Docent sociologije na novosadskom univerzitetu Aleksej Kišjuhas, kolumnista lista "Danas" i ovogodišnji dobitnik novinarske nagrade „Staša Marinković“, govori o tome zašto se, pored akademske karijere, upustio u „srpsko medijsko blato“, o učinku građanskih protesta na primeru fantomskog rušenja dela Beograda u Savamali i protestima zbog smena u RTV Vojvodina, o antifašizmu i fašizmu od Drugog svetskog rata do danas, o tome zašto je Barak Obama dobrodošao u Hirošimu i bez izvinjenja ogromnim žrtvama od atomske bombe, šta Srbiji donosi sve veći prodor Rusije u medijski i nevladin sektor, kako funkcioniše njegova porodica u kojoj ima i ateista i verujućih.
RSE: Kako vam se čini obrazloženje da je za Savamalu kriva gradska vlast, ali da nisu hteli ništa loše, mada su, eto, slučajno učinili nešto loše?
Kišjuhas: Deluje mi tipično vučićevski: preuzima se jedan deo odgovornosti, ali se istovremeno čuvaju svoji ljudi i o njima govori sve najlepše. Sličnu situaciju smo manje-više imali i sa Gašićem (bivši ministar odbrane, prim. RSE), koji je bio smenjen, ali su istovremeno išle sve pohvale na njegov račun. Time se relativizuje i krivica i odgovornost.
RSE: Da li će otići gradonačelnik Beograda Siniša Mali?
Kišjuhas: Nemam pojma. Ne mogu ni da pretpostavim na koji način i kakve igre moći su u svemu tome.
RSE: Da li bi bio ovakav epilog - priznanje odgovornosti gradske vlasti za nelegalno „fantomsko“ rušenje dela Savamale, da nije bilo građanskih protesta?
Kišjuhas: Sigurno ne bi. Građanski protesti su odigrali važnu ulogu pritiska javnosti, o tome se govori, o tome se čita. Određena slika se šalje u svet. Nešto je moralo da se uradi. Pošto ti protesti nisu mogli da budu ugušeni, niti da se politizuju, vlast se u određenoj meri povukla.
RSE: A kako vam se čini poređenje fantomki u Savamali i fantomki koje su nosili oni koji su hapsili SlobodanaMiloševića?
Kišjuhas: Zaista skandalozno. Konteksti su potpuno drugačiji. Na kraju krajeva, nešto što je bio čin građanske hrabrosti, nešto što je moralo i trebalo da bude urađeno i pre, tu mislim na hapšenje Miloševića,stavlja se u istu ravan sa bespravnim rušenjem tuđe imovine, na jedan tako bahat i grozan način. Te dve stvari su nemerljive.
RSE: Vi dolazite iz Novog Sada, zato posebno pitanje za vas u vezi sa protestima zbog smena urednika u RTV Vojvodina. Kakav epilog očekujete?
Kišjuhas: Nisam optimističan po prirodi, pa ne mislim da građanski protesti mogu da doprinesu da se vrate stari urednici nazad. Ipak, mislim da je važno da se nešto dešava, i u Novom Sadu, koji je stereotipno uspavan. S druge strane,plašim se da od toga neće biti ništa.
RSE: Da li, ipak, slučaj smene ministra Gašića, pa moguća smena gradonačelnika Siniše Malog,ohrabruje jer pokazuje da građanski aktivizam može nešto da promeni u ovom društvu?
Kišjuhas: Pesimističan sam po pitanju ishoda, ali me izuzetno raduju građanski protesti koje spominjemo. Smatram da oni prave tu vrstu pritiska, kao u slučaju Beograda. Samo mogu da im aplaudiram.
Odlično je što se ti građanski protesti depolitizuju. Odnosno, ne depolitizuju, oni su politički po svojoj prirodi, ali nisu partijski. Dakle, departizuju se. Šta više, partije iz opozicije pokušavaju da kapitalizuju na tim protestima, pa se njihovi lideri tamo pojavljuju. To opet jeste indikator jedne atraktivnosti i privlačnosti upravo tih građanskih protesta. Sa druge strane, kada opozicija pokušava da organizuje svoje proteste, dođe dramatično manje ljudi. Kada vlast organizuje neke svoje mitinge, dovlači ljude autobusima. Dakle, ovo jeste jedna iskra iskrenog bunta, koju treba podržati i koja je važna i koja će činiti sve veću i veću ulogu u našem društvenom životu.
Orson Vels u srpskom medijskom blatu
RSE: Uz čestitke za nagradu „Staša Marinković“ lista "Danas", jedno pitanje - zašto ste se, uz akademsku karijeru, odlučili da zagazite u „srpsko medijsko blato“?
