RSE: Ona je nesvrstana, gotovo apsolutno. I dok su predstavnici mnogih nevladinih organizacija, i nekad i sad, koketirali sa vlastima, moja i vaša ponoćna gošća bila je uvek sama i svoja. Kad je svojom hrabrošću za vreme vladavine Slobodana Miloševića imponovala, mnogi su se svrstavali uz nju. Kad je, i nakon promene vlasti, u nekim trenutcima bila previše radikalna za opšte javno mnenje, bila je prilično usamljena. Za jedne, ona je međunarodno priznati borac za ljudska prava. Za druge, ona je borac za prava svih, osim za prava Srba. Ona se nikad ne pravda. Jaka žena. To je moja ponoćna gošća Nataša Kandić.
Nataša, u Srbiji je pojam „jaka žena“ vrlo relativiziran, svašta se pod tim podrazumeva, ali najčešće zapravo žene iza kojih stoje jaki muškarci, mediji i novac. Iza vas ne stoji ništa od toga. Jeste li vi onda jaka žena?
KANDIĆ: Pa ne bih rekla da sam jaka. Ja sam uporna i dosadna sa tom svojom upornošću.
RSE: Sukobljavali ste se sa Miloševićem, sa vojskom, jednom pa drugom, sa policijom, da li ste vi u konstantnom sukobu sa svima, ili danas ima pomaka? Koliko vi zapravo nervirate srpski politički establišment?
KANDIĆ: I ja imam taj jedan osećaj da ja jesam u stalnom sukobu, ali mi se čini da ono čime se ja bavim ne može drugačije. Ja ne mogu a da ne mislim kako zapravo učiniti kraj poricanju, prećutkivanju i to je onda stalno taj odnos u kojem ima sukoba i pokušaja da se zapravo tom jednom jakom reči nešto izmeni.
RSE: Ovih dana se dešava svašta što se direktno tiče oblasti kojom se vi bavite, dakle Hag je ponovo isplivao kao prva, najvažnija i fatalna tema za Srbiju, od koje nikako da se odmaknemo. Gospoda Grosman i Prosper su danas boravili u Beogradu, pričali su sa zvaničnicima. Gospođa Karla del Ponte sutra dolazi u Beograd da bi prisustvovala međunarodnoj konferenciji u organizaciji Fonda za humanitarno pravo, dakle koju vi organizujete. Danas smo svašta imali prilike da čujemo. Šta se dešava u ovom trenutku u Srbiji?
KANDIĆ: Mislim da je večeras po prvi put izgledalo pristojno u vezi sa tim Hagom to što je policijski general Sreten Lukić odlučio da posle godinu dana tu čitavu priču oko optužnice protiv njega i odlaska u Hag završi time što je primio optužnicu. Tu ima raznih priča u vezi s tim da je on to hteo da učini odmah nakon podizanja optužnice, ali da mu jednostavno nisu dozvoljavali to da uradi. Na žalost, mi se stalno i godinama vrtimo oko jednog pitanja koje nije pravo pitanje. Naši političari su nam nametnuli i svi se vrtimo oko toga da li će država da objavi optužnicu, da li će sud da donese nalog o hapšenju onih koji su optuženi, a do dan danas mi nijednom zapravo nismo ništa čuli o tom pravom pitanju – zašto mi te generale moramo da predamo, kakva je ta optužnica podignuta protiv njih, što stoji u tim optužnicama i da ih zapravo pitamo o sadržaju tih optužnica. Koliko se sećam, u ovih poslednjih godinu dana verovatno više od sto puta su neki od tih optuženih bili u raznim javnim emisijama. Oni su govorili o svom herojstvu, o odbrani države, naroda, institucija, svega, ali nikada nisu nijednu reč izrekli u vezi sa optužnicom protiv njih i nikome nije palo napamet da ih bilo šta o tome pita. U tome ja vidim naš problem, mi imamo političare koji neće to pitanje da otvore, njih se to nasleđe prošlosti ne tiče, njih se tiče samo ostanak na vlasti, a građani, građanstvo mislim da nije nešto što može da pokrene to pitanje, ali i u vezi sa građanstvom trebamo biti iskreni. Nije Milošević političar kome pripada sva krivica za sve što se dogodilo. Ne treba da zaboravimo da smo svi mi ovde, ne naravno svi, ali velika većina, i svake godine uvek velika većina, glasali i podržavali Miloševića, i zato je nepravedno reći – eto, predali smo Miloševića, on je krivac za sve. Ta odgovornost je ostala i mi je i dan danas imamo ovde, ali na žalost niko ne želi, niko neće da otvori to pitanje i prošlosti i odgovornosti.
RSE: Da li postoji i kakve su zapravo razlike u političkom establišmentu današnje Srbije kada je reč o tom odnosu prema Hagu? Evo videli smo danas s jedne strane Vuk Drašković, ministar inostranih poslova, i predsednik Srbije Boris Tadić, državnom podsekretaru za politička pitanja Marku Grosmanu i ambasadoru za pitanja ratnih zločina Pjer Rišar Prosperu, govorili su, obećavali i ubeđivali ih da će četvorica generala i ostali haški optuženici biti izručeni. Međutim, s druge strane premijer i vlada o tome nisu raspravljali i rekli su od prilike da to treba još razmotriti i da treba videti kakve će to zapravo ostaviti posledice po bezbednost zemlje. Da li vi tu uočavate da postoje neke dve grupacije i da li se one mogu razvrstati tako da recimo sa Vukom Draškovićem može na istoj strani stajati Boris Tadić, ili mislite da tu ima nekih razlika? Ali pre nego što mi odgovorite na to pitanje, pustiću vam da čujete tonski insert kako je noćas u Kragujevcu Boris Tadić odgovorio na pitanje novinara:
Gospodine Tadiću, preti li Srbiji neka nova vrsta sankcija zbog nesaradnje sa Haškim tribunalom?
