Bivši predsednik Hrvatske Ivo Josipović govori o tome kako će presuda Apelacionog veća Haškog tribunala u sličaju „Prlić i drugi“ uticati na odnose između Hrvatske i BiH, Hrvata i Bošnjaka u samoj Bosni i Hercegovini, kao i o tome hoće li ona dovesti u pitanje zvanični stav Hrvatske da je vodila samo odbrambeni rat.
U osvrtu na deo presude za udruženi zločinački poduhvat, koji su, prema haškoj presudi, predvodili nekadašnji hrvatski predsednik Franjo Tuđman sa nekoliko svojih saradnika, Josipović kaže da je to, krivično-pravno gledano, sporno jer ti ljudi nisu bili procesuirani. Josipović govori i o teško poremećenim odnosima u regionu, retro-tendencijama rehabilitacije ustaštva i četništva, kao i o izazovima na putu Srbije u Evropsku uniju.
RSE: Je li presuda Apelacionog veća Haškog tribunala rukovodstvu bosansko-hercegovačkog ratnog vođstva za vas bila iznenađujuća?
Josipović: Moram reći da mene, kada je riječ o zločinima kao takvim, presude ne iznenađuju, ali mislim da je zapravo žalosno da su javnost i mediji, pa i političari, u prvom redu koncentrirani na neke političke aspekte te presude, a ne na one koji najviše zaslužuju da ih se sjetimo, a to su žrtve prije svih, i ja koristim priliku da se tih žrtava sjetim i da kažem da je to sve što se događalo u ratu bilo strašno, nepotrebno, i da svaki zločin zaista mora biti kažnjen.
Kada je riječ o tom zajedničkom zločinačkom pothvatu, tu sam malo više iznenađen zato jer o politici možemo misliti što god želimo, i o Miloševićevoj i o Tuđmanovoj i o Izetbegovićevoj, međutim, ono što je za primjetiti jeste da Sud nema jednake kriterije, da u predmetima koji su se ticali zločina koje su počinili Srbi protiv Muslimana i Hrvata nije uočeno da postoji takav zločinački pothvat i da je Milošević u njemu iako je povijesno sasvim jasno da je on bio motor onoga što se događalo.
RSE: U slučaju „Prlić i drugi“ izrekom je, što biste vi pravnici rekli, utvrđeno, da je bivši predsednik Hrvatske Franjo Tuđman bio deo udruženog zločinačkog poduhvata u delu BiH. U nekim prethodnim presudama tako je opisano i ono što je bivši predsednik Srbije Slobodan Milošević radio, ali u skorašnjoj presudi vojnom čelniku bosanskih Srba Ratku Mladiću na 2090. strani u fusnoti broj 15357 kaže se da sudsko veće nema dokaza da su Milošević i Srbija bili učesnici udruženog zločinačkog poduhvata. Kako je moguće da su toliko neujednačeni kriterijumi sudija Haškog tribunala? Da li je to dozvoljivo u pravu?
Josipović: Nije poželjno, sasvim sigurno, ali, na kraju krajeva, nemate mehanizme da to spriječite. Prema tome, mene to iznenađuje. Vi znate da ja nisam ljubitelj politike koju je Hrvatska vodila prema BiH, ali mislim da jedna ovakva odluka nije najsretnija, tim prije što sam i kao pravnik i profesor prava malo skeptičan i mislim da nije dobro da se zločincima proglašavaju, bez obzira o kome je riječ, osobe koje nisu optužene, koje nisu sudjelovale u postupku i protiv kojih nije donesena osobna presuda za neki zločin.
RSE: Mislite na Franju Tuđmana?
Josipović: Mislim na sve koji su po tom trećem obliku zajedničkog zločinačkog pothvata suđeni ili osuđeni, dakle mislim da je taj oblik odgovornosti sa stanovišta kaznenog prava dvojben. Kad to kažem, ne govorim o političkim aspektima - još jednom ponavljam da je politička ocjena nešto sasvim drugo - ali kao profesor prava to moram konstatirati.