Kišjuhas: Zapravo, prvo mi se dogodilo da „zagazim u tu vrstu medijskog blata“. Počeo sam da pišem kolumne još pri kraju studija, a onda sam paralelno gradio karijeru, koju možemo nazvati akademskom. Već deset godina pišem kolumne u "Danasu". Zadovoljstvo mi je da nijednom to nisam propustio za svih tih deset godina. To je postao neki lični fetiš, ili ceremonija, ili patnja. Tim povodom sam napisao jednu kolumnu o tih deset godina. Parafrazirao sam Tertulijana koji je rekao – "Verujem, jer je apsurdno", pa sam rekao - pišem zato što je apsurdno.
Nemam neku iluziju da se tu bilo šta može promeniti i nemam neku želju da menjam to medijsko blato, o kojem govorite. Neko bi rekao da ga ja možda dodatno blatnjavim. U pitanju je neka vrsta unutrašnje potrebe da ostavite neki trag, kada se pogledate u ogledalo da možete da kažete sam sebi da ste možda nešto uradili. Ja sam jedan od srećnika koji su dobili priliku da to o čemu razmišljam, na najrazličitije teme, svake nedelje bude odštampano na nekom roto papiru, bude na Internetu, da to neki ljudi pročitaju, pohvale, pokude, što me čini dodatno sretnim.
RSE: Uz citat jedne vaše kratke, duhovite biografije, parafrazira se Orson Vels, pa vi kažete: "Ne pitajte se šta vi možete da učinite za svoju zemlju, već šta imate za ručak". Bez obzira kada je to napisano, to liči na prkos populističkim porukama sa vrha na vlasti, koji ubeđuju narod da sve rade za dobro naroda i budućnost, uz velike žrtve.
Kišjuhas: Tako je. To je jedan od mojih omiljenih citata, za koji nikada do kraja nisam bio siguran da li ga je Orson Vels izrekao, ali je svakako genijalan. To ni Kenedi nije prvi rekao - "Ne pitajte šta vaša zemlja može da učini za vas, već šta vi možete da učinite za svoju zemlju." Orson Vels se navodno našalio i rekao: "Pitajte se šta imate za ručak".
Mislim da je to na izvestan način kredo onoga kako ja doživljavam politiku, građane, vlast i tome slično. Drugim rečima, vlast je u službi građana. Vlast je ta koja treba da se trudi da obezbedi ručak svojim građanima. Građani bi bili, čini mi se, srećniji, društvo bi bilo srećnije, ukoliko bi građani mnogo češće sami sebe pitali šta imam za ručak, a ne šta ja mogu da učinim za državu, veru, naciju i tome slično. Ta neka sitna zadovoljstva, te neke prolazne vrednosti, a ne apsolutne, trajne i zakovane u kamen će, ukoliko se orijentišemo svi kolektivno na njih, voditi ka mnogo ispunjenijem životu.
RSE: Vaš doktorski rad iz sociologije bavi se emocijama na raznim nivoima. Pa da vas pitam jedno laičko pitanje: kako razumete to što se kritika, koja se upućuje vlastima, stalno prevodi na nivo emocija, na mržnju prema jednom čoveku? „Oni koji mrze Vučića“, to svi kao papagaji ponavljaju.
Kišjuhas: Na delu je karakteristična logička greška. Tu nam može pomoći psihologija i greške u mentalnim koracima, koje mi pravimo da bismo opravdali određenu tezu. Svaka kritika ili svaki napad se prenosi na domen iracionalnog, jer se emocije participiraju kao iracionalne, iako nisu. Samim tim se kritičari određenih teza odbacuju upravo kao mrzitelji, ostrašćeni i tome slično, što ih čini neuračunljivim. Na kraju krajeva, u pitanju je odbrana napadom.
RSE: Ima li uopšte mesta u politici za kategorije „voleti, ne voleti, mrzeti, ne mrzeti“?
Kišjuhas: Emocije igraju ulogu u našem društvenom životu, pa onda igraju ulogu i u politici. Nije svejedno da li se neki politički lideri bolje "kliknu" ili manje "kliknu", ili se zaista ne vole i ne podnose. Govori se o amonizitetu između Obame i izraelskog premijera. Nije to nevažno, ali je pogrešno ukoliko se emocije koriste za opravdavanje nečega što je iracionalno, pogrešno, skaradno i tome slično.
