Naši sagovornici su Anton Žabkar, profesor na katedri za odbranu Fakulteta društvenih nauka u Ljubljani, i Zoran Dragišić, profesor na Fakultetu bezbednosti u Beogradu.
Omer Karabeg: Kosovsko rukovodstvo najavljuje da će odmah nakon desetog decembra proglasiti nezavisnost Kosova. Kao odgovor na taj potez moglo bi uslediti proglašenje autonomije severenog Kosova, gde veliku većinu stanovništva čine Srbi. Mislite li da bi to moglo dovesti do oružanog sukoba?
Anton ŽabkarAnton Žabkar: Ja delim mišljenje da bi moglo doći do domino efekta, gde događaj na jednoj točki može isprovocirati ceo niz peripetija u regionu - od zapadne Makedonije, preko Bujanovca, Preševa i Medveđe, opština na jugu Srbije, gde su Albanci u većini, pa onda preko Sandžaka, sve do Bosne i Hercegovine. Teško je sada reći kakvi bi sukobi to bili - da li bi bili upereni protiv stanovništva ili protiv oružanih snaga ili bi to bili sukobi između različitih grupacija koje imaju različite ciljeve. Ja sam ubeđen u da u ovako napetoj situaciji jedan slučajni incident, jedna iskrica - da neko detonira eksploziv u nekakvoj školi, ili na nekom drugom mestu gde su osetljivi civilni ciljevi, crkva, neka druga bogomolja ili neki spomenik kulture - može odjednom situaciju učiniti veoma eksplozivnom i pokrenuti ljude na ulice, u demonstracije. I kad jedanput krene taj pretkatastrofični scenario - s masama nezadovoljnih ljudi, s protestiima na ulici - teško ga je zaustaviti.
Omer Karabeg: Kako ocenjujete pojavu paravojnih formacija u regionu? Pojavile su se i na Kosovu i u Makedoniji i u Srbiji. U Srbiji smo imali Gardu svetog cara Lazara. Oni su pozvali poslanike da se pripreme za rat, najavili su formiranje svog štaba. Na Kosovu imamo pripadnike zabranjene Albanske nacionalne armije, a u Makedoniji grupu naoružanih albanskih ekstremista sa kojima se sukobila makedonska policija.
Zoran Dragišić: Kada su u pitanju albanske paravojne formacije, ja verujem da je reč o istoj strukturi koja postoji još od devedestih godina, kada je počela oružana pobuna na Kosovu. Tada su nastupali od imenom Oslobodilačka vojska Kosova. Znači, to nije nova struktura, oni koriste, manje-više, iste uniforme samo sa drugačijim amblemima, menjaju imena iz taktičkih razloga. Što se tiče Garde cara Lazara, mislim da je ta priča dosta prenaduvana i mislim da to objektivno nije neka naročito snažna grupacija. Oni su imali nekoliko inicijativa koje su sve redom propale. To je jedna sasvim marginalna i beznačajna grupa ljudi. Međutim, ne treba zaboraviti da su mnoge velike nevolje počinjale upravo tako - od marginalnih i beznačajnih grupa ljudi. Ako bi se sukob na Kosovu proširio, ukoliko bi došlo do jednostranog priznavanja nezavisnosti, a nakon toga do nekakvog sukoba, mislim da se mogućnost formiranja različitih paravojnih formacija u Srbiji ne može isključiti. Svakako da postoje ljudi koji su spremni da na takav način pristupe rešavanju problema.
Omer Karabeg: A da li po vašim saznanjima, sem Garde cara Lazara, postoje i neke druge paravojne formacije u Srbiji za koje se ne zna u javnosti?
Zoran Dragišić: Ja ne znam da takve oružane formacije postoje. Međutim, mislim da postoje različite organizacije u Srbiji iz kojih bi se to moglo vrlo lako razviti, kao što pokazuju iskustva iz prethodnih ratova. Ukoliko dođe do eskalacije sukoba, mislim da vrlo brzo možemo očekivati i pojavu različitih paravojnih formacija i u Srbiji.