„Ne, Srbiji ne prete sankcije. Srbiji preti trajno zapostavljanje i moramo biti svesni te činjenice. Ako bude Srbija zaspostavljena od međunarodnih finansijskih i političkih institucija, onda su građani Srbije u velikom egzistencijalnom problemu. Sankcija više neće biti, ali zapostavljanje Srbije je nešto što je jako opasno.“
KANDIĆ: Pa ja bih se s njim složila. Nisam sigurna baš da je izraz „trajno zapostavljanje“ najadekvatniji. Sankcije možda kao meru moguće da više niko ne misli da primenjuje na način na koji je primenjivao prema Srbiji u prošlosti, ali to to što on zove „trajnim zapostavljanjem“, to je jedna vrsta političke i ekonomske izolacije i to je ono što smo mi uspeli posle 5. oktobra da zapravo nekako napustimo. A sada ono što se vidi, to je da se mi stalno vraćamo prema tom vremenu iz kojeg smo izašli i kao da političke elite i autoriteti uporno pokušavaju da nas vrate tamo, tom obrascu mišljenja iz prošlosti. Inače, što se tiče toga da li ima vrlo jasno odvojenih tih političkih elita ili autoriteta, koji imaju različit pristup prema Hagu, prema nasleđu prošlosti, rekla bih da je vrlo upadljivo da Vuk Drašković jedini vrlo često i vrlo jasno govori o potrebi, ne samo saradnje sa Hagom, već pominje tu prošlost mnogo jasnije nego što to drugi rade. Što se tiče predsednika Republike, do danas nisam čula nijednu njegovu jasnu poruku koja bi pomogla ili podstakla građane da počnu da razmišljaju da je zapravo to suočavanje sa prošlošću ili iznošenje istine o tome što se dogodilo zapravo jedan od najvećih interesa za Srbiju, za buduće generacije, za izgradnju neke demokratske budućnosti. To od njega nisam čula. A ova današnja njegova poruka nakon razgovora sa američkim političarima, čini mi se da ona opet govori o nekoj njegovoj nedoumici kako se ponašati, upravo zato što nema ničeg jakog u ovoj Srbiji. Jedina dobra stvar što se dogodila je to da je Srbija dobila predsjednika i da taj predsjednik ne pripada ekstremnim političkim partijama, ali još uvek ne vidimo ni njegov odnos sa javnošću, ni njegov odnos prema onome što su neke bitne stvari, a to su ratni zločini, ili uopšte uspostavljanje odnosa u regionu sa susednim državama, na kojim to osnovama može da se uspostavi, u kakvom je odnosu to pitanje ratnih zločina Haškog tribunala prema uspostavljanju tih normalnih odnosa i tako dalje. Vreme je da i predsednik Republike izađe s nekakvim jasnim porukama i da mi ovde konačno vidimo kuda to Srbija zapravo ide. Što se tiče vlade i premijera, čini mi se da su tu dosta jasne stvari. Mi imamo jednu konzervativnu vladu koja dobrim delom pokazuje da je zapravo veoma bliska onome što je neka naša prošlost. Po nekim stavovima, po nekim postupcima, tu nema neke mnogo velike razlike između vlade, radikalskih stavova ili Miloševićevih vrednosti. Osim toga, ta funkcija premijera kao da je nekako postala funkcija koja ne pruža ništa više da se nešto živo dogodi. Dok je bio premijer Đinđić, mi smo imali jednog političara koji je delovao kao da stalno nešto menja, da svakog trenutka nešto pokušava da uradi i da se stvarno nešto i dogodi. A sada, bar je to moj utisak, ponekad i zaboravim da uopšte imamo premijera. On deluje tako pospano, tako sporo, deluje kao da ne stiže ni da se sam obavesti o svemu što se događa, ne stiže ni da vidi šta se događa u svetu, nego deluje kao neko ko je potpuno zatvoren, u nekom njegovom svetu, o Srbiji i njenoj budućnosti.
RSE: Dobro, ali zato je sad tu predsednik s kojim kohabitira, pa se to nekako nadomesti. Imamo slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Ime mi je Gigić, direktor sam Informativnog centra. Moj prijatelj Slobodan Ristović, pisac, kaže: „Svako je svjedok svoje sudbine“. Ja sam duboko ubijeđen da će gospođa Kandić još za svoga života biti svjedok dobijanja Nobelove nagrade za mir, zbog onoga što je činila i što još uvijek čini sa istom snagom, sa istom upornošću, za zaštitu svih prava ugroženih ljudi. Imam dva pitanja za gospođu Kandić. Prvo, koliko je ugroženo najveće ljudsko pravo – pravo na život, u sistemu vrijednosti na našim prostorima? I drugo pitanje, vezano za nas novinare, kako sankcionirati novinare koji još uvijek kreiraju javno mišljenje, a koji produkuju rat, mržnju, netrpeljivost, nasilje, netolerantnost i slično, na našim prostorima?