Postđinđićevske demokrate i postšešeljevski radikali
RSE: Imate li vi problem da nas u Evropu uvode akteri iz ratnih devedesetih? Verujete li u preobraćanje bivših radikala u Evropejce? Da li je promena stavova u politici, pa i tako ekstremnih, nešto što se toleriše? Da li još stojite na stanovištu iz 2014. godine da mi živimo u permanentnoj revoluciji započetoj 5. oktobra i da su svi akteri na političkoj sceni u neku ruku šesto-oktobarci?
Kišjuhas: Naravno da imam problem sa tim da su bivši radikali na sceni. Nedavno je Njuz.net napravio dobru šalu oko susreta Vučića i Šešelja. Tu je zaista samo falio Slobodan Milošević.
Međutim, kada se malo odmaknemo, stojim na stanovištu da se zapravo 5. oktobra 1988. godine u Vojvodini, sa "jogurt revolucijom" i antibirokratskom revolucijom, dogodila prava i istinska antievropska kontrarevolucija, koja je usmerila ovo društvo podalje od njegove modernizacije i podalje od Zapada.
RSE: Odnosno, godinu dana pre toga, Osma sednica u Beogradu.
Kišjuhas: Tako je. Ukoliko to posmatramo kao jedan proces dugog trajanja, onda su i Miloševićevi komunisti - nacionalisti i petooktobarci i radikali u odelima naprednjaka, zapravo varijacija na temu. Dubinske stvari u Srbiji se, po mom sudu, ne menjaju, jer Srbija nema odgovor na određena pitanja o tome da li želi da se modernizuje, da li pripada Zapadu ili ne,da li se Srbija odriče svojih ratnih zločina i odgovornosti za ratne zločine.
Kada tako gledate stvari, onda čak postaje irelevantno da li su to postđinđićevske demokrate ili postšešeljevski radikali. U pitanju su dva lica iste medalje, sa više ili manje problematike, afera, krađe, skaradnosti i tome slično. U jednom dubinskom smislu, u toj santi leda, koja se ne vidi, na žalost nema mnogo razlika.
RSE: Da li vi imate problem sa tim što će Vučić podići spomenik Đinđiću?
Kišjuhas: Nemam. Zašto bih ga imao? Razumem vaše pitanje i ono je suvislo. Vučić je prelepljivao Bulevar Zorana Đinđića sa nazivom ulice ratnog zločinca. U ovom momentu mi je čaša polupuna, a ne poluprazna. Bolji je Vučić, koji pravi spomenik Đinđiću, nego Vučić koji prelepljuje Đinđića Ratkom Mladićem. Ali, šta je njemu lično u glavi, kad legne u krevet, kad razmišlja o Evropi, Rusiji, svetu - to nije naročito važno.
Prvo budi antifašista, a tek onda demokrata
RSE: Vi ste bili u Hirošimi i pisali ste o tome. Ono što iz ugla ovog regiona jeste zanimljivo, je dobrodošlica predsedniku Obami, iako je došao bez izvinjenja za bačenu atomsku bombu.
Kišjuhas: Bio sam 2008. godine, ali se vrlo živo sećam te posete. Razgovarao sam sa ženom koja je preživela taj stravičan napad. To je bilo prilično traumatično. U svojoj kolumni sam izneo tezu, do koje čvrsto držim, da su snage, koje su bacile tu atomsku bombu, bile na strani antifašizma. Možemo debatovati, i treba debatovati, istoričari to rade, o tajmingu, o odabiru lokacije, o vremenskom razdoblju koje je prošlo između Hirošime i Nagasakija, koje je svakako bilo prekratko, nije ostavljeno vreme za predaju. O tim detaljima, o detaljima koji su značili strašne smrti stotine hiljada ljudi. Ali, opet stoji ta činjenica, da ne postoje žrtve antifašizma. Sve žrtve, pa i žrtve Hirošime, su žrtve fašizma - italijanskog, nemačkog i, u ovom konkretnom slučaju, japanskog, japanskog nacionalizma i njihovih zločina.
Dakle, ovo je pomalo grubo reći, ali osećam da imam bar nešto malo legitimiteta da to kažem, kao neko ko se prošetao tim gradom, razgovarao sa žrtvama, video u tom memorijalnom centru zaista strašne stvari koje su me obeležile za ceo život. Uprkos svemu tome, jednom iskustvu iz druge ruke, a ne iz prve na sreću, smatram da su ta pitanja odgovornosti i krivice puno drugačija. Upravo zbog toga Obama nije bio isprašen iz Hirošime, već dočekan sa dobrodošlicom, jer su Japanci svesni svoje uloge i svoje odgovornosti za, i samu Hirošimu, iako je ta bomba došla na američkim avionima.
