Istoričarka Margaret Mekmilan za RSE: Srbija 1914. kao Iran danas

“Slične su pozicije Srbije uoči Prvog svetskog rata i današnjeg Irana po tome što delovi vlasti sponzorišu terorističke aktivnosti. Gavrilo Princip je bio terorista koji se poslužio nasiljem za ostvarivanje svojih ciljeva ne razmišljajući o posledicama”, rekla je za Radio Slobodna Evropa kanadska profesorka Margaret Mekmilan (MacMillan) koja predaje na Univerzitetu u Oksfordu. Mekmilan je autorka mnogih knjiga, uključujući i nedavno objavljenu "Sprečavanje novog Velikog rata: Lekcije iz 1914" (“Preventing another Great War: Lessons from 1914”).

Ona kaže za RSE da je nakon sličnog stava na nedavnoj promociji svoje knjige u vašingtonskom Institutu Bruking dobila mnoge grube i nepristojne poruke imejlom.

„Ne vidim razloge da se šalju čak i bestidne poruke ljudima koji se ne slažu sa vama. Deo srpskih nacionalista reaguje veoma neprijateljski prema svakoj kritici Srbije i to nije dobro za nju."

Čini mi se da se u Srbiji pribojavaju da prošlost ne utiče na njihovu sadašnjost, što je neosnovano. Svi u međunarodnoj zajednici znaju da svaka zemlja ima neki deo teške prošlosti. Međutim, zemlje se ne procenjuju na osnovu toga. Nikome ne pada na pamet da kaže da Nemačka ne može da bude članica EU zbog nacističke prošlosti, ili Britanija zbog odnosa prema Ircima. Pretpostavljam da u Srbiji žestoko reaguju na stav da je 1914. godine jedan deo njene državne strukture sponzorisao teroristički akt zbog posebnih okolnosti u kojima se danas nalazi, zatim njene težnje da uđe u EU –– čime se, zapravo, iskazuje današnja neizvesnost u zemlji“, kaže Mekmilan.

Ona ističe da joj je žao zbog burnih reakcija na njenu izjavu.

„Mislim da sam ranije dobila poziv na konferenciju u Beogradu sledećeg juna, ali će organizator možda promenti mišljenje i neće želeti da učestvujem zbog mojih izjava o Gavrilu Principu. No, da bi konferencija bila uspešna potrebno je da se čuju različita mišljenja“, kaže Mekmilan.

RSE: Nedavno ste tokom predavanja na Institutu Bruking povukli paralelu između današnjeg Irana i Srbije 1914. godine, što je izazvalo žestoke reakcije u Srbiji. Šta ste imali na umu kada ste rekli da su slične ove dve inače istorijski različite situacije?

Mekmilan: U istoriji postoje situacije kada određene državne strukture deluju mimo legalnih institucija da bi izazvali velike lomove. Mada to nije bila zvanična politika vlasti u Srbiji uoči 1914. godine, pojedini njeni delovi aktivno su ohrabrivali, obučavali i u nekim slučajevima obezbeđivali oružje srpskim nacionalistima izvan Srbije, koji su nastojali da izazovu političke potrese. Na primer, u Makedoniji dok je još bila pod vlašću Otomanskog carstva, ili podsticanjem revolucionarnih aktivnosti na teritorijama pod Austrougarskom vlašću. Slično se dešavalo nakon Francuske revolucije, kada su nove vlasti, ili bolje rečeno pojedini njeni delovi, nastojali da podstaknu nacionalističke ideje i revolucionarne aktivnosti širom Evrope. Takođe, u Rusiji nakon Oktobarske revolucije, Kominterna je ohrabrivala komunističke revolucije u drugim zemljama. U današnjem Iranu, pojedini segmenti – ne mislim da to radi cela vlada – poput Revolucionarne garde sponzorišu organizacije kao što je Hezbolah. To je prilično rasprostranjena praksa u svetu da pojedini delovi državnog aparata podstiču transnacionalne revolucionerne pokrete zbog širenja nacionalizma i drugih ideja ili zarad sopstvenih interesa.

RSE: Sledeći tu logiku, onda se može reći da su SAD i ranije Britanija koristile sličnu taktiku, kada su se delovi njihovih državnih struktura angažovali u zbacivanju pojedinih vlada. Na primer, postoji mnogo indicija da je CIA učestvovala u obaranju čileanskog predsednika Aljendea?

Mekmilan: Svakako da mnoge države koriste pojedine svoje agencije za ostvarivanje interesa u inostranstvu. Međutim, razlika u slučaju SAD i Velike Britanije mogla bi da bude u tome što njihove vlade kontrolišu, odnosno znaju ili bi trebalo da znaju za aktivnosti svakog svog segmenta. U Iranu to svakako nije slučaj, a u Srbiji su uoči Prvog svetskog rata postojale velike podele unutar vlasti, uključujući i na vojni i civilni deo. Tada su bile veoma aktivne tajne strukture koje su delovale u okviru Vlade i nikada mi nije bilo jasno koliko je ona bila obaveštena o tim operacijama.