KANDIĆ: Na ovo pitanje – koliko je ugroženo pravo na život danas, moram da kažem da ono što se događalo na ovim prostorima, u odnosu na ono beznađe, strah, bežanje ljudi, neizvesnost, mučenje ljudi zbog toga što pripadaju određenoj etničkoj zajednici, ne možemo da poredimo s ovim što se danas događa. Za vreme prethodnog režima, odnosno Miloševićevog režima, „srpski neprijatelji“ su bili svi oni koji su bili druge etničke pripadnosti, druge vere, druge religije. Kada su svi ratovi završeni, kada je konačno Kosovo postalo na taj konkretan način daleko od Srbije, onda su se stvari izmenile tako što je onda ovde, unutar Srbije, postalo jasno da je konačno ta Srbija sakupljena od svega onoga što je tih deset godina proizvodilo ta zla i nedela. Pa smo onda tako imali i sve one heroje iz tih ratova – Legije, Bagzije i razne druge, koji su se vratili svojoj kući i počeli da uređuju i tu svoju kuću, kao što su uređivali kuće drugima. Ali ipak bih rekla da je dobro što ja ne mogu da kažem, kada je reč o Hrvatima, o Bošnjacima, o Albancima, da postoji jednaka ugroženost kao što je to nekad bilo. Tih strahova, zbilja opravdanih strahova za život, kao što ih je bilo nekada, u prvoj polovini devedesetih, danas više nema, ali imamo jednu atmosferu u kojoj živimo, a koja zapravo nije normalna i nije zdrava. Svuda u susedstvu možemo da vidimo da se događaju dobre stvari, da su susedne države ili u Evropi ili su na tom putu, a mi smo nekako sve dalje od nečega što je neka bolja, razvijenija kultura, dalje smo od društava sa tim jakim sistemom vrednosti. Više ništa nemamo ili smo na putu da se vratimo u ono što je ovde vladalo u vremenu Miloševića. Što se tiče pitanja vezanog za medijsku situacije u Srbiji, ona je jednaka kao i ta društveno-politička situacija – mi više nemamo medije koje smo imali za vreme Miloševića. Neki mali mediji su se razlikovali od ostalih medija i nisu samo izveštavali, već su i učestvovali u događajima koji su bili važni pre svega za pružanje otpora Miloševiću i to je, čini mi se, normalno. Ali danas nema više ni razloga, ni potrebe da mediji napuštaju svoju funkciju, a to je da blagovremeno i profesionalno izveštavaju. Međutim, ono što je strašno upadljivo, to je da mediji ispoljavaju svoje stavove i mi možemo da razlikujemo svaku novinu prema njenom stavu, prema njenom stavu u odnosu na Hag, u odnosu na jednu političku partiju, na drugu političku partiju, u odnosu na stavove tih političkih partija i da vidimo da smo mi zapravo sve dalje od tog nekog profesionalnog izveštavanja, a sve bliže tome da se mediji zapravo ponašaju kao da su u političkim partijama i da navijaju za određene programske šeme svojih partija. I ja tu zbilja ne vidim kako je moguće uticati na promenu takve jedne atmosfere u društvu, zato što je uslov za to da mediji budu profesionalni pre svega stabilizovanje jedne političke i društvene situacije. A mi, naročito posle ubistva premijera Đinđića, imamo jednu haotičnu političku situaciju, za koju bih rekla da strašno podseća na državu u kojoj zapravo više ne funkcionišu institucije, ali da funkcionišu neke neformalne grupe koje imaju moć i unutar institucija. I mi svi zapravo to posmatramo, gledamo jedni u druge, a izvan toga se događa ono što oblikuje naš politički i društveni život.
RSE: Pozdravljam slušaoca koji je na vezi:
SLUŠAOC: Zovem iz Kruševca. Moram da iskoristim ovu priliku da gospođi Nataši odam jedno duboko poštovanje i da izrazim divljenje za njenu hrabrost. Zaista joj ne nalazim čak ni pandan među muškim rodom, na našu nesreću. Zanimalo bi me da mi gospođa kaže da li uopšte ima neke strahove, s obzirom da u našem društvu ima mnogo tih Bagzija i raznih drugih likova koji su skloni da ubijaju ovakve borce koji krešu istinu svakom u brk i ne prežu ni pred kakvim opasnostima. Zaista bi bio jedan pozitivan pomak kada bi bilo više ljudi kao što je gospođa Kandić. Svojevremeno sam čuo od pedsednika moje stranke, Vuka Draškovića, da je rekao negativno mišljenje o otvorenosti gospođe Kandić, međutim nedavno sam čuo da je rekao i jednu pohvalu. Vidimo da se gospodin Drašković transformiše i da sve otvorenije prelazi na tu stranu gde se stvari nazivaju pravim imenom, gde se ide na to da se zaista ti haški optuženici konačno smeste tamo gde im je mesto i da ova Srbija odahne.