Paralela bi se mogla povući sa bombardovanjem Srbije, na žalost, koje je takođe bilo tragično i užasno. Naš narativ o tom bombardovanju ne govori o uzrocima tog bombardovanja, ne govori o srpskim zločinima na Kosovu. U takvoj jednoj atmosferi mi ne možemo nastaviti dalje, kao što je Japan mogao nastaviti dalje i razvijati dobre odnose, upravo sa SAD-om.
RSE: Fašizam i antifašizam je, kako vi kažete, temeljna osovina i Drugog svetskog rata, pa i sukoba na Balkanu. Pisali ste o tome povodom raznih igara vezanih za Jasenovac, Ako je to suština krvavog rata 1941 - 1945, znači fašizam i antifašizam, šta je sa ratovima u devedesetim. Oni se različito definišu - ratovi za teritorije, verski, nacionalni, građanski... Šta vi kažete?
Kišjuhas: Drugi svetski rat je zaista bio događaj neverovatnih razmera i deobna linija u istoriji čovečanstva, zbog kojeg ga je moguće posmatrati pomalo manihejski crno-belo, kao dobri i loši momci. Stvari jesu za nijansu komplikovanije u ratovima devedesetih, ali to ne znači da ne možemo razlikovati dobre i loše momke, to razlikovanje opet ne ide po nacionalnim linijama.
U tom tekstu sam aludirao na to da se za Jasenovac optužuju Hrvati, a istina je takva da su krivci za Jasenovac fašisti, jer su Hrvati bili i u partizanskim antifašističkim jedinicama. Ista je stvar i u vezi sa Srbijom, sa jedne strane Nedić, a sa druge strane Srbi partizani. Isto je i u ovim ratovima. Na jednoj strani su zaista bile snage nacionalizma, koje su u ime fašističke ideje krvi, tla i vere, nacije i želje za uvećanjem teritorije i nešto malo pljačke usput,činile zločine, ubijale ljude i razarale gradove.
Nacionalisti i antinacionalisti su deobna linija naših ratova. Vidimo kako se nacionalisti, na jednoj strani, takođe prilično dobro razumeju u nekim tačkama ili su barem njihovi narativi identični međusobno, samo zamenite Srbe Hrvatima, ili Hrvate Srbima i imate identičnu logiku. Na drugoj strani smo svi mi ostali, koji smo antinacionalisti i koji tu vrstu narativa smatramo pogubnom i opasnom.
RSE: Jedan od tekstova koje ste napisali posle ovih izbora u Srbiji, završili ste konstatacijom - "Prvo valja biti antifašista, a tek onda demokrata". Opet ta vaša teza. Povod je podrška demokratske opozicije desničarskom pokretu Dveri. Zašto uvodite antifašizam u jednu priču u kojoj je deo opozicije, zarad poštovanja demokratskih načela (ne kradi na izborima) u drugi plan stavila ideologiju i dala podršku ekstremnoj desnici?
Kišjuhas: Mislim da se u tim okolnostima ne može staviti ideologija u stranu. Upravo to je suština moje ideje da valja prvo biti antifašista, a tek onda demokrata. Fašizam i antifašizam su meni toliko važni zato što je to jedna od onih retkih tačaka u ljudskoj egzistenciji gde imamo nedvosmislenu sliku dobra i zla. Sve ostalo je ne nužno etički relativno. „Može da bude, ali ne mora da znači.“ Ovo su temeljne stvari za koje se možemo i moramo uhvatiti i koje su obeležile drugu polovinu XX veka.
Zato mi je značajniji odnos prema tim vrednostima i tim ideologijama od odnosa prema ispravnom brojanju glasova. Naprosto, pravim tu neku vrstu hijerarhije. To ne znači da treba krasti na izborima i da bih prihvatio krađu na izborima, da mene neko nešto pita, samo da bi se sprečio ulazak ekstremne desnice.
Moj komentar je aludirao na to da se demokratska opozicija, samozvano ili realno, toliko zdala u tu podršku ekstremnoj desnici, često iz političkih ciljeva koje smo opravdavali bilo demokratijom, bilo suverenitetom i teritorijalnim integritetom, u krevet legali sa svima, i onda su nas ti ujutro nogom udarali u glavu.Tako je bilo sa radikalima, koji su negovani od strane Slobodana Miloševića, pa su posle 2000. oni narasli do nivoa da su konkurisali demokratama i Tadiću. To se dogodilo i sa naprednjacima, koji su napravljeni da bi se razbila Srspka radikalna stranka, pa su oni sada dominantna stranka. Da ne govorim o JUL-u ili G17, dakle gomili nitkova u našim redovima, koje smo hranili u ime nekakvih principa, istovremeno zanemarujući ideologije dobra i zla.