RSE: U Čileu je zbačen legitimno izabrani predsednik države uz, prema mnogim indicijama, angažman CIA.

Mekmilan: Vi možete da tvrdite da je važniji efekat takvog delovanja. Međutim, u državama u kojima je vlast podeljena, to govori o njenoj prirodi. Tako je u Iranu na delu sukob između umerene struje, koja nastoji da uspostavi normalnije odnose sa svetom, i revolucionara, odnosno čvrstorukaša koji to ne žele.

RSE: Kritičari Vašeg stava ističu da za razliku od današnjeg Irana, koji je teokratska država, Srbija je za ondašnje standarde uoči Prvog svetskog rata u osnovi bila demokratsko društvo. Takođe, bila je spremna nakon Sarajevskog atentata da reši spor pred međunarodnim sudom u Hagu.

Mekmilan: Mislim da bi Austrougarska carevina odbila takoreći sve što bi Srbija u tom trenutku predložila, jer su vlasti u Beču odlučile da je došlo vreme da se Srbija uništi. Međutim, pošto vidim da insistirate na paraleli između Srbije i Irana koju sam pomenula, Srbija se 1914. suočavala sa ozbiljnom unutrašnjom političkom krizom i sukobima, uključujući Pašića, na jednoj, i Apisa, na drugoj strani – oko toga ko će imati ključnu reč u državi. Slično se dešava sa današnjom borbom za vlast u Iranu, tačnije koja će struja prevagnuti i voditi politiku u ime vlade.

Politička borba umesto terorizma

RSE: Oko uloge Gavrila Principa. Srbi ga tretiraju kao patriotu i heroja. Pojedini istoričari smatraju da je bio revolucionar jer je učestvovao u borbi za nacionalno oslobođenje protiv tuđinske vlasti, dok drugi tvrde da je ubica, pa čak i terorista, a da je organizacija „Mlada Bosna“ preteča Al Kaide. Kakav je Vaš stav?

Mekmilan: On je bio veoma komplikovana ličnost. Njegova uloga se može definisati zavisno od toga kako gledate na tadašnje događaje. Kao što se obično kaže u takvim situacijama - za jedne terorista, za druge borac za slobodu. Očigledno je da je bio borac za slobodu za sve one koji smatraju da je atentatom išao na ruku interesima Srbije, mada je, koliko znam, Princip bio više okrenut ka stvaranju Jugoslavije. Naime, među pripadnicima „Mlade Bosne“ bilo je i Hrvata i Muslimana. Dakle, može se raspravljati da li je bio privrženiji Velikoj Srbiji ili Jugoslaviji. Međutim, on me podseća na današnje revolucionare ili teroriste time što je bio spreman da žrtvuje svoj život za ostvarenje političkog cilja. On je bio mlad, fanatik, gledao je na svet crno-belo, uprošćeno, odnosno na atentat kao sredstvo političkih promena. Njegov program je bio revolucionaran i podrazumevao je, između ostalog, zemljišnu reformu kao i ukidanje starog poretka. Dakle, bio je spreman da za te ciljeve žrtvuje život, kao što i danas imate ljudi koji smatraju da je nasilje jedini način da ostvare politički cilj.

RSE: Ako sam Vas dobro razumeo, smatrate da je Princip bio neka vrsta teroriste?

Mekmilan: Ja bih ga tretirala kao teroristu, ali drugi ljudi ne bi. Za mene je on atentator, ubica. Ako neko iz neposredne blizine puca u dvoje ljudi u automobilu, to je za mene ubistvo. Smatram da su postojali i drugi načini da se izdejstvuju promene u Austrougarskoj. Beč je omogućio nakon 1908. delovanje parlamenta u BiH, određeni nivo političkih aktivnosti. Štampa je bila relativno slobodna. Mislim da je to - osim terorizma - omogućavalo i drugačije metode političke borbe onima koji su želeli promene.

RSE: Međutim, kao što znate, nasilje i oslobodilački pokreti u to vreme nisu bili samo specifičnost Balkana, već evropski trend koji je počeo u 19. veku kada se rađaju nacionalne ideje i težnje za oslobođenjem od tuđinske vlasti, zatim ujedinjenje Italije i Nemačke. Pre toga je izbila Francuska revolucija. Kako bi ste, na primer, okvalifikovali ubistvo Luja XIV i Marije Antoaneta. Da li je to bio čin revolucionarne pravde ili terorizam?

Mekmilan: Ne bih rekla da je to bio pravedan čin. Suđenje nije bilo pravedno, već su ih procesuirali revolucionari koji su unapred bili odlučni da ubiju kraljevski par.