RSE: Kako će, po vašem mišljenju, ova presuda uticati na zvanični stav Hrvatske da se vodio samo domovinski rat? Hoće li taj stav biti poljuljan?
Josipović: Kada kažemo ’domovinski’ rat, pod tim podrazumijevamo, naravno, obranu Hrvatske. Mislim da je javna tajna, uostalom i kod nas se o tome pisalo, da je Hrvatska sudjelovala u borbama i na području BiH. Tu je bilo različitih objašnjenja kojima se to željelo legitimirati. Na kraju rata je i bilo legitimno da je Hrvatska vojska bila na području BiH, na osnovu sporazuma Tuđmana i Izetbegovića. Riječ je o sporazumu kojim su dva predsjednika procijenila da je došao trenutak da se zajedničkom borbom pobijedi srpsku stranu, koju su smatrali tada i jedni i drugi agresorom. Izetbegović je pristao da hrvatske vojne snage, posebice u pripremi "Oluje" dođu na područje BiH i da tamo djeluju kao legalna Hrvatska vojska.
RSE: Taj sporazum je bio sklopljen koje godine?
Josipović: Ne znam točno, ili 1994. ili 1995. godine.
RSE: Kako će ovo uticati na, već dosta poremećene, odnose u regionu?
Josipović: Mislim da će, barem u prvom trenutku, napetosti narasti, međutim na kraju se odnosi u budućnosti ipak svode na realnu politiku i mislim da ovisi o vodstvima i hrvatske države i države BiH, pa i države Srbije, da li imaju taj kapacitet i sposobnost da povijest ostave iza sebe i grade neku bolju i drugačiju budućnost. Ja, na žalost, previše često govorim o tome i prepoznajem da su sada odnosi među državama u regiji lošiji nego prije četiri-pet godina.
RSE: Treba se prisetiti da ste vi bili jedan od prvih lidera na prostoru bivše Jugoslavije koji se poklonio žrtvama u Ahmićima - 2010. godine, ako se ne varam.
Josipović: Ja sam inače imao politiku koja je kretala od žrtava - da se svakoj žrtvi poklonimo - mislim da sam jedini Hrvat političar koji se poklonio i srpskim žrtvama u Hrvatskoj, i to ne na jednom mjestu, i smatrao sam da nema tog vojnog ili političkog cilja koji opravdava likvidaciju civila koji su, očito, izvan bilo kakvih borbenih djelovanja i za koje je očito da su ubijeni samo zato što su pripadnici ove ili one nacije ili vjere. Smatrao sam to najboljim temeljem za uspostavljanje novog povjerenja i boljih odnosa.
Imao sam sreću tada jer je u Srbiji bio predsjednik (Boris) Tadić, koji je imao sličnu politiku i tu smo našli zajednički jezik. Isto tako, u početku je u Bosni i Hercegovini u BiH to imalo dosta odjeka, međutim BiH danas ima neke svoje druge probleme i drugačiji put i ja se samo mogu nadati da će iz toga izaći i da će ostvariti ono što i vama želim - dakle da uđete u EU, jer mislim da je to jedini izlaz za regiju.
RSE: Pomenuli ste relativno dobre odnose između Hrvatske i Srbije u vreme dok ste vi bili predsednik Hrvatske i Boris Tadić predsednik Srbije. Svakako je ogromna zasluga obojice predsednika relaksacija odnosa između dve zemlje posle rata, ali, sa ove distance postavilja se, ipak, pitanje, nije li tada moglo više da se postigne u rešavanju nerešenih bilateralnih pitanja između Hrvatske i Srbije - graničnog pitanja, pitanja nestalih i drugih problema?
