo ne može napraviti neki veći belaj. Ja doista mislim da Hrvatska – i kao članica Evropske unije i NATO saveza i kao demokratska država koja poštuje svoje susjede – ne može imati nikakvog interesa da destabilizira Bosnu i Hercegovinu. Ali može biti zabrinuta zbog onoga što dolazi iz Srbije.
Husnija Kamberović: Mislim da Vučićeva podrška Dodiku može biti jako veliki signal i alarm za Hrvatsku. Bosni i Hercegovini je važna podrška Hrvatske na njenom evropskom putu, ali je jako važno da ljudi u Hrvatskoj shvate koliko je stabilna Bosna i Hercegovina važna za Hrvatsku. Sadašnja kriza treba da bude poticaj da se međusobni odnosi poboljšaju i dalje razvijaju.