RSE: Za razliku od Al Kaide koja je napala SAD na njihovoj teritoriji, ubijajući pri tom mučki i nemilosrdno civile, Gavrilo Princip je živeo na teritoriji koju je okupirala druga zemlja i razmišljam šta je još mogao da uradi da bi se pobuno i promenio tu situaciju. Koliko znam uoči Sarajevskog atentata, austrougarska armija je izvodila opsežne manevre, uključujući i prema granici sa Srbijom, a što je bio jedan od razloga za posetu Franca Ferdinanda. Stoga je očita razlika u motivaciji između Principa i Al Kaide, sa kojom ga neki porede.

Mekmilan: Imali su različitu motivaciju. U srži delovanja Al Kaide je verska vizija, dok je Gavrilo Princip bio motivisan vizijom socijalne revolucije i nacionalizma. U svakom slučaju, možda je to moja predrasuda, ali kao liberal, smatram da nasilje i terorizam ne mogu da reše probleme. Naravno, u pojedinim situacijama se vode ratovi, što je očito sastavni deo ljudskog društva i istorije. Cilj Gavrila Principa i ostalih zaverenika iz „Mlade Bosne“ bio je da ubiju Ferdinanda, odnosno izvrše nasilje, i onda vide šta će se dešavati. Ne verujem da su imali jasnu predstavu kako da se stvori nova država, izgradi potpuno drugačiji svet. Oni su bili veoma mladi i idealistički nastrojeni. Bili su pod velikim uticajem nihilista, pre svega Ničea. Dakle, smatrali su da će sam čin nasilja dovesti do promena. Međutim, za izgradnju društva je potrebno mnogo vremena, a oni su kao mladi ljudi, bili nestrpljivi. Njihov potez izazvao je najgore moguće posledice po Srbiju i Balkan. Međutim, pripadnici „Mlade Bosne“ su razmišljali samo o atentatu a ne i njegovim posledicama.

RSE: Međutim, kako biste opisali sve oslobodilačke pokrete, koji su takođe posezali za nasiljem. Pomenuli ste da je Austrougarska nakon aneksije 1908. obezbedila izvestan stepen političkih sloboda. No, nijedna kolonijalna sila - Austrougarska, Francuska, Britanija, Rusija - ne bi se dragovoljno povukla sa teritorije koju je okupirala.

Mekmilan: Bilo je takvih primera. Sve evropske imperije su nestale i to uglavnom mirnim putem. Ja sam Kanađanka i moja zemlja je postepeno sticala nezavisnost od britanske imperije bez nasilja. To, dakle, zavisi od same kolonijalne uprave ali i načina na koji su stvarani politički pokreti na određenoj teritoriji.

RSE: Međutim, SAD su stekle nezavisnost tek nakon rata sa Velikom Britanijom. Takođe, austrougarsko, nemačko i tursko carstvo su nestali kao posledica poraza u Prvom svetskom ratu, a rusko u Oktobarskoj revoluciji. Teško je pronaći mnogo primera da su se kolonijalne sile dragovoljno odricale određenih teritorija, dopuštajući tako sopstveni raspad.

Mekmilan: Istorija pruža oba primera. Naravno, bilo je i ratova kao, na primer, Francuske u Alžiru. Međutim, većina afričkih zemalja je postala nezavisna mirnim putem. Doduše, nakon toga je bilo različitih sukoba. No, želim da naglasim da se nisu sve imperije raspale u nasilju.

RSE: Mislite na antikolonijalni pokret nakon Drugog svetskog rata?

Mekmilan: Da.

RSE: Međutim, moć kolonijalnih sila, pre svega Britanije i Francuske, bila je na zalasku tako da je njihovo povlačenje bilo neizbežno.

Mekmilan: Kanada, Australija, Novi Zeland i Južnoafrička republika su stekle nezavisnost mirnim putem u vreme kada je Velika Britanija bila mnogo moćnija nego posle Drugog svetskog rata. Dakle, postoje situacije kada imperija prepušta kontrolu. Tačno je da se to nije uvek dešavalo. Međutim, moramo da budemo oprezni i uvažimo da su mogući različiti scenariji, odnosno da postoje mnoge nijanse a što je važno u istoriji.

Rat bez obzira na Sarajevski atentat

RSE: O situaciji na Balkanu uoči rata. Procenjuje se da Srbiji nije odgovarao sukob jer je izašla prilično iscrpljena iz balkanskih ratova 1912-3. Međutim, našla se na putu Austrougarske koja je želela da ojača svoj uticaj ovoj regiji. Stoga bi, prema tom tumačenju, do rata došlo bez obzira na Sarajevski atentat, imajući u vidu i ostale globalne faktore.