Omer Karabeg: Gospodine Dragišiću, da li bi se vojska Srbije umešala u eventualni sukob na Kosovu ukoliko bi on dobio velike razmere, pa bi, recimo, Srbi sa Kosova tražili da se umeša vojska Srbije?
Zoran Dragišić: Mislim da akciju srpske vojske na Kosovu ne treba isključiti. Postoje okolnosti u kojima bi takva akcija bila moguća, iako je ministar odbrane Šutanovac bio izričit u svom stavu da Srbija ne priprema nikakvu ratnu opciju i da Srbija neće vojno intervenisati na Kosovu. Ta izjava je data u sadašnjem, mirnom vremenu. Međutim, ukoliko bi se ponovilo nasilje koje je bilo u martu 2004. godine, ukoliko bi nakon samoproglašenja Kosova izbile velike demonstracije u Srbiji, ukoliko bi došlo do radikalizacije političke situacije u Srbiji, što je gotovo izvesno, i ukoliko bi došlo do masakriranja srpskog stanovništva na severu Kosova ili u enklavama, a KFOR ne bi mogao da spreči dalje nasilje nad Srbima, ja mislim da bi u toj situaciji intervencija srpske vojske bila moguća s obzirom da vlada ne bi mogla da izdrži veliki pritisak javnog mnenja. Tako da ja tu intervenciju ne bih isključio, mada mislim da ona nije mnogo verovatna. Pri tom treba imati u vidu da srpska vojska u ovom trenutku raspolaže kapacitetima da bar na severu Kosova vrlo brzo ovlada tim prostorom.
Omer Karabeg: Gospodine Žabkar, mislite li da bi međunarodne snage na Kosovu, koje su u suštini NATO snage, dozvolile ulazak vojske Srbije na Kosovo?
Anton Žabkar: Ukoliko bi se radilo o humanitarnom problemu, ja mislim da tu ne bi bilo nikakvih problema oko saradnje. Druga stvar bi, međutim, bila ako bi se radilo o ofanzivnim akcijama tipa "pretraži i uništi". KFOR ne bi dopuštio tako nešto, jer je njegov mandat da čuva granice.
Omer Karabeg: Da li bi međunarodne snage mogle da spreče ofanzivne akcije na Kosovu?
Anton Žabkar: Međunarodne snage imaju helikopterske jedinice što im omogućuje intervencije na ugroženim tačkama. Osim toga, jedinice KFOR-a koje bi se nalazile u rejonu dejstva sigurno bi tražile pomoć od NATO snaga za brzo reagovanje. Ja, međutim, ne predvidam borbe između sadašnje srpske vojske i KFOR-a, pod uslom da se u Srbiji ne pojavi neki novi Apis ili Simović koji bi izveo puč protiv "izdajnicke i korumpirane vlade".
Omer Karabeg: Da se sada zadržimo na Bosni i Hercegovini koja u ovom trenutku prolazi kroz najdublju krizu nakon završetka rata. Atmosfera podseća na devedesete godine, nacionalne podele su izuzetno velike, a političari se takmiče u nacionalističkoj retorici? Može li, po vama, gospodine Dragišiću, doći do oružanih sukoba?
Zoran Dragišić: Ne verujem. Mislim da je mogućnost izbijanja oružanih sukoba u Bosnia i Hercegovini manja nego na Kosovu. Procesi u Bosni i Hercegovini su mnogo više povezani sa Kosovom i Metohijom nego što se to na prvi pogled misli, pa verujem da bi, ukoliko bi se na Kosovu zamrzao sukob, to blagotvorno delovalo i na situaciju u Bosni i Hercegovini. Međutim, ukoliko bi na Kosovu došlo do samoproglašenja nezavisnosti, Srbi u Bosni i Hercegovini bi tražilii nezavisnost na osnovu onih istih principa po kojima to traže i Albanci na Kosovu i Metohiji. Međutim, ukoliko se ne dogodi taj najgori scenario, ja verujem da bi se politički sukobi u Bosni i Hercegovini mogli rešiti za zelenim stolom i da bi se moglo pronaći održiva rešenja koja bi se onda pretočila u novi ustav Bosne i Hercegovine. Nakon toga će Bosna i Hercegovina, kao država, izaći iz začaranog dejtonskog kruga i ući u mirniju fazu.
