Stoga je značaj haškog arhiva za stvaranje istorijske slike o balkanskim sukobima i način na koji će stručnjaci koristiti ovaj materijal, tema i naše današnje emisije u kojoj između ostalih učestvuju:
• Direktorka Fonda za humanitarno pravo iz Beograda Nataša Kandić
• Asistent na Hrvatskom institutu za istoriju iz Zagreba Nikica Barić
• Čelnik Arhiva Srbije i Crne Gore Miladin Milošević
• Direktor Instituta za istoriju i profesor Filozofskog fakulteta iz Sarajeva Husnija Kamberović
No pre nego što se naši sagovornici posvete ovoj temi, od portparola Haškog tribunala Refika Hodića ćemo čuti kako se u samom sudu razmišlja o sudbini arhive:
„Pitanje arhive je jedno od vrlo važnih pitanja, koja se razmatraju u okviru okončanja rada Tribunala, zajedno sa niz drugih pitanja koja je bitno riješiti, kako bi bilo moguće ostvariti zaostavštinu Tribunala u punom smislu riječi. To je rasprava koja se vodi na nivou razmatranja različitih mogućih opcija. Treba imati na umu da su arhivi Tribunala, kao organa Ujedinjenih naroda, vlasništvo UN-a i da će Ujedinjeni narodi donijeti odluku o tome šta će se desiti s tim arhivama kada Tribunal zatvori svoja vrata. A ono što je prioritet ovdje na Tribunalu je da se Ujedinjenim narodima podnese što je moguće više različitih opcija koje bi oni mogli razmotriti i odabrati najbolju.“
* * * * *
RSE: Mada su Srbija, Hrvatska i Bosna i Hercegovina sada vidno zainteresovane da dođu u posed haške arhive, donedavno niko sa ovih prostora nije mario za to šta će se dogoditi sa ovim materijalom, koji već sada teži nekoliko stotina tona. Budući da je ta indolentnost bila krajnje neshvatljiva predstavnicima Haškog tribunala, oni su poslali upozorenja kako postoji opasnost, da ta arhiva vremenom postane nedostupna onima koji bi, po prirodi stvari, za nju morali da budu najzainteresovaniji, a to su ljudi iz ovog regiona. Tribunal je institucija Ujedinjenih nacija, tako da bi, prema pravilima ovog suda, kompletan arhiv mogao na kraju da završi u Njujorku, gde je i sedište ove organizacije:
KAMBEROVIĆ: Moje lično mišljenje je da bi bilo dobro ukoliko bi ta građa bila na jednom mjestu i da bi bilo najbolje da se originali čuvaju negdje izvan ovog regiona, ali u Evropi. Ako je to grad Hag – čuo sam da oni imaju takvih namjera – onda bih ja podržao tu ideju, ali jedino uz pretpostavku da se kopije dokumenata nalaze u nacionalnim arhivama zemalja bivše Jugoslavije – Sarajevu, Beogradu, Zagrebu – uz obavezu da građa bude dostupna istraživačima ma odakle oni dolazili.
BARIĆ: Naravno, meni bi bilo najdraže kad bi bili u Zagrebu, ako ta mogućnost postoji, dakle da ti dokumenti dođu ovdje i da budu dostupni istraživačima, meni bi to kao povjesničaru svakako odgovaralo.
RSE: Šta bi zapravo trebalo učiniti sa haškom arhivom nakon okončanja rada Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju?
MILOŠEVIĆ: U Haškom tribunalu su prikupljena dokumenta s prostora bivše Jugoslavije, znači iz srpskih izvora, iz hrvatskih izvora, iz slovenačkih izvora, iz bosanskohercegovačkih izvora, i ima logike da bi arhiv kao takav trebao da ostane u Hagu.
KANDIĆ: Mislim da je važno da originali ostanu u državi koja će, ne samo da se brine o toj dokumentaciji na najbolji način, nego i koja će da obezbedi sredstva za zaštitu te dokumentacije i koja će da obezbedi sredstva da se naprave kopije te dokumentacije i stave na raspolaganje i korišćenje svim državama nastalim na teritoriji bivše Jugoslavije. I ne vidim neko drugo mesto osim Haga gde bi ti materijali trebali biti, budući i da je gradonačelnik Haga već lansirao svojevrsnu kampanju za dobijanje originala arhive Haškog tribunala.
RSE: Tokom nedavnih susreta sa glavnom tužiteljkom Karlom Del Ponte, pojedini članovi Predsedništva Bosne i Hercegovine predložili su da se arhiv Haškog tribunala pohrani u Sarajevu ili Srebrenici, gde bi bio otvoren regionalni centar Ujedinjenih nacija za istočnu Evropu. Želju da dođu u posed arhive, već su indirektno pokazali zvanični Zagreb i Beograd. Da li su zemlje regiona najbolje mesto na koje bi se mogla smestiti ovaj materijal?
KANDIĆ: Ja lično nemam poverenja u države nastale na teritoriji bivše Jugoslavije, da bi vlade i službe tih država rukovale originalima ih dokumenata u interesu pravde. Verujem da bi tu bilo skrivanja određenih dokumenata. Nisam sigurna da bi se koristili za pokretanje postupaka. Jer, osim neke svoje istorijske vrednosti, ta dokumentacija pre svega ima pravnu vrednost. A to je da ono što Tribunal prestaje da radi – prestaje sa optuživanjem, to treba da nastave domaći organi.
BARIĆ: To ionako nisu originali. To su sve kopije. Originali su u Zagrebu, Sarajevu, Beogradu i tako dalje. Međutim, morala bi postojati, na jedan razuman način, opća otvorenost svega toga. Jer, stvar je u tome što povjesničari, hrvatski, srpski i bosanskohercegovački, imaju različita mišljenja. Dakle, ne radi se o toliko o tome što bi netko u toj instituciji manipulirao tim dokumentima, međutim, pretpostavljam da će uvijek svaki istraživač tog zadnjeg rata davati veći naglasak na neka dokumenta koja njemu odgovaraju, a možda neka druga zanemarivati. To, dakle, puno ovisi i o povjesničaru, a ne samo o toj instituciji koja bi tim dokumentima raspolagala.