Mekmilan: Mislim da bi pre ili kasnije izbio još jedan rat na Balkanu nakon dva koja ste pomenuli, jer je ova regija i dalje bila problematičan deo Evrope. Međutim, Da Ferdinand nije ubijen nikada ne bismo saznali da li bi izbio sveopšti rat na starom kontinentu. Dakle, velika je verovatnoća da bi Austrougarska zaratila sa Srbijom. Načelnik austrougarskokg Generalštaba Konrad fon Hecendorf se zalagao za rat. Ironija je da je Franc Ferdinand sve vreme bio protiv toga. Stoga je sa njegovim ubistvom nestao jedan od najsnažnijih pobornika mira.

RSE: Međutim, ako se osvrnemo na istoriju Evropu nakon Napoleonovog poraza i Bečkog kongresa 1815, uspostavljena je ravnoteža moći koja je bila delotvorna sve do ujedinjenja Nemačke 1871, čime je poremećen taj balans. Naime, kao mlada sila u usponu podstakla je do tada neviđenu trku u naoružanju, pre svega pomorsku, težeći da dobije deo kolača u svetu u kome su Francuska i Britanija držale znatan deo kolonija. Istovremeno, Francuska je težila da povrati Alzas i Loren, a Rusija se osećala poniženo nakon poraza u ratu sa Japanom 1905, tako da sve ukazuje da je odavno pripremana pozornica za veliki sukob.

Mekmilan: Nije se toliko radilo o ravnoteži moći nego „koncertu Evrope“ do 1871, koji je podrazumevao dogovor velikih sila kako da očuvaju mir i to su radile prilično efikasno. Tačno je da je uspon Nemačke predstavljao problem za ostale u Evropi, jer se pojavila nova sila u središtu starog kontinenta, koji je time postao nestabilniji. Stvoren je sistem sa dva saveza (Velika Antanta i Trojni savez) koji je omogućavao neku vrstu ravnoteže moći. Međutim, problem sa konceptom balansa snaga je što može narušiti u svakom trenutku, a što se na kraju i desilo. Ne volim tu reč „neizbežno“, jer malo toga u istoriji je – neizbežno. Međutim, rat je postao izvesniji i sve učestalije se razmatrao nekoliko godina uoči Prvog svetskog rata.

RSE: Nemačkoj, kao ekonomskoj i vojnoj sili u usponu, očito su nedostajali nova tržišta, odnosno kolonije za sirovine, tako da je to, takođe, vodilo sukobima.

Mekmilan: Gledano iz današnje perspektive, teško je razumeti zašto su Nemačkoj tada bile potrebne kolonije. Analizom istorije velikih sila može se utvrditi da su držanjem kolonija, zapravo, u ekonomskom smislu bile na gubitku, jer kontrolisane teritorije nisu mogle same da pokriju troškove sopstvenog održavanja. Međutim, u to vreme se smatralo da je posedovanje kolonija deo imidža velikih sila. Nemačka je počela da jača uticaj u Otomanskom carstvu gradnjom pruge Berlin – Bagdad. Procenjivalo se da će nakon pada Otomanske imperije Nemačka dobiti deo njenih teritorija. Takođe, Britanci su razmatrali da prepuste Nemačkoj portugalske kolonije u Africi, mislim na Mozambik i Angolu. U svakom slučaju, težnja Berlina da dođe u posed dela kolonije stvarala je probleme. Međutim, ne verujem da je rivalstvo velikih sila, osim možda u delu Otomanske imperije na Balkanu, bilo odlučujuće za izbijanje Prvog svetskog rata. Na primer, Britanija i Francuska su bile rivali, kao i Britanija i Rusija, ali su do početka Prvog svetskog rata uglavnom prevazišli razmirice.

RSE: Istoričar Kristofer Klark smatra da Sarajevski atentat nije bio samo okidač, već je u velikoj meri promenio političku dinamiku koja je dovela do rata, jer su, kao što ste rekli, ubistvom Ferdinanda ekstremisti u Beču i Berlinu dobili neophodan vetar u jedra.

Mekmilan: Nisam sigurna da bih se složila sa njegovom tezom, mada u većini slučajeva mislimo slično. Tačno je da je Sarajevski atentat promenio dinamiku, ali ne i suštinu sukoba između Austrougarske i Srbije, koji je već bio očigledan.

RSE: Pomenuli ste rivalstvo velikih sila. Time je stvorena neka vrsta infrastrukture za rat. Šta je bila alternativa za prevazilaženje ovih razlika? Neki privremeni sporazum koji bi ubrzo bio doveden u pitanje? Nije bilo strukture kao što je Društvo naroda, nakon Prvog, ili Ujedinjenih nacija posle Drugog svetskog rata, gde bi se rešavali sporovi.

Mekmilan: Ne slažem se u potpunosti sa Vama. I pre Prvog svetskog rata postojali su međunarodni mehanizmi za rešavanje problema, doduše ne tako vidljivi kao ranije. U Hagu je oformljen stalni arbitražni sud, koji je bio veoma efikasan u rešavanju mnogih sporova. Takođe, u okviru starog mehanizma „koncerta Evrope“, na nivou ambasadora rešavani su razni problemi, uključujući i na Balkanu. U tom smislu šef britanske diplomatije Edvard Grej se zalagao za primenu sličnog modela i 1914. godine.