RSE: Sa tog stanovišta, kako komentarišete one iz opozicije koji će sutra ući u Vučićevu vladu? Mi još ne znamo ko je to, ali nagađa se.
Kišjuhas: Tako je, nagađa se. Zavisi. I tu sam možda malo pragmatičniji, u smislu da bih više voleo da u toj Vladi sedi i neko iz LDP-a, ako se tako najavljuje, nego Socijalistička partija Srbije. Mislim da je to korak unapred, kada je reč o mojim ličnim ideološkim ubeđenjima i onome šta su te stranke radile, kako izgledaju i koje su njihove priče i ideologije.
Imamo nove političke okolnosti. Peti oktobar je bio važan, ali tu vrstu istorijskog pomirenja, tu priču smo već odigrali sa socijalistima u vreme Tadića. Bilo je traumatično i zastrašujuće, ali ne mislim da treba da se iznenađujemo, naročito što se karte ponovo mešaju. U ovim sadašnjim okolnostima, šesnaest godina nakon 5. oktobra, ili nakon ubistva Đinđića i svih ostalih stvari koje su se dogodile, prosto imamo nove političke okolnosti, u kojima treba videti i opet postavljati pitanja i tražiti odgovore na fundamentalna pitanja o tome kuda ide Srbija, koliko god to prozaično zvučalo.
RSE: Kuda ide Vojvodina posle promene vlasti?
Kišjuhas: Videćemo. Vojvodina nije dobijala ni od demokratskih snaga, koje su bile u DS-u u Beogradu, koje su bile vrlo antivojvođanski orijentisane i vrlo antivojvođanski okrenute. One su gušile pokrajinsku administraciju. Vojvodina se snalazila najbolje koliko je znala i umela u proteklom periodu. Opet smo imali politiku nezameranja centrali.
Sada se dogodilo da je ta vlast promenjena. Stavio bih nešto malo novca ne previše, na to da će Vučić morati da demonstrira neku vrstu uspeha u Vojvodini na temelju preterane propagandističke priče o tome da su DS, LSV, i ko je još tu bio, upropastile Vojvodinu. Nešto će se dogoditi. Zabošće se neki ašov, malo će se fotografisati i nešto će se možda od toga i napraviti. Zadovoljiće se stranački apetiti, ljudi će sesti u fotelje i to je to.
RSE: Šta Srbiji može da donese sve veći ruski uticaj, koji se ne ogleda samo u proruski orijentisanim političarima, već i u prodoru u medije, u nevladin sektor, posebno u Vojvodini, čini mi se?
Kišjuhas: Ništa dobro. Mislim da je to poprilična politička i društvena opasnost. Nije problem sa Rusijom kao takvom. Rusija se ne poznaje, niti Rusija poznaje Srbiju. Sinonim iza reči Rusija je zapravo autokratija, čvrsta ruka, nazadnjaštvo, antimodernost. Tome je ime Ruska Federacija ili Putin u našem političkom imaginarijumu. Ta vrsta vrednosti i ta vrsta politike se pravda, eto, jednom velikom silom i jednim državnikom koji nam je neobično drag, nekim ljudima odavde. To je problem koji vidim u Rusiji - u našoj percepciji Rusije i želji da ostvarimo tu i takvu putinističku i staljinističku verziju društvenog sistema na ovim prostorima.
RSE: Kakav je danas položaj ateista?
Kišjuhas: Ateisti se bore za svoje mesto pod suncem, kao i sve mahom ugrožene društvene grupe. Mi živimo u doba vrišteće klerikalizacije. Ona svim neverujućim ljudima, kao što sam ja, smeta, na način na koji heteroseksualci ne razumevaju probleme homoseksualaca, koji ne mogu da rade na ulici neke stvari, koje bi verovatno želeli da rade. Ateisti osećaju sličan problem marginalizacije, društvene osude i problematike, koju manjinske društvene grupe osećaju. Položaj nije dobar, ali trudimo se i nadamo se najboljem.
RSE: Kako vi, kao ateista, funkcionišete u vašoj porodici, s obzirom da ona nije baš ateistička?
Kišjuhas: Da, nije. Pokupio sam najbolje od dva sveta, vrlo neskromno misleći. Moja majka je vernica, moj ujak je bio sveštenik, a moj otac je ateista. Funkcionišemo prilično dobro. Nekada su nedeljni ručkovi zanimljivi, kada polemišemo o tim stvarima, ali generalno se dobro razumemo i međusobno poštujemo.
Facebook Forum