KANDIĆ: Stvari treba nazvati pravim imenom. Ja nisam proživela, ni doživela one užasne stvari koje su doživljavali drugi. Ja sam bila u prilici da vidim mnoge užasne stvari i kada se sve to vidi, onda je stvarno prosto nepristojno imati to neko osećanje straha. Videla sam toliko ljudi koji su preživeli, a bili u takvim situacijama da su hteli da ih neko ubije, da je to manje strašno nego poniženje koje su trpeli. Tako da ništa što se meni ili nekom drugom dešavalo ovde u Srbiji, zbilja ne predstavlja uopšte ništa toliko vredno da se o tome govori. Uostalom, baviti se ljudskim pravima za vreme ratova, ratnim zločinima, to je normalan rizik bavljenja tim poslom i zato ja ne mislim da je to nešto neobično ili da sam nešto strašno proživela. I upravo zbog toga što sam jako puno toga saznala, videla, nemam to osećanje straha, zato što mi se to čini nepristojnim u odnosu na sve ono što se ljudima događalo, taj strah pred oružjem, taj strah zbog toga što nosiš neko ime, taj strah zato što si na strani koja u tom trenutku nije ta dobra strana. Kad se sve to vidi i sazna, onda zbilja nema mesta za neki lični strah.
RSE: Kad smo kod te kategorije straha, da li postoji neko objašnjenje – kada poredimo to da vi nemate strah, kako kažete, upravo zato što ste videli tolike patnje, pa bi bilo nepristojno imati strah i ćutati, kada uporedite to vaše nemanje straha sa ćutanjem koje je gotovo opšte, šta je onda razlog opštem društvenom ćutanju, političkom ćutanju, ćutanju naroda? Da li to što to nisu videli ili neki viši interesi?
KANDIĆ: Mislim da ovde svi mi sve znamo. Mislim da nema toliko puno ljudi u Srbiji koji ne znaju šta se događalo počevši od 1991. godine. Mnogi koji su odlazili dobrovoljno ili koji su bili slati protiv njihove volje, oni su tu pored nas. Vraćali su se, odlazili, govorili o tome šta se događa. Prema tome, to nije nešto nama nepoznato. Svi mi sve znamo, ali zapravo o tome što znamo mi ne želimo da govorimo. Ne želimo jasno i glasno sebi samima da kažemo ono što treba da kažemo, a to su te mentalne slike koje svi mi nosimo. Ja mislim da verovatno nema nikoga ko 1991. godine nije video slike Vukovara, ko se ne seća oficira JNA, Šljivančanina, koji stoji u razrušenom gradu, na nekom kamenju, na ostatcima nekih kuća i govori: „Mi smo oslobodili!“. E sad, u čemu je stvar? Niko ne želi tu prošlost da iznese u toj njenoj istini i niko ne razgovaramo o tome na pravi način, da kaže, da objasni zašto je važno da mi govorimo o tome. Važno je zbog nas samih, zato što mi moramo nama samima da kažemo tu istinu koju stalno potiskujemo. Buduće generacije će nositi to nasleđe sve dok mi budemo ćutali, dok ga budemo potiskivali i govorili – pa jeste, taj rat je bio, svi su činili zločine, nismo mi bili ništa gori nego drugi. Mi moramo da mislimo na ono što smo mi uradili u toj prošlosti, da to iznesemo i da dobijemo institucije koje će razumeti da je njihova misija, njihov zadatak, njihova obaveza da iznesu punu istinu o tome šta smo mi. Kad kažem „šta smo mi“, pre svega mislim na vojsku, policiju i razne prateće jedinice koje su u sastavu policije i vojske od 1991. do 1999. godine počinile zločine.
RSE: Tome se vraćamo nakon što čujemo slušaoca kojeg imamo na vezi:
SLUŠAOC: Zovem iz Zagreba. Gospođo Kandić, ja stvarno pratim vaš rad i htio bih vas pitati odakle vama toliko snage – vama i gospođi Biserko, gospodinu Bogdanoviću, gospodinu Čanku – da govorite o tim stvarima onako kako treba, otvoreno, i da li postoji mogućnost da takva vrsta ljudi u Srbiji dođe na rukovodeća mjesta, da takvi ljudi rukovode Srbijom? Mislim da onda ni u samoj Srbiji, ni oko nje ne bi bilo tolikih problema.
KANDIĆ: Mislim da nema šanse da ljudi poput Sonje Biserko, gospodina Bogdanovića ili mene, dođu do vlasti. Čak i kad bi nastala nekakva situacija i postojala mogućnost da ja budem neki gradonačelnik, ja to nikad ne bih htela. Zato što mislim da je strašno važno baviti se ovim poslom i stalno držati tu pažnju nad onim što se dogodilo i stalno, uporno pominjati da to jeste toliko važno koliko je važno, koliko je važno to da ljudi žive pristojno. Da bi ljudi živeli pristojno, oni moraju da imaju jedan mir u svom mišljenju, moraju da osećaju mir u odnosu na druge. Čini mi se da nema baš mnogo osnova misliti da je kod nas nešto definitivno izmenjeno, da možemo da kažemo – pa da, evo Srbija je potpuno izmenjena, ne možemo više da vidimo ni ostatke tog mentaliteta iz prošlosti. Daleko smo od toga, ali mislim da nije najvažnije da ljudi kao što je Sonja Biserko i mnogi drugi dođu na vlast. Takvi ljudi treba da se bave poslom kojim se bave, treba da stvaramo političare koji će da poštuju ljudska prava i koji će, kad dođu na vlast, uvek i stalno ponavljati da poštivanje ljudskih prava i dostojanstvo žrtava jesu vredne stvari, kojima će se oni tokom svog političkog angažovanja baviti i o njima voditi računa.