RSE: Arbitražni sud u Hagu je bio pravosudna institucija. Kada je reč o „koncertu Evrope“, stari kontinent nije bio baš mirno mesto ni pre ujedinjenja Nemačke 1871. Sve je zavisilo od volje nekoliko sila koje su, između ostalog, brutalno ugušile nacionalne pokrete i građanske revolucije 1848.

Mekmilan: „Koncert Evrope“ je bila konzervativna snaga koja je bila više zainteresovana za društvenu stabilnost i očuvanje starih, konzervativnih vrednosti. Međutim, to je bio veoma efikasan mehanizam na međunarodnom planu i Evropa je, ako se izuzme nekoliko primera, uživala u relativnom miru od 1815. do 1914. godine. Istovremeno, u tom periodu su se desile velike društvene i ekonomske promene i ojačao je nacionalizam.

RSE: Kako komentarišete stav Kristofera Klarka da lideri velikih sila nisu želeli rat, ali sve što su činili vodilo je ka ratu.

Mekmilan: Mislim da mnogi nisu želeli rat, ali je bilo dovoljno ljudi u različitim zemljama koji su smatrali da je rat izvestan, i ako je to tako, onda je bolje da se desi pre nego kasnije. Na primer, nemački generalštab je razmatrao da ako treba da se bori na dva fronta, uključujući i ruski, mnogo je bolje da to učini 1914. nego nekoliko godina kasnije kada bi Rusija bila mnogo jača. Dakle, bilo je dovoljno ljudi koji iako nisu aktivno podsticali rat, bili su spremni da ga iskoriste. To je bila stvarna opasnost i jedan je od razloga zašto je Evropa gurnuta u rat.

RSE: Rekli ste da nije bilo Sarajevskog atentata, možda bi se vodio samo ograničeni rat tako što bi Austrougarska napala Srbiju.

Mekmilan: U slučaju takvog rata, moguće je da bi Austrougarska napala Srbiju kojoj bi možda Rusija pritekla u pomoć. Realna opasnost bi bila da saveznici obe strane priskoče u pomoć, što se na kraju i desilo.

RSE: Teško je zamisliti da bi Nemačka ostala po strani u slučaju angažmana Rusije u cilju pomoći Srbiji. Upravo je zbog pritiska Nemaćke izostala ruska podrška Srbiji kada je Austrougarska anektirala BiH 1908.

Mekmilan: Da, teško je zamisliti da bi Nemaćka ostala po strani, ali se u Berlinu do poslednjeg trenutka razmatrala i ta opcija da ne mobiliše trupe, ili da ih mobiliše ali da ne napadne Rusiju. Dakle, moguće je zamisliti situaciju u kojoj ratuju samo Austrougarska i Rusija. Bilo je prethodno takvih situacija kada su, na primer, ratovali Pruska i nemačka konfederacija protiv Francuske, dok su ostale sile bile po strani.

Jugoslavija kao produžetak Velike Srbije

RSE: Nakon Prvog svetskog rata formirana je Jugoslavija koju su od početka pratile kontroverze. U Srbiji su se od sredine 1980-ih u pojedinim krugovima čula mišljenja da je to bila velika greška, jer je žrtvovala svoju državnost nakon ogromnih gubitaka – oko četvrtine stanovništva – i da je bilo mnogo bolje da je težila proširenju svojih teritorija, odnosno stvaranju Velike Srbije. S druge strane, Jugoslavija je za druge narode, kao što su Slovenci i Hrvati u tom trenutku bili brana od pretenzija Italije na njihove teritorije. Svakako je postojao jugoslovenski prostor u kulturnom smislu, međutim, stiče se utisak da nijedna politička elita nije do kraja iskreno pristupila stvaranju Jugoslavije, već su pre svega polazile od kratkoročnih interesa.

Mekmilan: Svaki narod je na različiti način doživljavao Jugoslaviju. Mislim da je postojalo iskreno osećanje prema njoj u društvenoj bazi, među intelektualcima, da se južnoslovenski narodi okupe pod zajedničkim krovom koji su u mnogo čemu slični. Doduše, reč je o narodima različitih vera i istorije, ali koji su imali mnogo toga zajedničkog, pre svega jezik. Bilo je mnogo mešovitih brakova. Mislim da se u velikoj meri uspelo u stvaranju tog osećanja zajedništva i isprepletanih veza pre raspada zemlje početkom 1990-ih. Mnogi su se na popisima stanovništva izjašnjavali kao Jugosloveni. Postojao je veoma izraženi ideal jugoslovenstva. Međutim, politička elita u svakom narodu je različito doživljavala Jugoslaviju. U Sloveniji i Hrvatskoj su odlučili da uđu u zajedničku državu, delimično zbog straha da ostanu male i izolovane teritorije u veoma opasnom svetu. Istovremeno, u vladajućoj eliti u Srbiji bilo je onih koji nisu gledali na Jugoslaviju kao na slobodnu asocijaciju različitih naroda već kao na produžetak Velike Srbije.