Josipović: Kad kažem da su se odnosi relaksirali, ne želim prešutjeti da su ostala mnoga otvorena pitanja, iako je dosta u tom periodu i napravljeno. Ja ću reći kako stvari izgledaju sa hrvatske strane, kakvi su tamo realni politički odnosi, u Srbiji je to možda nešto drugačije. U Hrvatskoj predsjednik nema praktično nikakve izvršne ovlasti; prema tome, jako ovisi o spremnosti vlade da prati politiku koju on formulira, i moram reći da su dvije vlade sa kojima sam surađivao, jedna HDZ-ova i jedan SDP-ova, tu bile prilično rezervirane i da sam imao određenih otpora i problema. Čak u jednom trenutku, posebno nakon mog odlaska u Sarajevo, iz redova vlade su se javile i ideje o mom opozivu.
Ja sam rekao – izvolite, ali onda kada je vlada vidjela da je preko 70 posto građana podržavalo moj odlazak tamo, onda je donesena, i tu moram zahvaliti premijerki (Jadranki) Kosor, deklaracija u Saboru, koja je, ja mislim, dobro profilirala hrvatsku politiku prema BiH, koja se zaista pomakla jer smo mi u jednom trenutku krenuli puno bolje sa BiH nego što je to bilo prije. Čak bih rekao i da su Hrvati u BiH imali neki drugačiji gard nego prije, pa dijelom i sada poslije tog perioda.
Kada govorimo o tim otvorenim pitanjima, najvažniji problem su, naravno, nestali. U Hrvatskoj je uvijek dojam da se u Srbiji skrivaju neki podaci o tome gdje su pokopane ubijene žrtve, dok iz Srbije kažu da ono što su imali da su dali. U Hrvatskoj, s druge strane, rijetko nalazite podatak da su među nestalima 40 i više posto Srbi. I Srbija zato treba da bude, i jeste, zainteresirana da se otkriju sve te grobnice. Mislim da je najveći problem u tome kako ljude koji zaista znaju – jer možda je to u njihovim rukama, a ne u državnim arhivama - šta se dogodilo uvjeriti da daju te podatke. Naime, kod njih prirodno postoji strah da će, kao općenito sudionici svega toga, biti procesuirani i zato šute. Tu će obje države morati procijeniti da li se isplati i da li je uopšte dopušten, iz moralnih i pravnih razloga, neki oblik nagodbe ili nečega sličnog.
Rešenje pitanja napreduje, ali relativno sporo. U mom mandatu taj broj nestalih se smanjio, otkrivene su neke grobnice, ali ne sve. I danas imamo taj veliki i značajni problem.
Drugo, tu su brojna imovinska pitanja. Imamo taj problem izbjeglih ljudi osobne prirode, i s jedne i s druge strane. Nešto je više Srba koji su otišli iz Hrvatske u Srbiju, BiH ili treće zemlje. Ja bih rekao da sada možda manje ili gotovo da ne postoje pravne prepreke da se oni vrate, ali danas se vratiti, recimo, u Islam Grčki ili Islam Latinski, posebno ako ste bili jedno vrijeme u Zagrebu ili u Beogradu, nije baš prijatno. Očito da sada tu postoje i strahovi koji su jedno vrijeme bili realni. Zaista je bio problem mnogim Srbima vratiti se odmah poslije rata, međutim danas ti sigurnosni aspekti naprosto ne postoje više. Ali, postoje egzistencijalni. Dakle, ko god se vratio, bio Hrvat ili Srbin, mora negdje raditi, mora od nečega živjeti, a to u, mi to zovemo, pasivnim krajevima nije lako.
Postoje i ti individualni problemi, pitanje mirovina, pitanje nekih odšteta ili ne odšteta, tu postoje i za Hrvate i za Srbe određeni problemi, i mislim da će mnogi od tih problema ili strahova potpuno nestati onda kada i Srbija bude u Evropskoj Unji. I danas mnogi ljudi imaju imovinu, žive ovdje, ali imaju uređenu imovinu u Hrvatskoj i dolaze preko ljeta, provode tamo ljetnje praznike i posjećuju rodbinu, ali to nije onaj klasični povratak. U izvjesnoj mjeri nakon toliko godina to je teško i očekivati.