RSE: Ova tiha sporenja novih balkanskih država o tome kome bi mogla pripasti Haška arhiva, stvorila su utisak u delu javnosti da se među spisima nalaze neka nepoznata i posve provokativna dokumenta, koja bi na suštinski način mogla da promene percepciju devedesetih. Da li ima bilo kakve osnove za takva očekivanja?
BARIĆ: Ne mislim da ima dokumenata koja bi bacila nekakvo potpuno novo svjetlo. Povjesničar ne treba tražiti nešto takvo, već mora koristiti puno dokumenata i iz njih stvarati jednu sliku tih događaja. Javnost tu ima, čini mi se, jednu krivu percepciju da se s jednim ili s dva dokumenta sve objašnjava. Treba pogledati puno dokumenata i onda stvoriti jednu sliku. A po mom mišljenju, ta slika često nije senzacionalistička kako bi možda te naše javnosti, na tom bivšem jugoslavenskom području, htjele da bude.
KANDIĆ: Haška arhiva je najvažniji i najpouzdaniji izvor. Mislim da je najvažnije da ta arhiva bude korišćena upravo za taj jedan proces, koji kod nas nikada nije počeo – za otkrivanje činjenica o ratnim zločinima u prošlosti. A naravno da će istoričari to uvek utvrđivati, kao i kako je sve to počelo. Ali dok se ne utvrde sve te činjenice o ratnim zločinima, nema ni procesa utvrđivanja istorijske dimenzije naše prošlosti.
RSE: Tokom višegodišnjeg rada Haškog tribunala, prikupljeno je obilje materijala o balkanskim sukobima, jer je reč o jednom od najdokumentovanijih ratova u novijoj istoriji. Stoga se u arhivama Haškog tribunala može naći sve i svašta, od krajnje nepouzdanih iskaza indirektnih svedoka do dokumenata koji otkrivaju suštinski karakter rata. Ta svedočanstva imaju veću ili manju pravnu težinu, ali koliko će arhiva Haškog tribunala biti relevantan izvor za same istoričare?
MILOŠEVIĆ: To je zaista veoma obiman materijal i to nije jednostavno savladati, nije jednostavno iščitati i stvoriti pravu sliku o tim zbivanjima. Naravno, to može da doprinese stvaranju realne slike, ali ja mislim da će i drugi izvori, dakle ne samo haški, istorijski izvori, dokumenta, ne samo s ovih prostora, nego i iz arhiva drugih država, tu sliku upotpuniti. Tek nakon istraživanja i uvida u sve te izvore, moći će da se stvori prava slika o zbivanjima na Balkanu. Jer, zbivanja na Balkanu se nisu odvijala nezavisno od uticaja velikih sila.
KAMBEROVIĆ: Mi zapravo ni ne znamo šta sve postoji u Haškom tribunalu od dokumentacije. Možemo pretpostaviti da se tu nalazi dosta važna i vrijedna građa i iz tog razloga vjerovati da je važna za istoričare. Haški istražitelji su, uz pomoć međunarodnih vojnih snaga, zaplijenili raznu dokumentaciju, do nje su dolazili i na druge, različite načine i ja vjerujem da je ta građa koja se čuva u Haškom tribunalu najcjelovitija za ocjenu događanja na Balkanu u posljednjih dvadesetak godina.
RSE: Suđenja pred Haškim tribunalom poljuljala su u znatnoj meri dosta toga što se u Srbiji, Hrvatskoj ili Bosni učilo u školskim udžbenicima o proteklom ratu. Dokazi izneti tokom pojedinih procesa potpuno su oborili tezu da je Srbija u tim sukobima nastojala da sačuva Jugoslaviju, jer je očigledno vođen rat za teritorije. Neka druga suđenja su pokazala da „Oluja“ nije bila samo oslobodilačka akcija, već da je njen cilj bio i proterivanje srpskog stanovništva. Ni pojedine interpretacije iz bosanske istoriografije više ne stoje tako čvrsto, jer je iz nekih presuda postalo jasno da angažovanje mudžahedina rezultiralo brojnim zlodelima. Da li je taj materijal Haškog tribunala mogao da dovede u pitanje neke opšteprihvaćene istorijske istine?
MILOŠEVIĆ: Pretpostavljam da je mogao, iz razloga što je istoriografija u pojedinim zemljama, u novije vreme, ipak više nego afirmativno pisala o zbivanjima u bivšim republikama, što nije u skladu s jednom istorijskom objektivnošću, kada se prilazi događajima iz neposredne prošlosti. To može da bude iz više razloga, čisto subjektivnih, ali i zbog nemogućnosti da se napravi uvid u relevantne izvore da bi se pokazalo kako je bilo (ono što je osnovni zadatak istorije).
KAMBEROVIĆ: Za mene kao istoričara uopće nije relevantan stav iz neke optužnice, bilo da se ta optužnica odnosi na Miloševića, Gotovinu ili Rasima Delića ili bilo koga drugog. Za mene kao istoričara je relevantna dokumentacija na kojoj istražitelji, odnosno tužitelji ili sudci mogu donositi neke presude. Haški tribunal će utvrditi pojedinačnu krivnju, s tim da to opet ne mora značiti da mi kao istoričari moramo čak i prihvatati određene presude kao relevantne. Jer, one imaju određenog značenja u nekoj pravnoj proceduri, ali za istorijsku nauku one ne moraju biti ništa više osim jedan historijski dokument.
