Piše: Važa Tavberidze
Odlučnost Zapada da pomogne Ukrajini naspram ruskih invazionih snaga je i dalje jaka, rekla je u intervjuu za Gruzijski servis RSE-a En Eplbaum (Anne Applebaum), američka novinarka i istoričarka koja je dobila Pulicerovu nagradu.
Autorka nekoliko knjiga o Rusiji i Sovjetskom savezu, uključujući "Red Famine: Stalin’s War On Ukraine", predviđa i da će ruski predsednik Vladimir Putin ostati upamćen po tome što je "uništavao modernu Rusiju", piše redakcija Radija Slobodna Evropa na engleskom jeziku.
RSE: Koliko je Zapad ujedinjen naspram Putinove invazije na Ukrajinu i njegovog odbijanja da prvi ustukne. Da li dolazi do zamora od užasnog rata?
Eplbaum: Dakle, na moje veliko iznenađenje, ne bih trenutnu situaciju opisala kao zamor od rata. Imamo sreće što sve najvažnije evropske zemlje i obe severnoameričke zemlje koje su deo NATO ostaju posvećene pobedi u ratu. I to nije nešto što je bilo predviđao pre 18 meseci. Unutar svake zemlje postoje protivnici rata, i ponekad su veoma glasni.
Ali ako pogledate Nemačku, Francusku, Italiju, SAD, Kanadu, Holandiju, Veliku Britaniju, Poljsku, Rumuniju, Španiju, pogledate listu i vidite da svi lideri tih zemalja i dalje podržavaju rat, i ne primećujete veće pukotine.
Nema većih pukotina. Istina je da, kao što sam rekla, unutar francuske politike, unutar nemačke politike, unutar američke politike, postoje protivnici. I postoji opasnost da se, u slučaju pobede na izborima nekoga od njih, promeni situaciji. Ali sada – sledeći zaista važni izbori su u SAD sledeće godine – ne izgleda da će se to dogoditi.
Istina je da u Poljskoj imamo veoma transakcionu vladu koja upravlja državom i koja je veoma brine da će izgubiti sledeće izbore – a poljski izbori su u oktobru. Iako će pobednik i dalje podržavati pomaganje Ukrajine, jer su za to sve veće političke partije u Poljskoj, vladajuća stranka je nacionalistička partija i ima neke birače koji su skeptični prema Ukrajini.
Ima dosta propagande oko starih poljsko-ukrajinskih sukoba. I postoji neki zamor po pitanju ukrajinskih izbeglica. Mislim, nešto od toga se pumpa na društvenim mrežama, pretpostavljam da to rade Rusi, ali možda i neki drugi unutar poljske politike.
Dakle, da, postoje neka trvenja u poljsko-ukrajinskim odnosima. Ali mislim da to ne menja opštu sliku. Mislim da to ne menja poljsku podršku Ukrajini, koja je i dalje u Poljskoj apsolutno većinsko gledište.
RSE: Izgleda da Putin veruje da će to biti dug rat. Ukrajinci su izgleda sasvim voljni da se bore koliko dugo treba da oslobode svoju zemlju. Ali da li se i Zapad pomirio s tim da bi to mogao biti dug rat i usvojio sličan način razmišljanja?
Eplbaum: Mogli ste da vidite da su Amerikanci prihvatili stav da će to biti dug rat zato što su veoma spori obezbeđivali napredno oružje Ukrajini i izgleda da su spremni da to urade samo u svakoj fazi kada misle da su Ukrajinci spremni, kada su uvereni da će to biti korisno. Mislim, ljudima na bojnom polju uvek izgleda kao da to nekoliko meseci kasni. Da Ukrajinci imaju F-16 (američke borbene avione) sada, a ne za godinu dana ili šest meseci, to bi napravilo zaista veliku razliku u kontraofanzivi ovog leta.