Anton Žabkar: Ja mislim da za sada u Bosni i Hercegovini ne postoje izgledi za oružani sukob. Drugo je pitanje da li sadašnja situacija u regionu - tu mislim na Kosovo, Zapadnu Makedoniju, područje opština Medveđa-Bujanovac-Preševo na jugu Srbije i na Bosnu i Hercegovinu - zahteva nekakvu novu konferenciju, novi Dejton, ili, možda, ako tražimo istorijske paralele, Berlinski kongres, jer taj je problem potrebno rešiti u paketu, a ne svaki parcijalno za sebe. Čitav taj luk ima svoje zajedničke korene i samo bi celovito rešenje tog paketa garantovalo stabilnost. Jer ova parcijalna rešenja nisu donela stabilnost. Na Kosovu je stanje zamrznuto od trenutka dolaska KFOR-a, a u Bosni i Hercegovini ostala je gomila neraščisćenih pitanja. Neki problemi su rešeni, ali mnogo toga je ostalo neraščišćeno. Evropska unija bi morala imati aktivniju ulogu. Dokle god se problemi ne reše, dokle god se glava zabija u pesak, krizne situacije će se reprizirati i u svakoj krizi će svi problemi ponovo isplivati na površinu.
Omer Karabeg: Vladajuća garnitura Srbije se u poslednje vreme dosta otvoreno meša u bosansku krizu. Mislite li da Srbija u ovom trenutku želi destabilizaciju Bosne i Hercegovine
Zoran Dragišić: Mislim da je to jedna od karata na koju u ovom trenutku igra beogradsko rukovodstvo, odnosno vlada. Naime, ukoliko dođe do priznavanja nezavisnosti Kosova, vlada Srbije može da zapreti da će otvoriti krizu u Bosni i Hercegovini i tražiti otcepljenje Republike Srpske po istim principima po kojima se Kosovo otcepljuje od Srbije. To je jedan vid pritiska na međunarodnu zajednicu. Inače, generalno gledano, Srbiji, naravno, ne ide u prilog da se situacija u Bosni i Hercegovini destabilizuje, pre svega zbog srpskog stanovništva u Bosni i Hercegovini, a i zbog sigurnosti granica Srbije, zbog naše evropske budućnosti i ekonomskog razvoja. Dakle, svakako da Srbiji ne odgovara da se situacija u Bosni i Hercegovini destabilizuje. Međutim, imajući u vidu celokupnu situaciju na Kosovu, sasvim je jasno da se Bosna i Hercegovina koristi kao adut i pretnja u pregovorima oko konačnog statusa Kosova.
Anton Žabkar: Pravac događaja ide u tom smeru. Ako bude proglašena nezavisnost Kosova, može doći do toga da prostor severno od Kosovske Mitrovice također na neki proglasi način svoju nezavisnost. Onda se postavlja pitanje teritorije opština Bujanovac, Medveđa i Preševo, gde je albansko stanovništvo u većini. Ne treba isključiti mogućnist da to stanovništvo deklarira svoju želju da se priključi Kosovu. I kad se tome dodaju aspiracije da se Srbija udruži sa Republikom Srpskom kao antiteza nezavisnosti Kosova, onda nastaje jedna potpuno nova situaciju. Umesto rešenja krize, imamo još veće zaplitanje čvora.
Omer Karabeg: Koliko je stanovništvo u Srbiji, na Kosovu i u Bosni i Hercegovini, prema vašim saznanjima, naoružano?
Zoran Dragišić
Zoran Dragišić: Nažalost, mnogo. U to se možemo uveriti svaki put kad su ovde nekakvi praznici ili kada se proslavljaju pobede sportista. Toliko se puca da imate osećaj kao da je rat. Dakle, naoružanja ima mnogo. Mnogo toga je ostalo iz ratova koji su vođeni na prostoru bivše Jugoslavije. Kosovo je, takođe, veoma naoružano jer, UČK nije demilitarizovana ma koliko se to pokušavalo. Ovde je narod uvek bio mnogo naoružan i to je značajan faktor nestabilnosti ovog prostora.