RSE: U svakom slučaju moram da primetim da se najveći broj pitanja slušalaca, pa čak sam i ja tako nekako počela, odnosi, kada ste vi u pitanju, na to kako imate hrabrosti, kako nemate straha. Takva pitanja uopšte nije čudno postaviti nekome ko se bavi stvarima kojima se vi bavite i ko govori na način na koji vi govorite, u jednoj ovakvoj zemlji, u zemlji u kojoj se ćuti. No, gospođa Nataša Kandić očigledno nije neko ko može da radi u „ministarstvu straha“.
Nataša, u Srbiji je pojam „jaka žena“ vrlo relativiziran, svašta se pod tim podrazumeva, ali najčešće zapravo žene iza kojih stoje jaki muškarci, mediji i novac. Iza vas ne stoji ništa od toga. Jeste li vi onda jaka žena?
KANDIĆ: Pa ne bih rekla da sam jaka. Ja sam uporna i dosadna sa tom svojom upornošću.
RSE: Sukobljavali ste se sa Miloševićem, sa vojskom, jednom pa drugom, sa policijom, da li ste vi u konstantnom sukobu sa svima, ili danas ima pomaka? Koliko vi zapravo nervirate srpski politički establišment?
KANDIĆ: I ja imam taj jedan osećaj da ja jesam u stalnom sukobu, ali mi se čini da ono čime se ja bavim ne može drugačije. Ja ne mogu a da ne mislim kako zapravo učiniti kraj poricanju, prećutkivanju i to je onda stalno taj odnos u kojem ima sukoba i pokušaja da se zapravo tom jednom jakom reči nešto izmeni.
RSE: Ovih dana se dešava svašta što se direktno tiče oblasti kojom se vi bavite, dakle Hag je ponovo isplivao kao prva, najvažnija i fatalna tema za Srbiju, od koje nikako da se odmaknemo. Gospoda Grosman i Prosper su danas boravili u Beogradu, pričali su sa zvaničnicima. Gospođa Karla del Ponte sutra dolazi u Beograd da bi prisustvovala međunarodnoj konferenciji u organizaciji Fonda za humanitarno pravo, dakle koju vi organizujete. Danas smo svašta imali prilike da čujemo. Šta se dešava u ovom trenutku u Srbiji?
KANDIĆ: Mislim da je večeras po prvi put izgledalo pristojno u vezi sa tim Hagom to što je policijski general Sreten Lukić odlučio da posle godinu dana tu čitavu priču oko optužnice protiv njega i odlaska u Hag završi time što je primio optužnicu. Tu ima raznih priča u vezi s tim da je on to hteo da učini odmah nakon podizanja optužnice, ali da mu jednostavno nisu dozvoljavali to da uradi. Na žalost, mi se stalno i godinama vrtimo oko jednog pitanja koje nije pravo pitanje. Naši političari su nam nametnuli i svi se vrtimo oko toga da li će država da objavi optužnicu, da li će sud da donese nalog o hapšenju onih koji su optuženi, a do dan danas mi nijednom zapravo nismo ništa čuli o tom pravom pitanju – zašto mi te generale moramo da predamo, kakva je ta optužnica podignuta protiv njih, što stoji u tim optužnicama i da ih zapravo pitamo o sadržaju tih optužnica. Koliko se sećam, u ovih poslednjih godinu dana verovatno više od sto puta su neki od tih optuženih bili u raznim javnim emisijama. Oni su govorili o svom herojstvu, o odbrani države, naroda, institucija, svega, ali nikada nisu nijednu reč izrekli u vezi sa optužnicom protiv njih i nikome nije palo napamet da ih bilo šta o tome pita. U tome ja vidim naš problem, mi imamo političare koji neće to pitanje da otvore, njih se to nasleđe prošlosti ne tiče, njih se tiče samo ostanak na vlasti, a građani, građanstvo mislim da nije nešto što može da pokrene to pitanje, ali i u vezi sa građanstvom trebamo biti iskreni. Nije Milošević političar kome pripada sva krivica za sve što se dogodilo. Ne treba da zaboravimo da smo svi mi ovde, ne naravno svi, ali velika većina, i svake godine uvek velika većina, glasali i podržavali Miloševića, i zato je nepravedno reći – eto, predali smo Miloševića, on je krivac za sve. Ta odgovornost je ostala i mi je i dan danas imamo ovde, ali na žalost niko ne želi, niko neće da otvori to pitanje i prošlosti i odgovornosti.
RSE: Da li postoji i kakve su zapravo razlike u političkom establišmentu današnje Srbije kada je reč o tom odnosu prema Hagu? Evo videli smo danas s jedne strane Vuk Drašković, ministar inostranih poslova, i predsednik Srbije Boris Tadić, državnom podsekretaru za politička pitanja Marku Grosmanu i ambasadoru za pitanja ratnih zločina Pjer Rišar Prosperu, govorili su, obećavali i ubeđivali ih da će četvorica generala i ostali haški optuženici biti izručeni. Međutim, s druge strane premijer i vlada o tome nisu raspravljali i rekli su od prilike da to treba još razmotriti i da treba videti kakve će to zapravo ostaviti posledice po bezbednost zemlje. Da li vi tu uočavate da postoje neke dve grupacije i da li se one mogu razvrstati tako da recimo sa Vukom Draškovićem može na istoj strani stajati Boris Tadić, ili mislite da tu ima nekih razlika? Ali pre nego što mi odgovorite na to pitanje, pustiću vam da čujete tonski insert kako je noćas u Kragujevcu Boris Tadić odgovorio na pitanje novinara:
Gospodine Tadiću, preti li Srbiji neka nova vrsta sankcija zbog nesaradnje sa Haškim tribunalom?