RSE: Kada su propali svi pregovori o očuvanju Jugoslavije u bilo kojoj formi, za većinu naroda to je bila prilika da konačno dobiju nezavisnu državu, pri čemu je stvaranje Jugoslavije 1918. bio samo prvi korak. U srpskim nacionalističkim krugovima se isticalo da to je prilika da se ispravi „istorijska greška“ tako što će priključiti Srbiji delove teritorija u BiH i Hrvatskoj sa većinskim srpskim stanovništvom. Ti sukobljeni interesi su doveli do krvavih sukoba. Prilično tužan i brutalan kraj jedne zemlje.

Mekmilan: To je na neki način bio nastavak oprečnih viđenja Jugoslavije, koja su bila evidentna od samog njenog osnivanja. Kada razmišljam o njenom raspadu, nadala sam se da će veze koje su stvorene, uključujući i mešovite brakove, biti dovoljno snažne da održe to osećanje jugoslovenskog zajedništva. Moja zemlja Kanada je stvorena od različitih kolonija. No, uprkos izazovima kao što je francuski nacionalizam u Kvebeku, ipak smo uspeli da očuvamo zajednički život.

RSE: Koliko je uopšte osnovana tvrdnja srpskih nacioanlista da je na kraju Prvog svetskog rata bilo moguće da se Srbija teritorijalno proširi i nastavi da funkcioniše kao samostalna država umesto stvaranja Jugoslavije.

Mekmilan: Mislim da su mnogi Srbi pomislili da su stvaranjem Jugoslavije dobili Veliku Srbiju i to je bio problem, jer je srpska armija transformisana u jugoslovensku armiju, a srpski kralj postao jugoslovenski kralj. Slično je i sa administracijom. Međutim, čak i da je nakon Prvog svetskog rata stvorena Velika Srbija kao unitarna država, ona bi se ubrzo našla u problemima. Naime, u njoj bi se našao veliki broj nesrpskog življa koji, kao manjina, ne bi bio previše zadovoljan takvim statusom.

RSE: Sve do 1917. godine nije se praktično znalo ko će u vojnom smislu dobiti Prvi svetski rat. Još nije bilo izvesno da li će nestati Austrogarska imperija, pa samim tim ni da li će biti stvorena Jugoslavija. Da li bi u slučaju drugačijeg razvoja događaja velike sile pristale na teritorijalno proširenje Srbije.

Mekmilan: Veoma teško. Sa lansiranjem teze o pravu naroda na samoopredeljenje (Vilsonovih 14 tačaka), a pobedničke sile pristale da to bude jedan od principa mirovne konferencije, ne verujem da je bilo realno razgovarati o davanju teritorija nekome. U međuvremenu, Jugoslavija je stvorena na terenu a ne na mirnovnoj konferenciji. U novembru 1918. u Zagrebu je doneta odluka da se Narodno veće Slovenaca, Hrvata i Srba ujedini sa Srbijom. To je učinila i Crna Gora, tako da je u trenutku kada počinje Versajska konferencija, Jugoslavija već postojala. Ostalo je da se samo reši pitanje granica i međunarodnog priznanja.

RSE: U kojoj meri kontroverze oko uzroka Prvog svetskog rata igraju ulogu u politici koja je do nedavno vođena na Balkanu. Tako na primer, pojedini istoričari smatraju da se nakon genocida u Srebrenici 1995, mora drugačije gledati na srpski nacionalizam 1914.

Mekmilan: Sadašnjost uvek utiče na sagledavanje istorije, jer nas aktuelni događaji i procesi podstiču da iznova postavljamo pitanja o našoj prošlosti. Ratovi tokom 1990-ih obnovili su interesovanje za istoriju Balkana. Istoričari se, između ostalog, ponovo fokusiraju na politiku Srbije uoči 1914. godine.

RSE: Na Zapadu se negativno gleda na ulogu Srbije tokom 1990-ih zbog ratova u BiH, Hrvatskoj i na Kosovu. Da li to baca drugačije svetlo, odnosno povratno se odražava i na preispitivanje njene pozicije uoči Prvog svetskog rata.

Mekmilan: Ne mislim. Ja ne verujem u ideju da se nacije uopšte ne menjaju. Stoga smatram da se Srbija iz 1914. prilično razlikuje od Srbije iz 1990-ih. Istorija je veoma važna za Srbe. Po mom mišljenju, to što se desilo 1990-ih je više individualni izbor određenih ljudi kao što je Milošević, koji je nakon nestanka komunizma iskoristio srpski nacionalizam da zadrži vlast. Mada se pozivao na istoriju, smatram da to što je on činio nije bio izraz srpske tradicije. Generalno govoreći, svi nacionalizmi se pozivaju na istoriju, koristeći je selektivno.