RSE: No uprkos svemu, ne retko su se mogle čuti opaske čak i od najviših državnih čelnika, kako Haški tribunal nastoji da ispiše istoriju devedesetih:
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da je to krivo tumačenje. Haški tribunal provodi određene istražne radnje i nastoji utvrditi krivicu pojedinaca i tako dalje. Dakle, oni primjenjuju jedan sasvim drukčiji model od modela koji bismo primjenjivali mi kao historičari, dakle u pisanju historije određenog razdoblja. Zato ja na presude i na optužnice uopće ne gledam kao na relevantne historijske izvore, zato što se tu primjenjuje različita metodologija i tako dalje. A pogotovo s obzirom na činjenicu da Haški tribunal, i u svojim presudama i kroz optužnice, nastoji govoriti o pojedincima. Historičari ne bi trebali govoriti isključivo o pojedincima i ne bi se trebali zadržavati samo na pojedincima, već bi trebali obuhvaćati jedan širi kontekst – trebalo bi se govoriti i o nekim organizacijama i tako dalje. I zato ja ne vjerujem da je dobra teza da Haški tribunal „piše istinu“.
BARIĆ: I tužiteljstvo i obrana u svim procesima se koriste povjesničarima da daju svoje interpretacije. Tu je masa dokumenata, masa svjedočenja. Međutim, po mom mišljenju, ipak je Haški sud pravosudno tijelo, a povijest je, ipak, nešto drugo. Haški sud nije historiografija.
RSE: Preterano je u svakom slučaju reći da Haški tribunal ima ambicija da ispisuje noviju istoriju Balkana, ali da li će materijal koji se nalazi u arhivu ovog suda, barem naterati istoričare da koriguju neke iskrivljene slike o bliskoj prošlosti, čime će se umnogome suziti polje za moguće manipulacija?
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da bi bilo potrebno tu dokumentaciju staviti što prije na uvid istraživačima, upravo zbog te mogućnosti pravljenja manipulacija.
BARIĆ: Ja bih tu čak bio skeptičan, s obzirom na stanje kakvo jeste. Ako ti dokumenti i budu dostupni, uvijek će ih većina hrvatskih povjesničara interpretirati na jedan način, a većina srpski povjesničara na drugi način. Naravno da svako gleda na svoj ustranu, to je jednostavno tako. Mislim da se još vrlo dugo neće stvoriti neka slika oko koje bi se mogli dogovoriti, a – bojim se – možda i nikad. Međutim, to je jednostavno tako. Nisam tu baš optimističan. Tu imamo i srpsku istoriografiju i hrvatsku i bosanskohercegovačku, gdje smo svi međusobno još uvijek na vrlo različitim stranama.
RSE: Neposredno nakon odbacivanja tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije pred Međunarodnim sudom pravde, i samo Tužilaštvo Haškog tribunala u jednom trenutku se našlo na udaru kritika zbog prikrivanja sadržaja pojedinih dokumenta, koji su, navodno, dokazivali da je Srbija izvršila agresiju na ovu susednu državu. Postoje li, dakle, u samom haškom arhivu neki spisi, koji u ovom trenutku ne mogu biti dostupni široj javnosti?
KAMBEROVIĆ: Mi imamo i iskustvo iz slučaja tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije, gdje se pojavila mogućnost da su postojali neki dokumenti koji nisu bili dostupni. Pa se onda počela praviti nova vrsta manipulacije na temelju toga što ti dokumenti nisu bili dostupni. Oni možda ništa ne znače, ali dovoljno je da nešto držite sakriveno i na taj način otvarate mogućnost ljudima da na temelju toga prave različite mitove i tako dalje. Zato mislim da bi bilo jako važno da se ti dokumenti stave na uvid, kako bi smo mi mogli sve to procjenjivati.
BARIĆ: Mislim da bi Beogradu odgovaralo da mnogi od tih dokumenata nisu dostupni, a jednim dijelom sigurno i Zagrebu.
RSE: Poseban status u Haškoj arhivi imaju spisi koje je Tužilaštvo Haškog tribunala, nakon upornih pritisaka, dobijalo od državnih institucija zemalja iz regiona. Pažnja istoričara koji se bave tim periodom biće posebno usmerena na poverljive naredbe, zatvorene sednice saveta za odbranu i naredbe predsednika države, koje i danas nose pečate strogo poverljivih dokumenata. Da li će bi i takve izvore trebalo staviti na raspolaganje istraživačima, s obzirom da prema zakonodavstvu koje važe u pojedinim zemljama regiona, još uvek nisu istekli rokovi za nesmetano korišćenje te građe?
MILOŠEVIĆ: Dokumenta koja su, na primer, iz srpskih arhiva – naravno kopije, ne originali – ustupljena su državnim organima, koji su ih onda prosledili Haškom tribunalu na njegov zahtev, jer to je bio deo obaveze naše države. Znači, ta dokumenta su sada dostupna sudu, ali ne i istraživačima, iz prostog razloga što su ta dokumenta novijeg datuma, znači od pre 10-15 ili nešto više godina. Znači, to je period u kojem ta državna dokumenta, najviših državnih institucija, nisu dostupna za istraživanje. Ona su dostupna po isteku određenog vremena. Kod nas je taj rok 30 godina. Znači, dokumenta mogu da budu dostupna tek kroz 30 godina. S tim što dokumenta najviših državnih organa, u oblasti odbrane, bezbednosti, spoljnih poslova, u mnogim državama imaju čak mnogo duži rok dostupnosti za istraživače – do 50 i više godina. Što će reći da dokumenta koja su sada prosleđena Haškom tribunalu ne mogu da budu dostupna, bez obzira gde se arhiv nalazio, nikome – ni sudijama, ni istraživačima, dok ne protekne određeni rok. Jer, svaka od država je predočila Haškom tribunalu da su ta dokumenta dostupna za istraživače posle zakonom određenog roka. To su akta vlade ili najviših državnih organa, bezbednosnih, vojnih i tako dalje, tako da su to, po prirodi stvari, veoma poverljiva dokumenta.