„Ne, Srbiji ne prete sankcije. Srbiji preti trajno zapostavljanje i moramo biti svesni te činjenice. Ako bude Srbija zaspostavljena od međunarodnih finansijskih i političkih institucija, onda su građani Srbije u velikom egzistencijalnom problemu. Sankcija više neće biti, ali zapostavljanje Srbije je nešto što je jako opasno.“
KANDIĆ: Pa ja bih se s njim složila. Nisam sigurna baš da je izraz „trajno zapostavljanje“ najadekvatniji. Sankcije možda kao meru moguće da više niko ne misli da primenjuje na način na koji je primenjivao prema Srbiji u prošlosti, ali to to što on zove „trajnim zapostavljanjem“, to je jedna vrsta političke i ekonomske izolacije i to je ono što smo mi uspeli posle 5. oktobra da zapravo nekako napustimo. A sada ono što se vidi, to je da se mi stalno vraćamo prema tom vremenu iz kojeg smo izašli i kao da političke elite i autoriteti uporno pokušavaju da nas vrate tamo, tom obrascu mišljenja iz prošlosti. Inače, što se tiče toga da li ima vrlo jasno odvojenih tih političkih elita ili autoriteta, koji imaju različit pristup prema Hagu, prema nasleđu prošlosti, rekla bih da je vrlo upadljivo da Vuk Drašković jedini vrlo često i vrlo jasno govori o potrebi, ne samo saradnje sa Hagom, već pominje tu prošlost mnogo jasnije nego što to drugi rade. Što se tiče predsednika Republike, do danas nisam čula nijednu njegovu jasnu poruku koja bi pomogla ili podstakla građane da počnu da razmišljaju da je zapravo to suočavanje sa prošlošću ili iznošenje istine o tome što se dogodilo zapravo jedan od najvećih interesa za Srbiju, za buduće generacije, za izgradnju neke demokratske budućnosti. To od njega nisam čula. A ova današnja njegova poruka nakon razgovora sa američkim političarima, čini mi se da ona opet govori o nekoj njegovoj nedoumici kako se ponašati, upravo zato što nema ničeg jakog u ovoj Srbiji. Jedina dobra stvar što se dogodila je to da je Srbija dobila predsjednika i da taj predsjednik ne pripada ekstremnim političkim partijama, ali još uvek ne vidimo ni njegov odnos sa javnošću, ni njegov odnos prema onome što su neke bitne stvari, a to su ratni zločini, ili uopšte uspostavljanje odnosa u regionu sa susednim državama, na kojim to osnovama može da se uspostavi, u kakvom je odnosu to pitanje ratnih zločina Haškog tribunala prema uspostavljanju tih normalnih odnosa i tako dalje. Vreme je da i predsednik Republike izađe s nekakvim jasnim porukama i da mi ovde konačno vidimo kuda to Srbija zapravo ide. Što se tiče vlade i premijera, čini mi se da su tu dosta jasne stvari. Mi imamo jednu konzervativnu vladu koja dobrim delom pokazuje da je zapravo veoma bliska onome što je neka naša prošlost. Po nekim stavovima, po nekim postupcima, tu nema neke mnogo velike razlike između vlade, radikalskih stavova ili Miloševićevih vrednosti. Osim toga, ta funkcija premijera kao da je nekako postala funkcija koja ne pruža ništa više da se nešto živo dogodi. Dok je bio premijer Đinđić, mi smo imali jednog političara koji je delovao kao da stalno nešto menja, da svakog trenutka nešto pokušava da uradi i da se stvarno nešto i dogodi. A sada, bar je to moj utisak, ponekad i zaboravim da uopšte imamo premijera. On deluje tako pospano, tako sporo, deluje kao da ne stiže ni da se sam obavesti o svemu što se događa, ne stiže ni da vidi šta se događa u svetu, nego deluje kao neko ko je potpuno zatvoren, u nekom njegovom svetu, o Srbiji i njenoj budućnosti.
RSE: Dobro, ali zato je sad tu predsednik s kojim kohabitira, pa se to nekako nadomesti. Imamo slušaoca na vezi:
SLUŠAOC: Ime mi je Gigić, direktor sam Informativnog centra. Moj prijatelj Slobodan Ristović, pisac, kaže: „Svako je svjedok svoje sudbine“. Ja sam duboko ubijeđen da će gospođa Kandić još za svoga života biti svjedok dobijanja Nobelove nagrade za mir, zbog onoga što je činila i što još uvijek čini sa istom snagom, sa istom upornošću, za zaštitu svih prava ugroženih ljudi. Imam dva pitanja za gospođu Kandić. Prvo, koliko je ugroženo najveće ljudsko pravo – pravo na život, u sistemu vrijednosti na našim prostorima? I drugo pitanje, vezano za nas novinare, kako sankcionirati novinare koji još uvijek kreiraju javno mišljenje, a koji produkuju rat, mržnju, netrpeljivost, nasilje, netolerantnost i slično, na našim prostorima?