Sadašnjost bitna za prošlost

RSE: Međutim, u Srbiji postoji strah i žestoko se reaguje na, kako se ističe, revizionističke tendencije prema njenoj ulozi u Prvom svetskom ratu, čiji je cilj da se Srbi okrive za izbijanje do tada najvećih sukoba.

Mekmilan: Srbi su veoma osetljivi kada je reč o njihovoj istoriji. Međutim, treba da prihvate da je Srbija pre 100 godina bila prilično drugačija i da treba da posmatraju taj period tako da to ne utiče na njenu sadašnjost. To pitanje je zaokupljalo i Nemce. Oni su se suočili sa tamnom stranom svoje istorije. Međutim, većina današnjih Nemaca smatra da nema ničeg zajedničkog sa Nemcima iz 1930-ih godina. Ja sam dobila veoma grube i nepristojne imejlove u kojima se kritikuju moji stavovi o ulozi Srbije u Prvom svetskom ratu. Ne vidim razloge da se šalju čak i bestidne poruke ljudima koji se ne slažu sa vama. Deo srpskih nacionalista reaguje veoma neprijateljski prema svakoj kritici Srbije i to nije dobro za nju. Međutim, ako želimo da budemo objektivni, svaki narod ima deo iz svoje istorije koji ne bi želeo da danas ponovi i ne ponosi se njime.

RSE: Ako se ne varam, bili ste prošle godine u Beogradu. Kakvi su vam utisci. Među vašim kritičarima nisu samo srpski nacionalisti, već i pojedini liberalni istoričari, koji inače nisu gledali blagonaklono na ulogu Srbije tokom ratova 1990-ih, ali smatraju da su Vaši stavovi o Sarajevskom atentatu i poređenju Srbije i Irana neosnovani i preterani.

Mekmilan: Smatram da su pogrešno shvatili to što sam rekla. Kao što sam pokušala i vama da objasnim, ne mislim da su identične pozicije Srbije 1914. i Irana 2013., već da postoje sličnosti u smislu da pojedini delovi vlasti deluju mimo zvanične politike i institucija. Inače, divno sam se provela u Beogradu tokom poslednjeg boravka kada sam održala nekoliko predavanja. Grad mi se veoma sviđa. Srela sam divne ljude koji su bili veoma gostoljubivi.

RSE: Kakve utiske nosite iz Beograda. U Srbiji postoji i tendencija „bekstva u istoriju“, ali i „bekstva iz istorije“.

Mekmilan: Srela sam mnoge intelektualce u Srbiji. Neki od njih su stručnjaci za Prvi svetski rat, koji na ozbiljan način izučavaju istoriju Srbije. Međutim, imam utisak da zbog zbivanja iz nedavne prošlosti, zatim internih političkih sukoba i nastojanja da uđe u EU – postoji velika osetljivost prema prošlosti. Čini mi se da se u Srbiji pribojavaju da prošlost ne utiče na njihovu sadašnjost, što je neosnovano. Svi u međunarodnoj zajednici znaju da svaka zemlja ima neki deo teške prošlosti. Međutim, zemlje se ne procenjuju na osnovu toga. Nikome ne pada na pamet da kaže da Nemačka ne može da bude članica EU zbog nacističke prošlosti, ili Britanija zbog odnosa prema Ircima. Pretpostavljam da u Srbiji žestoko reaguju na stav da je 1914. godine jedan deo njene državne strukture sponzorisao teroristički akt zbog posebnih okolnosti u kojima se danas nalazi, zatim njene težnje da uđe u EU –– čime se, zapravo, iskazuje današnja neizvesnost u zemlji. Rasprava o sadašnjosti nam ponekad pomaže da shvatimo i prošlost. Istovremeno, treba da razgovaramo o istoriji na način da izvučemo pouke iz drugačijeg mišljenja.

RSE: Centralna ceremonija povodom stote godišnjice od početka Prvog svetskog rata predviđena je za jun 2014. u Sarajevu. Međutim, u pojedinim srpskim krugovima se smatra da rat nije počeo Sarajevskim atentatom već napadom Austrougarske na Srbiju, pa shodno tome na njenoj teritoriji treba da se obeleži ovaj veliki događaj.

Mekmilan: Nisam znala da je i to predmet spora. Komemoracije su uvek delikatne. Ako sam dobro shvatila, u Sarajevu će u to vreme biti održan i međunarodni koncert. To je dobar način da se prisetimo rata koji je pogodio sve. Zato mi je bliskija ideja jedinstvene međunarodne proslave, a ne serije nacionalnih manifestacija. Međutim, nije na vladama na odlučuju koji je događaj odlučujući za početak Prvog svetskog rata. Istorija je serija pitanja i nužno je da o njima raspravljamo. Nije nam dovoljan samo jedan, unisoni pogled na to šta se tada dešavalo.