Anton Žabkar: Sudeći prema tome koliko je oružja bilo prebačeno iz Albanije na Kosovo uoči napada NATO-a, rekao bih da je na tom prostoru najmanje 50 do 60 hiljada komada oružja. To svakako nije sve savremeno oružje, ali municije za njega ima dovoljno. Kad se radi o Srbiji, može se reći da je bar deseti deo onoga što je korisćeno u toku rata sačuvano, konzervisano i spremljeno. Slična je situacija i u Bosnia i Hercegovini. Nema tu teškog naoružanja, radi se, pre svega, o lakom pešadijskom naoružanju. Međutim za pogrome civilnog stanovništva i ne treba neka visoka tehnologija. Mnogo zla se može učiniti najobičnijim streljačkim naoružanjem. Rekao bih da su količine oružja i municije koje se nalazi na terenu tolike da će dosta toga ostati i za buduće generacije.
Omer Karabeg: Mislite li da međunarodne snage na Kosovu i u Bosni i Hercegovini imaju planove za slučaj izbijanja oružanih sukoba?
Zoran Dragišić: Prema nekim informacijama KFOR i UNMIK su već zakupili sobe u skopskim hotelima. Dakle, planovi svakako postoje. Pretpostavljam da se ti planovi odnose kako na intervencije u slučaju manjih sukoba tako i na intervencije u slučaju masovnog nasilja. Ja čak mislim da oni imaju planove i za evakuaciju vlastitih snaga ukoliko nasilje bude takvog intenziteta da se ne može kontrolisati.
Anton Žabkar: Koliko znam NATO snage brzog odziva, koje broje oko 16.000 ljudi, su imale nekoliko vežbi. Uvek je scenarij bio sličan ovome o kome mi sada razgovaramo. Znači, te trupe su prošle obuku, one imaju uhodan sistem komandovanja i spremne su da brzo reaguju na situaciju.
Omer Karabeg: Mislite li da su međunarodne snage koje se sada nalaze u Bosni i Hercegovini i na Kosovu dovoljno jake da spreče svaki eventualni oružani sukob?
Zoran Dragišić: Mislim da te snage ne bi mogle da spreče oružane sukobe većih razmera. To su ograničeni kontigenti koji su namenjeni za misije kada je stanje mirno. U slučaju eskalacije sukoba te jedinice mogu da računaju na pomoć snaga za brzo dejstvo kao i na celokupne kapacitete NATO pakta. Međutim, jako je teško praviti takve procene jer da li će biti intervencije zavisi pre svega od politčke odluke. A politička odluka može biti da se sve snage sa terena povuku i da se pusti da se taj rat rasplamsava, a da se nakon toga, kao što je to bilo početkom devedestih godina, odluči da se interveniše u peace keeping operacijama. Međutim, kada su u pitanju peace keeping operacije, treba imati u vidu da se one uvek suočavaju sa velikim političkim otporima u zemljama koje treba da šalju vojnike.
Anton Žabkar: Ukoliko bi došlo do intevencije NATO snaga, ja mislim da bi to bila tipična peace enforcing operacija. To znači operacija za nametanje mira. Dakle, ne bi se radilo o razdvajanju snaga, već o nametanju mira, što podrazumeva oružana dejstva. Sećam se jednoga intervjua koji je uoči drugog rata u zalivu dao general Shinseky. On je tada rekao da je jedna stvar pobediti protivnika, u ovom slučaju to je bila iračka vojska, a drugo uspostaviti kontrolu nad teritorijom. I tada je pomenuo da je za uspešnu kontrolu terena nepohodno da broj vojnika bude 5 odsto od ukupnog broja stanovnika. Do tog podatka se došlo empirijskim analizama. Ako bismo to merilo primenili na Kosovo, gde živi 2 miliona stanovnika, to znači da bi za uspostavljanje mira bilo potrebno oko 100 hiljada vojnika. Dakle, to bi morala da bude masovna operacija. Ili to ili povlačenje, jer nekog srednjeg puta nema. Ne može se intervenisati sa jednim ili dva bataljončića, ili jednom brigadom.