KANDIĆ: Na ovo pitanje – koliko je ugroženo pravo na život danas, moram da kažem da ono što se događalo na ovim prostorima, u odnosu na ono beznađe, strah, bežanje ljudi, neizvesnost, mučenje ljudi zbog toga što pripadaju određenoj etničkoj zajednici, ne možemo da poredimo s ovim što se danas događa. Za vreme prethodnog režima, odnosno Miloševićevog režima, „srpski neprijatelji“ su bili svi oni koji su bili druge etničke pripadnosti, druge vere, druge religije. Kada su svi ratovi završeni, kada je konačno Kosovo postalo na taj konkretan način daleko od Srbije, onda su se stvari izmenile tako što je onda ovde, unutar Srbije, postalo jasno da je konačno ta Srbija sakupljena od svega onoga što je tih deset godina proizvodilo ta zla i nedela. Pa smo onda tako imali i sve one heroje iz tih ratova – Legije, Bagzije i razne druge, koji su se vratili svojoj kući i počeli da uređuju i tu svoju kuću, kao što su uređivali kuće drugima. Ali ipak bih rekla da je dobro što ja ne mogu da kažem, kada je reč o Hrvatima, o Bošnjacima, o Albancima, da postoji jednaka ugroženost kao što je to nekad bilo. Tih strahova, zbilja opravdanih strahova za život, kao što ih je bilo nekada, u prvoj polovini devedesetih, danas više nema, ali imamo jednu atmosferu u kojoj živimo, a koja zapravo nije normalna i nije zdrava. Svuda u susedstvu možemo da vidimo da se događaju dobre stvari, da su susedne države ili u Evropi ili su na tom putu, a mi smo nekako sve dalje od nečega što je neka bolja, razvijenija kultura, dalje smo od društava sa tim jakim sistemom vrednosti. Više ništa nemamo ili smo na putu da se vratimo u ono što je ovde vladalo u vremenu Miloševića. Što se tiče pitanja vezanog za medijsku situacije u Srbiji, ona je jednaka kao i ta društveno-politička situacija – mi više nemamo medije koje smo imali za vreme Miloševića. Neki mali mediji su se razlikovali od ostalih medija i nisu samo izveštavali, već su i učestvovali u događajima koji su bili važni pre svega za pružanje otpora Miloševiću i to je, čini mi se, normalno. Ali danas nema više ni razloga, ni potrebe da mediji napuštaju svoju funkciju, a to je da blagovremeno i profesionalno izveštavaju. Međutim, ono što je strašno upadljivo, to je da mediji ispoljavaju svoje stavove i mi možemo da razlikujemo svaku novinu prema njenom stavu, prema njenom stavu u odnosu na Hag, u odnosu na jednu političku partiju, na drugu političku partiju, u odnosu na stavove tih političkih partija i da vidimo da smo mi zapravo sve dalje od tog nekog profesionalnog izveštavanja, a sve bliže tome da se mediji zapravo ponašaju kao da su u političkim partijama i da navijaju za određene programske šeme svojih partija. I ja tu zbilja ne vidim kako je moguće uticati na promenu takve jedne atmosfere u društvu, zato što je uslov za to da mediji budu profesionalni pre svega stabilizovanje jedne političke i društvene situacije. A mi, naročito posle ubistva premijera Đinđića, imamo jednu haotičnu političku situaciju, za koju bih rekla da strašno podseća na državu u kojoj zapravo više ne funkcionišu institucije, ali da funkcionišu neke neformalne grupe koje imaju moć i unutar institucija. I mi svi zapravo to posmatramo, gledamo jedni u druge, a izvan toga se događa ono što oblikuje naš politički i društveni život.
RSE: Pozdravljam slušaoca koji je na vezi:
SLUŠAOC: Zovem iz Kruševca. Moram da iskoristim ovu priliku da gospođi Nataši odam jedno duboko poštovanje i da izrazim divljenje za njenu hrabrost. Zaista joj ne nalazim čak ni pandan među muškim rodom, na našu nesreću. Zanimalo bi me da mi gospođa kaže da li uopšte ima neke strahove, s obzirom da u našem društvu ima mnogo tih Bagzija i raznih drugih likova koji su skloni da ubijaju ovakve borce koji krešu istinu svakom u brk i ne prežu ni pred kakvim opasnostima. Zaista bi bio jedan pozitivan pomak kada bi bilo više ljudi kao što je gospođa Kandić. Svojevremeno sam čuo od pedsednika moje stranke, Vuka Draškovića, da je rekao negativno mišljenje o otvorenosti gospođe Kandić, međutim nedavno sam čuo da je rekao i jednu pohvalu. Vidimo da se gospodin Drašković transformiše i da sve otvorenije prelazi na tu stranu gde se stvari nazivaju pravim imenom, gde se ide na to da se zaista ti haški optuženici konačno smeste tamo gde im je mesto i da ova Srbija odahne.
KANDIĆ: Stvari treba nazvati pravim imenom. Ja nisam proživela, ni doživela one užasne stvari koje su doživljavali drugi. Ja sam bila u prilici da vidim mnoge užasne stvari i kada se sve to vidi, onda je stvarno prosto nepristojno imati to neko osećanje straha. Videla sam toliko ljudi koji su preživeli, a bili u takvim situacijama da su hteli da ih neko ubije, da je to manje strašno nego poniženje koje su trpeli. Tako da ništa što se meni ili nekom drugom dešavalo ovde u Srbiji, zbilja ne predstavlja uopšte ništa toliko vredno da se o tome govori. Uostalom, baviti se ljudskim pravima za vreme ratova, ratnim zločinima, to je normalan rizik bavljenja tim poslom i zato ja ne mislim da je to nešto neobično ili da sam nešto strašno proživela. I upravo zbog toga što sam jako puno toga saznala, videla, nemam to osećanje straha, zato što mi se to čini nepristojnim u odnosu na sve ono što se ljudima događalo, taj strah pred oružjem, taj strah zbog toga što nosiš neko ime, taj strah zato što si na strani koja u tom trenutku nije ta dobra strana. Kad se sve to vidi i sazna, onda zbilja nema mesta za neki lični strah.