KAMBEROVIĆ: Ako nije istekao zakonski rok za otvaranje arhiva, onda za bilo koji dokument moramo čekati 10, 20 ili 30 godina. Moje je mišljenje da bi trebalo, bez obzira na zakonske rokove, koji daju mogućnost da neki dokumenti ostaju tajni, te dokumente staviti na uvid, ukoliko se oni već nalaze u arhivi Haškog tribunala. Mislim da bi u ovom slučaju, sve što se nalazi u arhivi Haškog tribunala trebalo staviti na uvid.
RSE: Kada arhiva Haškog tribunala u jednom trenutku postane dostupna istoričarima i ostalim istraživačima, njeno korišćenje biće regulisano posebnim pravilima. No, s obzirom da se u njoj nalaze i krajnje delikatni materijali, bilo da je reč o imenima zaštićenih svedoka i njihovim iskazima, transkriptima sa zatvorenih suđenja ili tajnim dokumentima, postavlja se pitanje – da li se u cilju budućih istorijskih istraživanja, može do kraja otvoriti sve ono što je prikupio Haški tribunal?
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da bi sve što se u arhivu nalazi trebalo dostupno istraživačima, osim možda činjenica izrazito intimne prirode, koje bi mogle neke ljude izvrgnuti nekoj sramoti i tako dalje. Dakle, možda bi trebalo ostaviti po stranu dokumente koji su isključivo neke intimne naravi, ali sve ostalo bi trebalo biti dostupno istraživačima. Hoću reći da tu ne bi trebalo biti nikakvih nacionalnih interesa, nikakvih državnih tajni i tako dalje. Jer, samo na taj način ćemo zapravo otkloniti mogućnost da gradimo razne mitove i da kažemo da mi imamo još nekih argumenata, ali da nam nisu dani na uvid.
KANDIĆ: Arhiva ne može do kraja da bude otvorena, zato što tužilaštvo još uvek ima dokumentaciju koja nije korišćena u predmetima i kada bi ta dokumentacija bila otvorena, to bi moglo proizvesti zbilja ozbiljne probleme. Jer, treba voditi računa o tome da je jedan određen broj ljudi dao poverljive podatke, ali pod uslovom da njihov identitet nikada ne bude otkriven ili da ne bude otkriven za određen broj godina. U tom smislu, ta vrsta dokumentacije mora ostati pod zaštitom i moraju se poštovati oni uslovi koje su postavili ljudi koji su davali te podatke. Prema otme, ta tužilačka, poverljiva dokumentacija, ona mora ostati zatvorena, bar za određeni broj godina.
RSE: Mada otvaranje arhive Haškog tribunala iščekuju pre svega istoričari i drugi istraživači, dostupnost jednog ovakvog izvora o devedesetim, trebalo bi posredno da osete i stanovnici zemalja regiona. Koliko će sve ono biti značajno za formiranje istorijskog sećanja na jedno od najtragičnijih razdoblja u novijoj istoriju južnoslovenskih naroda?
BARIĆ: Tužiteljstvo teži iskoristiti povijesne dokumente da dokaže svoju tezu, da dokaže krivicu i da osudi optuženike. Jedim dijelom se to, svakako, i historiografski može i mora prihvatiti i mora se o tome razmišljati. Ali, opet, ne mislim da je historiografska obrada istovjetna pravnoj.
MILOŠEVIĆ: Bez pravih istorijskih izvora ne možemo niti imati, niti naći pravi odgovor. O pravi istorijskim izvorima će moći da sude generacije koje dolaze poprilično iza nas i da ih proučavaju. Tek one će moći da daju pravi odgovor. Logično je da arhive sada nisu dostupne, da mnogo toga što se dešavalo kriju određeni dokumenti, kako dokumenti s prostora bivše Jugoslavije, tako i iz Evrope i iz sveta. Svakako da se deo odgovora na mnoga, možda čak i na ključna, nalazi u arhivima velikih zemalja.
RSE: Da li će stavljanje haške arhive na raspolaganje zemljama bivše Jugoslavije, pomoći da se prevlada teško nasleđa prošlosti?
KANDIĆ: Arhiva je značajna pre svega da bi se proces utvrđivanja krivične odgovornosti nastavio. Prema tome, ta arhiva odnosno dokumentacija mora da služi nadležnim organima – policiji, policijski istražnim organima i tužilaštvu – za pokretanje novih istraga i novih predmeta. Inače, dugoročno posmatrano, ona služi za formiranje istorijskog pamćenja.
KAMBEROVIĆ: To nasljeđe iz nedavne prošlosti možemo prevladati prvo dijalogom i traganjem za istinom, a tu nam dokumentacija iz arhive Haškog tribunala može pomoći. Međutim, sve će opet ovisiti o nama – o ljudima koji će o tome govoriti, o ljudima koji će o otme pisati i o ljudima i političkim elitama koje će voditi ove zemlje. Mi ne možemo prevladati negativno nasljeđe, ta negativna iskustva ukoliko idemo s pretpostavkom da je potrebno nešto zaboraviti, da je potrebno nešto preskočiti, zanemariti i tako dalje. Dakle, moramo se truditi da tragamo za istinom. Mi nikada, vjerovatno, nećemo doći do jedinstvene istine, ali traganje za tom istinom je zapravo jedini put prema pomirenju na ovim prostorima i istovremeno prema građenju nekakve zajedničke budućnosti.
RSE: No bez obzira šta će istoričari i drugi stručnjaci pronaći među obiljem materijala koji se trenutno nalazi iza vrata Međunarodnog krivičnog suda, otvaranjem Haške biće razrešena jedna dilema – da li problem za istorijskom percepcijom postoji zato što nema dovoljno izvora, ili zbog toga što ne postoji želja da svaka strana ponese svoj deo odgovornosti zbog svega što se dogodilo u poslednjem balkanskom ratu.