Omer Karabeg: Šta je verovatnije - povlačenje ili intervencija?
Zoran Dragišić: Ja mislim da je verovatnije povlačenje jer treba imati u vidu, opet to ponavljam, da bi za takvu intervenciju morala da bude donesena politička odluka, s obzirom da bi to bio pravi rat u koji bi trebalo uvesti, kao što reče gospodin Žabkar, 100 hiljada ljudi sa teškim naoružanjem, a iskustvo nas uči da se države teško dogovaraju i oko mnogo manje problematičnih stvari nego što je slanje 100 hiljada vojnika negde u rat. Mislim da bi bilo velikog oklevanja, s obzirom da među evropskim vladama ne postoji jedinstven stav niti o pitanju budućeg statusa Kosova, niti o tome šta bi trebalo na Kosovu uraditi. Ne verujem da bi se te snage tako brzo kompletirale i tako brzo uputile da bi mogle blagovremeno da zaštite snage na terenu i nametnu mir. Verovatnije je povlačenje snage koje su sada na terenu.
Anton Žabkar: Ja mislim da je najverovatniji status quo. To znači da bi trupe ostale na položajima na kojima se nalaze, a bilo bi izdato upozorenje da se radi na pripremi veće akcije za pacifikaciju. Gospodin Dragišic je govorio o evakuaciji KFOR u Makedoniju. Meni se verovatnijom čini druga mogućnost, da KFOR ostane na Kosovu i da bude pojacan sa NATO snagama brzog odziva (NATO Reaction Force). S obzirom da Sjedinjene Američke države podržavaju nezavisnost Kosova intervencija snaga brzog odziva se, po mojoj oceni, ne može isključiti. Naravno, kad govorim o intervenisanju s većim snagama polazim od toga da bi morala postojati politička saglasnost za takvu operaciju. Meni se, međutim, čini da ima dosta oklevanja. Pogledajte kako se problemi u Bosni sporo rešavaju, pa sve to oko Karadžića, traži ga se, pa ga se ne nađe, i tako dalje. Sve je nekako postavljeno u kontekst status quo-a. A u slučaju izbijanja sukoba na Kosovu bila bi neophodna brza intevencija da se spreči širenje krize na strategijski luk o kome sam govorio.
Omer Karabeg: I na kraju, verujete li da bi moglo doći do reprize devedesetih, pa da region ponovo bude suočen s izbijanjem oružanih sukoba?
Zoran Dragišić: Ne verujem u reprizu. Ne verujem u to da se istorija ponavlja. Uvek se desi nešto novo što nas iznenadi. Nažalost, ja se bojim da su novi oružani sukobi na ovom prostoru mogući, bojim se da bi čak oni mogli izgledati mnogo gore nego što su izgledali na početku devedestih godina. To su moji najgori strahovi, koji se, nadam se, neće obistiniti. Realno gledajući mogućni su nekakvi manji incidenti, manji sukobi, ali verujem da će ovaj region polako, ipak, ući u stanje mira. Pretpostavljam da će se konflikt na Kosovu zamrznuti. To će, možda, biti praćeno brojnim bezbednosnim incidentima, ali ne nekakvim velikim ratom. A nadam se da će Bosna i Hercegovina doći do ustavnog rešenja koje će biti prihvatljivo za sva tri njena naroda i da ćemo nakon toga imati, ono što se kaže, mirnu Bosnu.
Anton Žabkar: Ja mislim da sadašnje zimsko vreme nije pogodno za gerilske aktivnosti većih dimenzija. To znači da su mogući incidenti u gradovima, da su moguće demonstracije stanovništva nezadovoljnog zbog toga što se nisu ostvarili ovi ili oni ciljevi, ali da se veće gerilske akcije u zimskim uslovima ne mogu očekivati. Glavni konflikt će se i dalje odvijati na političkom planu. Kritična situacija može nastati u proleće, ukoliko do tada diplomatske akcije i pregovori ne daju rezultata, jer su tada uslovi za delovanje pešadijskih jedinica znatno povoljniji.