RSE: Pomenuli ste članstvo Srbije u Evropskoj uniji. Prema izjavi predsednika Evropske komisije Žan-Kloda Junkera, ono je protegnuto negde do 2025. godine, možda i 2027, teško je reći iz ove perspektive. Da li ste za ili protiv toga da Hrvatska, kao članica Evropske unije, koristi bilateralna pitanja i probleme sa Srbijom za usporavanje puta Srbije ka Evropskoj uniji?
Josipović: Ja bih tu razdvojio neka pitanja. Neka od njih možda spadaju, a neka ne spadaju u političke ili pravne uvjete za ulazak u Evropsku uniju. U mjeri u kojoj su dio ACQUIS-a, sustava vrijednosti koji Evropa ima, u toj mjeri ih Hrvatska s pravom može otvoriti. Nedavno smo, prilikom otvaranja jednog od poglavlja, imali pitanje udžbenika za hrvatsku manjinu, i tu je Hrvatska bila, s pravom bih rekao, tvrda. I šta se dogodilo? Srbija je problem, koliko čujem, riješila.
S druge strane, Hrvatska je išla uvjetovati otvaranje poglavlja o pravosuđu ukidanjem Zakona o univerzalnoj jurisdikciji srpskog suda za ratne zločine. Ja sam tada rekao, i tako je to i završilo, da Hrvatska tu nije u pravu. Zašto? Zato jer mi imamo gotovo isti zakon, sa potpuno istim posljedicama; prema tome sam smatrao da Hrvatska u tome neće uspjeti i, naravno, Hrvatska je popustila jer je to bio pogrešan zahtjev i pogrešno se na njemu insistiralo.
Sasvim sigurno će tu biti i legitimnih hrvatskih zahtjeva i mislim da će tu Srbija vjerojatno naći zajednički jezik sa Hrvatskom, a osobno bih volio da Hrvatska ne postavlja one uvjete na koje zapravo nema pravo. Zapravo će Hrvatska, kao što se to dogodilo i sa univerzalnom jurisdikcijom, ako bude postavljala zahtjeve koji nisu dio kompleksa koji se s pravom očekuje od Srbije da promijeni, kompleksa pravnih ili uopće nekih drugih odnosa, doživjeti neuspjeh.
Inače, ja mislim da je Hrvatska pokazala dobru volju i nekim gestama, recimo, još od premijerke Kosor Hrvatska je dala prevod ACQUIS; možda to nije takvog značaja, ali ima simboličko značenje, Uz to je Hrvatska je donijela jednu deklaraciju u Saboru, gdje potiče sve zemlje iz regiona na članstvo u EU.
RSE: Kako biste ocenili sadašnje odnose između Hrvatske i Srbije?
Josipović: Ozbiljno su lošiji nego što su bili.
RSE: Ko od toga ima koristi?
Josipović: Imaju oni koji politike baziraju na konfrontaciji i nacionalizmu, a na žalost, to i u jednoj i u drugoj državi ih ima.
RSE: Treba im za unutrašnju upotrebu?
Josipović: Da, većinom. Svako malo mi imamo neko prepucavanje visokih, pa i najviših, nositelja vlasti i u jednoj i u drugoj državi, imamo provokacija i s jedne i s druge strane, besmislica poput onih čokoladica, čak bih rekao i drskog uplitanja i miješanja, poput odlaska ministra (Aleksandra) Vulina u Hrvatsku i onoga što je tamo radio. Klima nije dobra. Tome doprinosi i to što su i četništvo u Srbiji i ustaštvo u Hrvatskoj u jednoj uzlaznoj fazi. Neću reći da se obnavljaju kao vojne jedinice koje će raditi ovo ili ono, ali kao ideologije i odnos prema drugima i drugačijima, naravno, imaju posljedice.