• Direktorka Fonda za humanitarno pravo iz Beograda Nataša Kandić
• Asistent na Hrvatskom institutu za istoriju iz Zagreba Nikica Barić
• Čelnik Arhiva Srbije i Crne Gore Miladin Milošević
• Direktor Instituta za istoriju i profesor Filozofskog fakulteta iz Sarajeva Husnija Kamberović
No pre nego što se naši sagovornici posvete ovoj temi, od portparola Haškog tribunala Refika Hodića ćemo čuti kako se u samom sudu razmišlja o sudbini arhive:
„Pitanje arhive je jedno od vrlo važnih pitanja, koja se razmatraju u okviru okončanja rada Tribunala, zajedno sa niz drugih pitanja koja je bitno riješiti, kako bi bilo moguće ostvariti zaostavštinu Tribunala u punom smislu riječi. To je rasprava koja se vodi na nivou razmatranja različitih mogućih opcija. Treba imati na umu da su arhivi Tribunala, kao organa Ujedinjenih naroda, vlasništvo UN-a i da će Ujedinjeni narodi donijeti odluku o tome šta će se desiti s tim arhivama kada Tribunal zatvori svoja vrata. A ono što je prioritet ovdje na Tribunalu je da se Ujedinjenim narodima podnese što je moguće više različitih opcija koje bi oni mogli razmotriti i odabrati najbolju.“
* * * * *
RSE: Mada su Srbija, Hrvatska i Bosna i Hercegovina sada vidno zainteresovane da dođu u posed haške arhive, donedavno niko sa ovih prostora nije mario za to šta će se dogoditi sa ovim materijalom, koji već sada teži nekoliko stotina tona. Budući da je ta indolentnost bila krajnje neshvatljiva predstavnicima Haškog tribunala, oni su poslali upozorenja kako postoji opasnost, da ta arhiva vremenom postane nedostupna onima koji bi, po prirodi stvari, za nju morali da budu najzainteresovaniji, a to su ljudi iz ovog regiona. Tribunal je institucija Ujedinjenih nacija, tako da bi, prema pravilima ovog suda, kompletan arhiv mogao na kraju da završi u Njujorku, gde je i sedište ove organizacije:
KAMBEROVIĆ: Moje lično mišljenje je da bi bilo dobro ukoliko bi ta građa bila na jednom mjestu i da bi bilo najbolje da se originali čuvaju negdje izvan ovog regiona, ali u Evropi. Ako je to grad Hag – čuo sam da oni imaju takvih namjera – onda bih ja podržao tu ideju, ali jedino uz pretpostavku da se kopije dokumenata nalaze u nacionalnim arhivama zemalja bivše Jugoslavije – Sarajevu, Beogradu, Zagrebu – uz obavezu da građa bude dostupna istraživačima ma odakle oni dolazili.
BARIĆ: Naravno, meni bi bilo najdraže kad bi bili u Zagrebu, ako ta mogućnost postoji, dakle da ti dokumenti dođu ovdje i da budu dostupni istraživačima, meni bi to kao povjesničaru svakako odgovaralo.
RSE: Šta bi zapravo trebalo učiniti sa haškom arhivom nakon okončanja rada Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju?
MILOŠEVIĆ: U Haškom tribunalu su prikupljena dokumenta s prostora bivše Jugoslavije, znači iz srpskih izvora, iz hrvatskih izvora, iz slovenačkih izvora, iz bosanskohercegovačkih izvora, i ima logike da bi arhiv kao takav trebao da ostane u Hagu.
KANDIĆ: Mislim da je važno da originali ostanu u državi koja će, ne samo da se brine o toj dokumentaciji na najbolji način, nego i koja će da obezbedi sredstva za zaštitu te dokumentacije i koja će da obezbedi sredstva da se naprave kopije te dokumentacije i stave na raspolaganje i korišćenje svim državama nastalim na teritoriji bivše Jugoslavije. I ne vidim neko drugo mesto osim Haga gde bi ti materijali trebali biti, budući i da je gradonačelnik Haga već lansirao svojevrsnu kampanju za dobijanje originala arhive Haškog tribunala.
RSE: Tokom nedavnih susreta sa glavnom tužiteljkom Karlom Del Ponte, pojedini članovi Predsedništva Bosne i Hercegovine predložili su da se arhiv Haškog tribunala pohrani u Sarajevu ili Srebrenici, gde bi bio otvoren regionalni centar Ujedinjenih nacija za istočnu Evropu. Želju da dođu u posed arhive, već su indirektno pokazali zvanični Zagreb i Beograd. Da li su zemlje regiona najbolje mesto na koje bi se mogla smestiti ovaj materijal?
KANDIĆ: Ja lično nemam poverenja u države nastale na teritoriji bivše Jugoslavije, da bi vlade i službe tih država rukovale originalima ih dokumenata u interesu pravde. Verujem da bi tu bilo skrivanja određenih dokumenata. Nisam sigurna da bi se koristili za pokretanje postupaka. Jer, osim neke svoje istorijske vrednosti, ta dokumentacija pre svega ima pravnu vrednost. A to je da ono što Tribunal prestaje da radi – prestaje sa optuživanjem, to treba da nastave domaći organi.
BARIĆ: To ionako nisu originali. To su sve kopije. Originali su u Zagrebu, Sarajevu, Beogradu i tako dalje. Međutim, morala bi postojati, na jedan razuman način, opća otvorenost svega toga. Jer, stvar je u tome što povjesničari, hrvatski, srpski i bosanskohercegovački, imaju različita mišljenja. Dakle, ne radi se o toliko o tome što bi netko u toj instituciji manipulirao tim dokumentima, međutim, pretpostavljam da će uvijek svaki istraživač tog zadnjeg rata davati veći naglasak na neka dokumenta koja njemu odgovaraju, a možda neka druga zanemarivati. To, dakle, puno ovisi i o povjesničaru, a ne samo o toj instituciji koja bi tim dokumentima raspolagala.