Ali ne osećam da administraciji Džoa Bajdena (Joe Biden) ima sumnji da će oni nastaviti. A, kao što sam rekla, postoji pretnja da bi će izborna kampanja u SAD ovo mogla da zakomplikuje. Postoji deo Republikanske partije u SAD koji nije za rat i koji bi mogao da vodi kampanju protiv rata. Ne znam da li će ovo biti veliko pitanje u kampanji, ali može da bude.
Ali mislim da smo još šest meseci do godinu dana od toga, a to je zaista dugo u takvoj kampanji.
RSE: Ako kontraofanziva Ukrajine ne završi kao veliki uspeh koji zapadni političari mogu da ponude svojim biračima, šta vidite kao neke od mogućih scenarija?
Eplbaum: Neću da predviđam šta će se desiti na terenu u Ukrajini jer ima previše nepoznanica. Znate, Ukrajinci s kojima sam razgovarala su uvereni da uspešno uništavaju ogromne količine ruskog naoružanja. I da su na nekoliko mesta probili neke prve slojeva odbrane.
Mislim da je miniranje ogromne količine teritorije u Ukrajini bilo više nego što su očekivali. A to znači da im treba više opreme za deminiranje; nemaju je dovoljno. A ono za šta ih je Zapad obučavao – operacije kombinovanih oružanih snaga – pretpostavljalo je da će mine biti uklonjene.
Ne možete dovesti veliki broj tenkova na polja puna eksplozivnih naprava. Dakle, ne mislim da se borbe vode kako su očekivali, ali izgleda da imaju izvesno uverenje da ostvaruju napredak.
RSE: Pre kontraofanzive napisali ste u svojoj kolumni u Atlantiku (The Atlantic) da je ukrajinska kontraofanziva potrebna da ubedi Ruse da rat nije vredan borbe. Šta mislite koliko su Rusi daleko od tog uvida?
Eplbaum: Pobuna koju je predvodio (bivši šef Vagnerovih plaćenika Jevgenij) Prigožin bila je zanimljiv pokazatelj da neki deo ruskog bezbednosnog aparata već smatra da rat nije vredan borbe. Dakle, ako se sećate šta je Prigožin rekao – neposredno pre nego što je na donkihotovskom putu iz Rostova prešao više od pola puta do Moskve – ono što je rekao jeste da se ovaj rat vodi pod lažnim izgovorom. To je rat za korupciju.
Ruski oligarsi su ga hteli jer su pohlepni, i hteli su da ukradu ukrajinske kompanije i da zarade na njima. A to nije rat, znate, vredan da ljudi ginu za tako nešto. Dakle, ako je on to rekao, to znači da i drugi sigurno to misle.
Dakle, očigledno postoji deo, kao što sam rekla, elite, bezbednosnog aparata, kako god hoćete to da nazovete, koji već misli da je rat gubljenje vremena i smetnja. Pitanje je kada će taj broj postati dovoljno velik da zaustavi rat? Kada će biti moguće izvršiti pritisak na Putina?
Opet, ima toliko toga što ne možemo da vidimo da nerado iznosim predviđanja. Mislim, to je nešto što bi moglo da se desi sutra, ili može da se desi za tri meseca, ili može da se desi za šest meseci.
Prilično sam uverena da će se to desiti, jer znate, naravno, ogroman je teret na Ukrajini da nastavi da vodi rat i ogroman je teret na saveznicima Ukrajine, ali to je i ogroman teret za Rusiju.
Jedan ogroman deo ruskih resursa se sada troši na vojsku. Mislim, to je skoro kao u sovjetsko vreme. A uverena sam da postoji deo te zemlje koji to ne želi, ne mari za to, ne treba mu to i koji će želeti da to okonča.
RSE: Mislim da je slobodno reći da niste ljubiteljka predviđanja, ali ću vas ipak zamoliti da napravite jedno o budućnosti Prigožina. Koliko biste rekli da sam lud ako bih rekao da vidim kako se kandiduje na predsedničkim izborima?