RSE: Kad smo kod te kategorije straha, da li postoji neko objašnjenje – kada poredimo to da vi nemate strah, kako kažete, upravo zato što ste videli tolike patnje, pa bi bilo nepristojno imati strah i ćutati, kada uporedite to vaše nemanje straha sa ćutanjem koje je gotovo opšte, šta je onda razlog opštem društvenom ćutanju, političkom ćutanju, ćutanju naroda? Da li to što to nisu videli ili neki viši interesi?
KANDIĆ: Mislim da ovde svi mi sve znamo. Mislim da nema toliko puno ljudi u Srbiji koji ne znaju šta se događalo počevši od 1991. godine. Mnogi koji su odlazili dobrovoljno ili koji su bili slati protiv njihove volje, oni su tu pored nas. Vraćali su se, odlazili, govorili o tome šta se događa. Prema tome, to nije nešto nama nepoznato. Svi mi sve znamo, ali zapravo o tome što znamo mi ne želimo da govorimo. Ne želimo jasno i glasno sebi samima da kažemo ono što treba da kažemo, a to su te mentalne slike koje svi mi nosimo. Ja mislim da verovatno nema nikoga ko 1991. godine nije video slike Vukovara, ko se ne seća oficira JNA, Šljivančanina, koji stoji u razrušenom gradu, na nekom kamenju, na ostatcima nekih kuća i govori: „Mi smo oslobodili!“. E sad, u čemu je stvar? Niko ne želi tu prošlost da iznese u toj njenoj istini i niko ne razgovaramo o tome na pravi način, da kaže, da objasni zašto je važno da mi govorimo o tome. Važno je zbog nas samih, zato što mi moramo nama samima da kažemo tu istinu koju stalno potiskujemo. Buduće generacije će nositi to nasleđe sve dok mi budemo ćutali, dok ga budemo potiskivali i govorili – pa jeste, taj rat je bio, svi su činili zločine, nismo mi bili ništa gori nego drugi. Mi moramo da mislimo na ono što smo mi uradili u toj prošlosti, da to iznesemo i da dobijemo institucije koje će razumeti da je njihova misija, njihov zadatak, njihova obaveza da iznesu punu istinu o tome šta smo mi. Kad kažem „šta smo mi“, pre svega mislim na vojsku, policiju i razne prateće jedinice koje su u sastavu policije i vojske od 1991. do 1999. godine počinile zločine.
RSE: Tome se vraćamo nakon što čujemo slušaoca kojeg imamo na vezi:
SLUŠAOC: Zovem iz Zagreba. Gospođo Kandić, ja stvarno pratim vaš rad i htio bih vas pitati odakle vama toliko snage – vama i gospođi Biserko, gospodinu Bogdanoviću, gospodinu Čanku – da govorite o tim stvarima onako kako treba, otvoreno, i da li postoji mogućnost da takva vrsta ljudi u Srbiji dođe na rukovodeća mjesta, da takvi ljudi rukovode Srbijom? Mislim da onda ni u samoj Srbiji, ni oko nje ne bi bilo tolikih problema.
KANDIĆ: Mislim da nema šanse da ljudi poput Sonje Biserko, gospodina Bogdanovića ili mene, dođu do vlasti. Čak i kad bi nastala nekakva situacija i postojala mogućnost da ja budem neki gradonačelnik, ja to nikad ne bih htela. Zato što mislim da je strašno važno baviti se ovim poslom i stalno držati tu pažnju nad onim što se dogodilo i stalno, uporno pominjati da to jeste toliko važno koliko je važno, koliko je važno to da ljudi žive pristojno. Da bi ljudi živeli pristojno, oni moraju da imaju jedan mir u svom mišljenju, moraju da osećaju mir u odnosu na druge. Čini mi se da nema baš mnogo osnova misliti da je kod nas nešto definitivno izmenjeno, da možemo da kažemo – pa da, evo Srbija je potpuno izmenjena, ne možemo više da vidimo ni ostatke tog mentaliteta iz prošlosti. Daleko smo od toga, ali mislim da nije najvažnije da ljudi kao što je Sonja Biserko i mnogi drugi dođu na vlast. Takvi ljudi treba da se bave poslom kojim se bave, treba da stvaramo političare koji će da poštuju ljudska prava i koji će, kad dođu na vlast, uvek i stalno ponavljati da poštivanje ljudskih prava i dostojanstvo žrtava jesu vredne stvari, kojima će se oni tokom svog političkog angažovanja baviti i o njima voditi računa.
RSE: U svakom slučaju moram da primetim da se najveći broj pitanja slušalaca, pa čak sam i ja tako nekako počela, odnosi, kada ste vi u pitanju, na to kako imate hrabrosti, kako nemate straha. Takva pitanja uopšte nije čudno postaviti nekome ko se bavi stvarima kojima se vi bavite i ko govori na način na koji vi govorite, u jednoj ovakvoj zemlji, u zemlji u kojoj se ćuti. No, gospođa Nataša Kandić očigledno nije neko ko može da radi u „ministarstvu straha“.