RSE: Ova tiha sporenja novih balkanskih država o tome kome bi mogla pripasti Haška arhiva, stvorila su utisak u delu javnosti da se među spisima nalaze neka nepoznata i posve provokativna dokumenta, koja bi na suštinski način mogla da promene percepciju devedesetih. Da li ima bilo kakve osnove za takva očekivanja?
BARIĆ: Ne mislim da ima dokumenata koja bi bacila nekakvo potpuno novo svjetlo. Povjesničar ne treba tražiti nešto takvo, već mora koristiti puno dokumenata i iz njih stvarati jednu sliku tih događaja. Javnost tu ima, čini mi se, jednu krivu percepciju da se s jednim ili s dva dokumenta sve objašnjava. Treba pogledati puno dokumenata i onda stvoriti jednu sliku. A po mom mišljenju, ta slika često nije senzacionalistička kako bi možda te naše javnosti, na tom bivšem jugoslavenskom području, htjele da bude.
KANDIĆ: Haška arhiva je najvažniji i najpouzdaniji izvor. Mislim da je najvažnije da ta arhiva bude korišćena upravo za taj jedan proces, koji kod nas nikada nije počeo – za otkrivanje činjenica o ratnim zločinima u prošlosti. A naravno da će istoričari to uvek utvrđivati, kao i kako je sve to počelo. Ali dok se ne utvrde sve te činjenice o ratnim zločinima, nema ni procesa utvrđivanja istorijske dimenzije naše prošlosti.
RSE: Tokom višegodišnjeg rada Haškog tribunala, prikupljeno je obilje materijala o balkanskim sukobima, jer je reč o jednom od najdokumentovanijih ratova u novijoj istoriji. Stoga se u arhivama Haškog tribunala može naći sve i svašta, od krajnje nepouzdanih iskaza indirektnih svedoka do dokumenata koji otkrivaju suštinski karakter rata. Ta svedočanstva imaju veću ili manju pravnu težinu, ali koliko će arhiva Haškog tribunala biti relevantan izvor za same istoričare?
MILOŠEVIĆ: To je zaista veoma obiman materijal i to nije jednostavno savladati, nije jednostavno iščitati i stvoriti pravu sliku o tim zbivanjima. Naravno, to može da doprinese stvaranju realne slike, ali ja mislim da će i drugi izvori, dakle ne samo haški, istorijski izvori, dokumenta, ne samo s ovih prostora, nego i iz arhiva drugih država, tu sliku upotpuniti. Tek nakon istraživanja i uvida u sve te izvore, moći će da se stvori prava slika o zbivanjima na Balkanu. Jer, zbivanja na Balkanu se nisu odvijala nezavisno od uticaja velikih sila.
KAMBEROVIĆ: Mi zapravo ni ne znamo šta sve postoji u Haškom tribunalu od dokumentacije. Možemo pretpostaviti da se tu nalazi dosta važna i vrijedna građa i iz tog razloga vjerovati da je važna za istoričare. Haški istražitelji su, uz pomoć međunarodnih vojnih snaga, zaplijenili raznu dokumentaciju, do nje su dolazili i na druge, različite načine i ja vjerujem da je ta građa koja se čuva u Haškom tribunalu najcjelovitija za ocjenu događanja na Balkanu u posljednjih dvadesetak godina.
RSE: Suđenja pred Haškim tribunalom poljuljala su u znatnoj meri dosta toga što se u Srbiji, Hrvatskoj ili Bosni učilo u školskim udžbenicima o proteklom ratu. Dokazi izneti tokom pojedinih procesa potpuno su oborili tezu da je Srbija u tim sukobima nastojala da sačuva Jugoslaviju, jer je očigledno vođen rat za teritorije. Neka druga suđenja su pokazala da „Oluja“ nije bila samo oslobodilačka akcija, već da je njen cilj bio i proterivanje srpskog stanovništva. Ni pojedine interpretacije iz bosanske istoriografije više ne stoje tako čvrsto, jer je iz nekih presuda postalo jasno da angažovanje mudžahedina rezultiralo brojnim zlodelima. Da li je taj materijal Haškog tribunala mogao da dovede u pitanje neke opšteprihvaćene istorijske istine?
MILOŠEVIĆ: Pretpostavljam da je mogao, iz razloga što je istoriografija u pojedinim zemljama, u novije vreme, ipak više nego afirmativno pisala o zbivanjima u bivšim republikama, što nije u skladu s jednom istorijskom objektivnošću, kada se prilazi događajima iz neposredne prošlosti. To može da bude iz više razloga, čisto subjektivnih, ali i zbog nemogućnosti da se napravi uvid u relevantne izvore da bi se pokazalo kako je bilo (ono što je osnovni zadatak istorije).
KAMBEROVIĆ: Za mene kao istoričara uopće nije relevantan stav iz neke optužnice, bilo da se ta optužnica odnosi na Miloševića, Gotovinu ili Rasima Delića ili bilo koga drugog. Za mene kao istoričara je relevantna dokumentacija na kojoj istražitelji, odnosno tužitelji ili sudci mogu donositi neke presude. Haški tribunal će utvrditi pojedinačnu krivnju, s tim da to opet ne mora značiti da mi kao istoričari moramo čak i prihvatati određene presude kao relevantne. Jer, one imaju određenog značenja u nekoj pravnoj proceduri, ali za istorijsku nauku one ne moraju biti ništa više osim jedan historijski dokument.