Eplbaum: Oh, mislim da Prigožin o sebi misli kao o budućem lideru Rusije. Nema sumnje. Takođe mislim da Prigožinova karijera nije završena. Ispostavilo se da je Vagner grupa ključna za rusku spoljnu politiku, posebno u Africi, ali nije samo to. Možda postoje i finansijski razlozi zašto Prigožin ima podršku unutar Moskve, čak i unutar Kremlja.
Setite se da deo njegovih aktivnosti u Africi uključuje eksploataciju rudnika i drugih prirodnih resursa. Možda postoje direktne linije finansiranja koje idu od Afrike do Moskve za koje ljudi ne žele da budu eliminisane.
Jasno je da prema njemu postoji neka vrsta lojalnosti i da ima neku podršku inače ne bi bio živ. Dakle, ne mislim da je pogrešno pretpostaviti da bi on mogao da nastavi da igra ulogu u Rusiji.
RSE: Dozvolite da vas pitam kako sada izgleda mir u Ukrajini? I pogledajmo to s tri tačke gledanja: jedna iz Kijeva, jedna iz Moskve i jedna sa Zapada. Kako izgleda mir sa svake od njih?
Eplbaum: Moj problem je što mir zaista mogu da zamislim samo na jedan način: on mora da odrazi političku promenu u Rusiji. Drugim rečima, Rusi moraju da shvate da je rat bio greška, da shvate da je Ukrajina zasebna zemlja. Neće biti deo Rusije, ni sada ni ikada. A onda moraju da se povuku sa cele ili većine ukrajinske teritorije koju su okupirali.
Mislim, neću ovde da raspravljam o tome kako će izgledati konačna granica Ukrajine. Ali, znate, ukrajinski stav je da Ukrajina ima samo jedan skup granica, a to su međunarodne granice dogovorene 1991. Prema tome, Rusi će morati da odu, a mi ćemo možda morati da ustanovimo da mora da postoji način da nadoknade štetu koju su napravili.
Svaki drugi scenario, znate, bilo kakav prekid vatre ili privremeni prekid vatre ili bilo šta što bi ostavilo situaciju kakva je sada, nije recept za trajni mir. To je recept za budući rat, što je ono što se dogodilo posle 2014.
Drugim rečima, povučena je linija, bilo je pregovora, ali Rusi zapravo nikada nisu rekli: "Dobro, to je to. Ovo je sve teritoriju koju želimo i idemo kući".
Da je bio takav trenutak, da je bilo prave refleksije i suočavanja, onda bi rat možda bio završen. Dakle, dok se to ne desi, rat nije završen.
RSE: Kada će Rusi reći sada nam je dosta? A ako kažu sada nam je dosta, ali zadržavaćemo ono što smo uzeli?
Eplbaum: Ne, ne mogu da zadrže ono što su dosad uzeli, jer je ono što su uzeli sporno, uključujući i ljude koji tamo žive. Dakle, ne, moraće da uključi povlačenje s cele ili većeg dela teritorije, kao što sam rekla, i priznanje da je Ukrajina nezavisna zemlja s pravom da postoji i da nije Rusija.
RSE: Hajde da pričamo detaljnije o osobi koja bi se žestoko usprotivila svemu što ste upravo rekli. I dozvolite mi da vam postavim ovo pitanje ne samo kao novinarki, već i kao istoričarki: kako stvari idu, šta mislite koje će mesto Putin imati u istorijskim knjigama? Naširoko se veruje da on žudi za tim, ali kako će izgledati to poglavlje, i u ruskim i zapadnim knjigama?
Eplbaum: Nešto od toga zavisi od toga ko će pobediti u ratu, jer, kao što znamo, istoriju pišu pobednici. Ali mislim da nema sumnje da će Putin ostati upamćen kao čovek koji je krenuo da uništava sopstvenu zemlju.