RSE: Vi ste govorili o tim retro-tendencijama, dosta ste o tome govorili, rehabilitacije četništva, čak i Nedića i u Srbiji i proustaških narativa u Hrvatskoj.
Josipović: Mi u Hrvatskoj nemamo sudske rehabilitacije, tu vlast nije sklona, na toj službenoj razini takve stvari poduzeti, ne još, ali s obzirom kako raste ta općedruštvena klima koja se mijenja, možda ni to jednog dana nije isključeno, ali klima je loša. Imate nešto što ja zovem, ustašofilijom, kao što ovdje imate jasne simpatije za četništvo.
RSE: Povodom inicijative IDS-a da se u Hrvatskoj zabrani upotreba ustaškog pokliča "Za dom spremni", vi ste izjavili da bi Zagreb trebalo da sledi iskustvo zemalja koje su imale loše iskustvo sa nacizmom, pre svega Nemačke. U atmosferi kada raste podsticanje ustašoidnog ponašanja, međutim, predsednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović ističe da je "Za dom spremni" stari hrvatski pozdrav koji je samo bio kompromitovan u vreme NDH.
Josipović: Gospođa predsjednica i ja smo različitih političkih pozicija, pa se i u tome drastično razlikujemo...
RSE: Kako komentarišete taj njen stav?
Josipović: Rekao bih da, prvo, povijesno nije u pravu - čak i sami ti koji viču te pozdrave viču da je to pravi ustaški pozdrav, a drugo, žao mi je jer takvim izjavama zapravo potiče tu negativnu klimu koja očito raste.
RSE: Takođe ste nekoliko puta izjavljivali da pređemo sada na Srbiju i njene prepreke na putu ka Evropskoj uniji, da Srbija morati priznati Kosovo pre nego što kroči nogom u samo članstvo EU.
Josipović: Vidio sam da su me dva portala ovdje napala, kao maltene ja ustaša, zbog toga, međutim, ja sam tu rekao nešto što smatram prijateljskim, neću reći, savjetom, ali prijateljskom informacijom. Ja sebe smatram prijateljem Srbije, drago mi je kad hodam ulicama ovdje da me mnogi smatraju takvim, međutim ja sam rekao ono što mislim da je realitet. Moja riječ danas nema nikakvog utjecaja ni na hrvatsku politiku, ni na evropsku, a ponajmanje na srpsku politiku.
Vi ćete izabrati ono što smatrate da vam je najbolje, ali sagledavajući realno, nezamislivo je, kada gledamo širi koncept, kako EU vidi svoj razvoj, a ona ga vidi na cijelom jugoistoku Evrope, da će primiti zemlju za koju je jasno, ako prije ne prizna Kosovo, da se taj koncept neće moći ostvariti.
RSE: Predsednik Srbije Aleksandar Vučić je rekao pre nekoliko dana, došavši iz Brisela - prvi put je to objavio, iako je to bilo poznato bar nekoliko godina, Nemačka naročito na tome insistira - da će Srbija sa Kosovom morati da potpiše međunarodni obavezujući pravni sporazum pre ulaska u EU. Pošto se očekuje da Srbija prva uđe u EU, taj sporazum bi je onemogućio da svojim vetom sprečava kosovski put ka EU. To bi de facto bilo priznanje.
Josipović: Tako je, da li će to biti na ovaj ili onaj način, vidjećemo, ali ja mislim Kosovo je tu, ono postoji kao država, volio to neko ili ne, priznalo ju je preko stotinu zemalja, i vrlo je teško je očekivati da bi se kotač povijesti mogao vratiti nazad.