RSE: No uprkos svemu, ne retko su se mogle čuti opaske čak i od najviših državnih čelnika, kako Haški tribunal nastoji da ispiše istoriju devedesetih:
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da je to krivo tumačenje. Haški tribunal provodi određene istražne radnje i nastoji utvrditi krivicu pojedinaca i tako dalje. Dakle, oni primjenjuju jedan sasvim drukčiji model od modela koji bismo primjenjivali mi kao historičari, dakle u pisanju historije određenog razdoblja. Zato ja na presude i na optužnice uopće ne gledam kao na relevantne historijske izvore, zato što se tu primjenjuje različita metodologija i tako dalje. A pogotovo s obzirom na činjenicu da Haški tribunal, i u svojim presudama i kroz optužnice, nastoji govoriti o pojedincima. Historičari ne bi trebali govoriti isključivo o pojedincima i ne bi se trebali zadržavati samo na pojedincima, već bi trebali obuhvaćati jedan širi kontekst – trebalo bi se govoriti i o nekim organizacijama i tako dalje. I zato ja ne vjerujem da je dobra teza da Haški tribunal „piše istinu“.
BARIĆ: I tužiteljstvo i obrana u svim procesima se koriste povjesničarima da daju svoje interpretacije. Tu je masa dokumenata, masa svjedočenja. Međutim, po mom mišljenju, ipak je Haški sud pravosudno tijelo, a povijest je, ipak, nešto drugo. Haški sud nije historiografija.
RSE: Preterano je u svakom slučaju reći da Haški tribunal ima ambicija da ispisuje noviju istoriju Balkana, ali da li će materijal koji se nalazi u arhivu ovog suda, barem naterati istoričare da koriguju neke iskrivljene slike o bliskoj prošlosti, čime će se umnogome suziti polje za moguće manipulacija?
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da bi bilo potrebno tu dokumentaciju staviti što prije na uvid istraživačima, upravo zbog te mogućnosti pravljenja manipulacija.
BARIĆ: Ja bih tu čak bio skeptičan, s obzirom na stanje kakvo jeste. Ako ti dokumenti i budu dostupni, uvijek će ih većina hrvatskih povjesničara interpretirati na jedan način, a većina srpski povjesničara na drugi način. Naravno da svako gleda na svoj ustranu, to je jednostavno tako. Mislim da se još vrlo dugo neće stvoriti neka slika oko koje bi se mogli dogovoriti, a – bojim se – možda i nikad. Međutim, to je jednostavno tako. Nisam tu baš optimističan. Tu imamo i srpsku istoriografiju i hrvatsku i bosanskohercegovačku, gdje smo svi međusobno još uvijek na vrlo različitim stranama.
RSE: Neposredno nakon odbacivanja tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije pred Međunarodnim sudom pravde, i samo Tužilaštvo Haškog tribunala u jednom trenutku se našlo na udaru kritika zbog prikrivanja sadržaja pojedinih dokumenta, koji su, navodno, dokazivali da je Srbija izvršila agresiju na ovu susednu državu. Postoje li, dakle, u samom haškom arhivu neki spisi, koji u ovom trenutku ne mogu biti dostupni široj javnosti?
KAMBEROVIĆ: Mi imamo i iskustvo iz slučaja tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije, gdje se pojavila mogućnost da su postojali neki dokumenti koji nisu bili dostupni. Pa se onda počela praviti nova vrsta manipulacije na temelju toga što ti dokumenti nisu bili dostupni. Oni možda ništa ne znače, ali dovoljno je da nešto držite sakriveno i na taj način otvarate mogućnost ljudima da na temelju toga prave različite mitove i tako dalje. Zato mislim da bi bilo jako važno da se ti dokumenti stave na uvid, kako bi smo mi mogli sve to procjenjivati.
BARIĆ: Mislim da bi Beogradu odgovaralo da mnogi od tih dokumenata nisu dostupni, a jednim dijelom sigurno i Zagrebu.
RSE: Poseban status u Haškoj arhivi imaju spisi koje je Tužilaštvo Haškog tribunala, nakon upornih pritisaka, dobijalo od državnih institucija zemalja iz regiona. Pažnja istoričara koji se bave tim periodom biće posebno usmerena na poverljive naredbe, zatvorene sednice saveta za odbranu i naredbe predsednika države, koje i danas nose pečate strogo poverljivih dokumenata. Da li će bi i takve izvore trebalo staviti na raspolaganje istraživačima, s obzirom da prema zakonodavstvu koje važe u pojedinim zemljama regiona, još uvek nisu istekli rokovi za nesmetano korišćenje te građe?
MILOŠEVIĆ: Dokumenta koja su, na primer, iz srpskih arhiva – naravno kopije, ne originali – ustupljena su državnim organima, koji su ih onda prosledili Haškom tribunalu na njegov zahtev, jer to je bio deo obaveze naše države. Znači, ta dokumenta su sada dostupna sudu, ali ne i istraživačima, iz prostog razloga što su ta dokumenta novijeg datuma, znači od pre 10-15 ili nešto više godina. Znači, to je period u kojem ta državna dokumenta, najviših državnih institucija, nisu dostupna za istraživanje. Ona su dostupna po isteku određenog vremena. Kod nas je taj rok 30 godina. Znači, dokumenta mogu da budu dostupna tek kroz 30 godina. S tim što dokumenta najviših državnih organa, u oblasti odbrane, bezbednosti, spoljnih poslova, u mnogim državama imaju čak mnogo duži rok dostupnosti za istraživače – do 50 i više godina. Što će reći da dokumenta koja su sada prosleđena Haškom tribunalu ne mogu da budu dostupna, bez obzira gde se arhiv nalazio, nikome – ni sudijama, ni istraživačima, dok ne protekne određeni rok. Jer, svaka od država je predočila Haškom tribunalu da su ta dokumenta dostupna za istraživače posle zakonom određenog roka. To su akta vlade ili najviših državnih organa, bezbednosnih, vojnih i tako dalje, tako da su to, po prirodi stvari, veoma poverljiva dokumenta.