Osim onoga što je uradio Ukrajini, osim onoga što je uradio Gruziji, osim onoga što je uradio Čečeniji, osim onoga što je uradio Siriji, znate, on je neko ko je pogoršao životni standard, i slobodu, i kulturu same Rusije. Čini se da njega nije briga za blagostanje ili prosperitet običnih Rusa. Oni su za njega samo topovsko meso.
Njega ne zanimaju, znate, ruska dostignuća u infrastrukturi, umetnosti ili književnosti i bilo čemu drugom. Osiromašio je Ruse. A takođe je vratio oblik diktature za koju je, mislim, većina Rusa mislila da je iza njih.
Setite se da je Putinov režim tokom prve decenije dok je Putin bio predsednik imao elemente slobode. To nije bila totalitarna država. Nije postojala policija mišljenja, nije bilo kontrole kakvu su ljudi znali iz sovjetske ere. On to sada polako vraća.
Dakle, ovo je slamanje ne samo drugačijih mišljenja, već i slamanje sve politike, sve kreativnost, cele kulture, svih aktivnosti, bilo čega nezavisnog. Ono što on zaista radi je uništavanje moderne Rusije. I mislim da će sveukupno po tome ostati upamćen.
RSE: Znači u istorijskim knjigama za njega nema mesta kao za velikog modernog cara?
Eplbaum: Mislim da je tako, svako neće u knjigama napisanim s bilo kakvom perspektivom.
RSE: Pređimo na Gruziju, pošto je nedavno obeležena 15. godišnjica rata s Rusijom iz 2008. Šta mislite šta je nasleđe tog rata i koliko je ono značajno?
Eplbaum: Mislim da na drugačijim mestima ima drugačije nasleđe. Ali je jasno da je u zapadnom svetu to bio svojevrsni pucanj upozorenja, prvi pokazatelj da Putin nije demokrata za koga se predstavljao.
I zapravo sam nedavno neko vreme gledala stvari koje je govorio u prvih nekoliko godina svoje vlasti. Takođe, kada je postavljen za zamenika gradonačelnika Sankt Peterburga, mnogo je govorio o demokratiji i slobodi i vladavini prava. I zavarao je mnoge ljude.
I mislim da je invazija na Gruziju bila neka vrsta poziva za buđenje. To je bio trenutak kada su ljudi shvatili da on neće biti opušteni komšija kojem su se mnogi nadali. Pustili smo ga da se izvuče s masovnim ubistvima u Čečeniji, na to se gledalo kao – verovatno pogrešno – ali je na to gledano kao na neku unutrašnju stvar, a ne na posao spoljnog sveta.
Ali je jasno da je invazija na Gruziju bila agresivan čin prema suverenom susedu. Mislim da je to bio trenutak kada su percepcije o Putinu zaista počele da se menjaju. Tada su ljudi odjednom počeli da vide Putina kao pravi problem.
RSE: Da li je to bio poziv za buđenje dovoljno glasan da se Zapad probudi ili je nastavio da spava?
Eplbaum: Počeo je da menja stavove; počeo je da menja način na koji su ljudi videli Rusiju. Ali implikacija vašeg pitanja je ispravna, to nije bilo dovoljno. Tek 2014. ljudi su shvatili u kom stepenu zapadne finansijske institucije, zapadne kompanije i zapadna trgovina omogućavaju tu vrstu agresije. Tada su ljudi počeli da shvataju da će doći do bezbednosne promene, čak i vojne promene u Evropi.
Primetno je, bilo je to 2014. (bivši predsednik SAD Barack), da je Obama, koji je mnogo toga pogrešio po pitanju Rusije, prvi postavio američke trupe u centralnoj Evropi; do tada ih nije bilo.
A 2014. je bio trenutak kada su ljudi odjednom počeli da razmišljaju da možda, znate, centralnoevropske članice NATO-a nisu tako bezbedne kao što smo mislili da jesu. Tako da je 2008. bila početak svesti o tome. I mislim da je 2014. bila kada je zaista počelo da se menja. A onda je očigledno 2022. trenutak kada je Rusija isključena iz evropske civilizacije.
Facebook Forum