RSE: Kako ocenjujete to što iz Vašingtona u poslednje vreme dolaze inicijative da se SAD direktno uključi, pored EU, u dijalog Beograd-Priština? Takođe je pao predlog američkog Atlantskog saveta da se Amerika i vojno ustali u ovom delu jugoistočne Evrope, da baza Bondstill na Kosovu postane stalno američko prisustvo u regionu. Da li to po vašem mišljenju Amerikanci zaključuju da Evropska Unija ne drži baš dobro dizgine sprečavanja krize u ovom regionu pa sada žele da se sami direktnije uključe u dešavanja u ovom regionu?
Josipović: Sasvim sigurno postoji strateški američki interes, posebno sada u promenjenim odnosima kada je Rusija silno ojačala i kad je prisutna ovdje na jugoistoku Evrope. Amerikanci imaju i svoj autonomni interes da se tu do kraja etabliraju, da bace sidro što bismo rekli, tako da mene to ne čudi.
RSE: Da li je to poželjan pravac razvoja?
Josipović: Zavisi kako gledate. Ako to zaista donese neku pomirbu ili zatvori te neke prijepore koji postoje, može biti pozitivno, međutim, naravno, ono što ja ističem kada je riječ o Hrvatskoj i našim odnosima sa Sjedinjenim Američkim Državama jeste da dobro znamo ko je jači partner, ali da nikako ne bismo smjeli biti u vazalnom odnosu u kojem naš interes nestaje; mi u svim tim našim odnosima i sa našim najvećim prijateljima i najvećim silama moramo voditi računa da se ostvare i neki naši važni nacionalni interesi.
RSE: Da li Hrvatska polako menja svoju politiku prema Rusiji koja definitivno jača svoju moć u ovom regionu? Često iz Rusije na ovakve konstatacije odgovaraju Zapadu da je to antiruska histerija. Predsednica Kitarović bila je nedavno u poseti Rusiji. Vi ste govorili, čini mi se, da Hrvatska greši što je sebe dovela u poziciju da bude, kako ste rekli, udarna pesnica antiruske politike. Da li biste pojasnili tu svoju poziciju?
Josipović: Kao prvo, Hrvatska spada u NATO, u zapadnu alijansu, dakle onu na čijem je čelu faktički SAD, ali opet se vraćam na tezu da u svemu tome moramo gledati vlastite realne interese; posebice zbog našeg geostrateškog položaja, zbog naših ekonomskih interesa smatrao sam da mi ne bismo baš trebali biti onaj ko maše zastavom u ime sviju. Hrvatska je, ipak, mala zemlja, neću reći beznačajna zemlja, ali u svetskim odnosima sigurno ne ona koja presuđuje o tome kuda će se svijet okrenuti. Prema tome sam smatrao da je možda neoprezno bilo da mi budemo u prvom kontingentu vojske koja će ići na rusku granicu; mislim da je i premijer davao neke izjave za koje je pitanje da li su bile baš poželjne - vezano za Ukrajinu; pri tome ne ulazim u konstataciju što se sve tamo događa, to je druga priča, samo kažem pitanje je ko treba mahati zastavom u cijeloj toj priči.
Konačno, bilo je I dosta tih slučajeva u ekonomskim odnosima gdje je Hrvatska povukla, da li iz nekih interesa, osobnih ili strateških, neke diskriminatorne poteze. Ja se samo mogu sjetiti onoga što se dogodilo na Mljetu, na Haludovu, pa sad i sa Agrokorom. Tu ima odluka koje se sigurno ne sviđaju ruskoj strani. Odlazak u Rusiju i razgovor sami po sebi jesu pozitivni, samo je pitanje da li će imati kakav rezultat. Naprosto, ne mogu vjerovati da su neki naši mediji ozbiljno razumjeli onu zafrkanciju koju je Putin izveo na sastanku sa predsjednicom, kada je rekao - pa što joj ne oprostite dug. Nikome se ne opraštaju dugovi. Mislim da ćemo mi tu morati imati jednu stabilnu politiku koja ne mijenja našu vezanost za zapadnu alijansu, ali i koja pazi da nam problemi ne dođu sa druge strane.
Facebook Forum