KAMBEROVIĆ: Ako nije istekao zakonski rok za otvaranje arhiva, onda za bilo koji dokument moramo čekati 10, 20 ili 30 godina. Moje je mišljenje da bi trebalo, bez obzira na zakonske rokove, koji daju mogućnost da neki dokumenti ostaju tajni, te dokumente staviti na uvid, ukoliko se oni već nalaze u arhivi Haškog tribunala. Mislim da bi u ovom slučaju, sve što se nalazi u arhivi Haškog tribunala trebalo staviti na uvid.
RSE: Kada arhiva Haškog tribunala u jednom trenutku postane dostupna istoričarima i ostalim istraživačima, njeno korišćenje biće regulisano posebnim pravilima. No, s obzirom da se u njoj nalaze i krajnje delikatni materijali, bilo da je reč o imenima zaštićenih svedoka i njihovim iskazima, transkriptima sa zatvorenih suđenja ili tajnim dokumentima, postavlja se pitanje – da li se u cilju budućih istorijskih istraživanja, može do kraja otvoriti sve ono što je prikupio Haški tribunal?
KAMBEROVIĆ: Ja mislim da bi sve što se u arhivu nalazi trebalo dostupno istraživačima, osim možda činjenica izrazito intimne prirode, koje bi mogle neke ljude izvrgnuti nekoj sramoti i tako dalje. Dakle, možda bi trebalo ostaviti po stranu dokumente koji su isključivo neke intimne naravi, ali sve ostalo bi trebalo biti dostupno istraživačima. Hoću reći da tu ne bi trebalo biti nikakvih nacionalnih interesa, nikakvih državnih tajni i tako dalje. Jer, samo na taj način ćemo zapravo otkloniti mogućnost da gradimo razne mitove i da kažemo da mi imamo još nekih argumenata, ali da nam nisu dani na uvid.
KANDIĆ: Arhiva ne može do kraja da bude otvorena, zato što tužilaštvo još uvek ima dokumentaciju koja nije korišćena u predmetima i kada bi ta dokumentacija bila otvorena, to bi moglo proizvesti zbilja ozbiljne probleme. Jer, treba voditi računa o tome da je jedan određen broj ljudi dao poverljive podatke, ali pod uslovom da njihov identitet nikada ne bude otkriven ili da ne bude otkriven za određen broj godina. U tom smislu, ta vrsta dokumentacije mora ostati pod zaštitom i moraju se poštovati oni uslovi koje su postavili ljudi koji su davali te podatke. Prema otme, ta tužilačka, poverljiva dokumentacija, ona mora ostati zatvorena, bar za određeni broj godina.
RSE: Mada otvaranje arhive Haškog tribunala iščekuju pre svega istoričari i drugi istraživači, dostupnost jednog ovakvog izvora o devedesetim, trebalo bi posredno da osete i stanovnici zemalja regiona. Koliko će sve ono biti značajno za formiranje istorijskog sećanja na jedno od najtragičnijih razdoblja u novijoj istoriju južnoslovenskih naroda?
BARIĆ: Tužiteljstvo teži iskoristiti povijesne dokumente da dokaže svoju tezu, da dokaže krivicu i da osudi optuženike. Jedim dijelom se to, svakako, i historiografski može i mora prihvatiti i mora se o tome razmišljati. Ali, opet, ne mislim da je historiografska obrada istovjetna pravnoj.
MILOŠEVIĆ: Bez pravih istorijskih izvora ne možemo niti imati, niti naći pravi odgovor. O pravi istorijskim izvorima će moći da sude generacije koje dolaze poprilično iza nas i da ih proučavaju. Tek one će moći da daju pravi odgovor. Logično je da arhive sada nisu dostupne, da mnogo toga što se dešavalo kriju određeni dokumenti, kako dokumenti s prostora bivše Jugoslavije, tako i iz Evrope i iz sveta. Svakako da se deo odgovora na mnoga, možda čak i na ključna, nalazi u arhivima velikih zemalja.
RSE: Da li će stavljanje haške arhive na raspolaganje zemljama bivše Jugoslavije, pomoći da se prevlada teško nasleđa prošlosti?
KANDIĆ: Arhiva je značajna pre svega da bi se proces utvrđivanja krivične odgovornosti nastavio. Prema tome, ta arhiva odnosno dokumentacija mora da služi nadležnim organima – policiji, policijski istražnim organima i tužilaštvu – za pokretanje novih istraga i novih predmeta. Inače, dugoročno posmatrano, ona služi za formiranje istorijskog pamćenja.
KAMBEROVIĆ: To nasljeđe iz nedavne prošlosti možemo prevladati prvo dijalogom i traganjem za istinom, a tu nam dokumentacija iz arhive Haškog tribunala može pomoći. Međutim, sve će opet ovisiti o nama – o ljudima koji će o tome govoriti, o ljudima koji će o otme pisati i o ljudima i političkim elitama koje će voditi ove zemlje. Mi ne možemo prevladati negativno nasljeđe, ta negativna iskustva ukoliko idemo s pretpostavkom da je potrebno nešto zaboraviti, da je potrebno nešto preskočiti, zanemariti i tako dalje. Dakle, moramo se truditi da tragamo za istinom. Mi nikada, vjerovatno, nećemo doći do jedinstvene istine, ali traganje za tom istinom je zapravo jedini put prema pomirenju na ovim prostorima i istovremeno prema građenju nekakve zajedničke budućnosti.
RSE: No bez obzira šta će istoričari i drugi stručnjaci pronaći među obiljem materijala koji se trenutno nalazi iza vrata Međunarodnog krivičnog suda, otvaranjem Haške biće razrešena jedna dilema – da li problem za istorijskom percepcijom postoji zato što nema dovoljno izvora, ili zbog toga što ne postoji želja da svaka strana ponese svoj deo odgovornosti zbog svega što se dogodilo u poslednjem balkanskom ratu.