RSE: Evropska unija se danas suočava sa ozbiljnom ekonomskom krizom, koja nije samo prolazna već i strukturalna. Ključne zemlje imaju prilično različita mišljenja kako prevazići probleme. Neki idu toliko daleko, ističući da ovi protivrečni stavovi podsećaju na situaciju uoči Prvog svetskog rata, što je svakako nategnuta teza. No, činjenica je da za razliku od pre sto godina, kada je stari kontient, na kome su bile ključne svetske sile, bio centar globalnih zbivanja, sada nijedna evropska zemlja, pa čak i EU kao celina teško mogu da se svrstaju u svetske supersile, a što je posledica dva svetska rata koji su najteže pogodili Evropu.

Mekmilan: Ne mislim da sadašnja situacija u Evropi na bilo koji način podseća na stanje od pre sto godina. Ako je išta naučila iz iskustava dva svetska rata, onda je to lekcija da treba učiniti sve da spreči evenutalno nove sukobe. U protivnom, ne bi ništa ostalo od Evrope. Zemlje na starom kontinentu se u velikoj meri razlikuju u odnosu na pomenuti period, pre svega Nemačka, koja je demokratska i pacifistički orijentisana, što nije bio slučaj 1914. EU se od samog početka suočava sa internim problemima i debatama o karakteru integracija i same Unije. Ona sada prolazi kroz veoma težak period. Zabrinjava uspon ultradesničarskih partija, jer one svojom agendom ugrožavaju evropski projekat. Ipak, da ponovim, današnja Evropa je potpuno drugačija od one od pre sto godina i novi svetski rat je nezamisliv.

RSE: Nail Ferguson smatra da je Britanija prihvatila Nemačke zahteve i da je pobedila u Prvom svetskom ratu, već u 1920-im bi postojala neka vrsta Evropske unije. Danas prema mnogim mišljenjima, Evropom dominira Nemačka, samo na drugi način nego što je to nastojala pre sto godina. Da li to predstavlja rizik po stabilnost.

Mekmilan: Da je Nemačka pobedila u Prvom svetskom ratu, ona bi danas bila mnogo drugačija. Bila bi mnogo autoritarnija, naginjala bi ka krajnjoj desnici. Shodno tome, i njena dominacija Evropom bi se razlikovala. Nemačka danas ekonomski dominira Evropom, što je izazov ali ne i veliki problem, jer Berlin želi da sarađuje unutar evropskog okvira, a ne da deluje protiv njega.

RSE: Da li nam Evropa iz 1914. nešto govori o Evropi u 2013-oj godini.

Mekmilan: Podseća nas koliko se Evropa razlikovala pre sto godina u odnosu na današnju i da je trebalo da prođe skoro čitav vek da bi se osigurao mir na starom kontinentu.

RSE: Mnogi mladi ljudi su odlazili sa entuzijazmom da se bore u Prvom svetskom ratu, nadajući se da će time doprineti političkim i društvenim promenama. Sada su mladi, zbog rasta nezaposlenosti, ali i drugih teškoća unutar EU uključujući i produbljivanje socijalnih nejednakosti, sve razočaraniji evropskim projektom.

Mekmilan: Sadašnje i društvo od pre sto godina se prilično razlikuju. Jedina sličnost je u tome da su mladi često nestrpljivi prema trenutnom stanju u društvu i žele da ga odmah menjaju.

RSE: Kakve se pouke mogu izvući iz Prvog svetskog rata po svet u celini. Ujedinjene nacije, kao forum za rešavanje ključnih pitanja i sporova, često su u blokadi zbog oprečnih stavova velikih sila, mada postoje i druge linije podela. Podsećaju po neefikasnosti na Društvo naroda, stvoreno nakon Prvog svetskog rata, a koje je nestalo sa izbijanjem Drugog svetskog rata. Da li današnji rivalitet zapadnih i nezapadnih sila čija je moć u usponu, podseća na trvenja od pre sto godina.

Mekmilan: Živimo u vreme velikih promena, koje su manje više konstanta tokom cele istorije čovečanstva. No, smatram da postoje institucije i iskustvo za usmeravanje tih promena, i to mirnim putem, na dobrobit svih. Naime, zbog prirode današnjeg oružja, bilo koji veći rat bio bi poguban po celu planetu. Treba razmišljati i o zajedničkom odgovoru na nove izazove, kao što su klimatske promene. To pokazuje i poslednji razorni tornado na Filipinama. Nadležni moraju da učine mnogo više na sprečavanju globalnog zagrevanja a ne da zabijaju glavu u pesak, kao da se ništa ne dešava. Stoga smatram da ključni izazovi nisu ratovi, već šta će se desiti sa planetom.