* * * *
RSE: Vaša knjiga zapravo je vaša prethodnica. Posle knjige dolazite nam Vi?
PERICA: Dolazim u Beograd u januaru. Startat ću u sklopu američkog Fulbrajt programa i ostat ću šest mjeseci. Predavat ću jedan seminar na Beogradskom univerzitetu i raditi jedan znanstveni rad o regionalizmu, o regionalnim identitetima koji se vezuju uz provincije i gradove. Čini mi se da je nacionalno kod nas jako prenapuhano, tako da se ljudi dosta vezuju uz provincije i gradove. To me zanima.
RSE: Da li to znači da je vaša želja bila da dođete u Srbiju?
PERICA: Ja sam se prijavio za Srbiju. Smatrao sam da imam šanse da se prijavim za Srbiju. Svi se prijavljuju za Francusku i slične zemlje i tamo je veća konkurencija. Prijavio sam se za Srbiju jer me zanima ono čime se bavim, a to je jugoistočna Evropa ili Balkan. Prijavio sam se za Srbiju i za Bosnu, a izabrali su me za Srbiju, što mi je drago. Mogu raditi cijeli ovaj prostor iz Beograda. U Beogradu volim biti jer kada sam bio mali tu mi je živio stric i tu sam provodio, do svoje 13 godine, svake godine po mjesec dana.
RSE: Da li ste sigurni da poznajete Beograd?
PERICA: Dosta toga sam zaboravio. Sada se to sve vraća. Moj stric je živio na Senjaku. I sada sam prepoznao cijelo to područje. Centar garda, naravno, nikada nisam zaboravio.
RSE: Ne strahujete da ćete možda upoznati neki sasvim drugi grad i neke sasvim druge ljude?
PERICA: Dosta se toga promijenilo. I kada sam se vratio u Split, dosta se toga promijenilo. Ali opet se neke stvari vraćaju, a neke ostaju iste. Ništa nas ne smije iznenaditi.
RSE: Da li ćete možda na košarkaški teren?
PERICA: Obavezno ću ići na utakmice, na košarku i na nogomet, možda i na neke druge sportove. Prije tri tjedna sam u Splitu gledao Partizana protiv, nekada slavne Jugoplastike, a sada Splita. Pali su na niske grane. Partizan je bio dosta dobar. Čini mi se da su za ove evropske okvire dosta jaki.
RSE: Ponovo je u žestokoj upotrebi kosovski mit, ali čini se kao da nema efekta kao ranije. U predreferendumskoj kampanji upotrebljena je floskula - glasamo za Kosovo, a ipak je tek malo više od polovine birača izašlo na referendum. Da li to znači da splašnjava kosovski mit, da su se birači opametili?
PERICA: Kako kod svih tih emocionalnih mobilizacija, tako i kod mitova i mitologija, postoje oscilacije, usponi i padovi. Oni koji tim manipuliraju to znaju. Ne vjerujem da oni sve imaju pod kontrolom. Došao sam iz Zagreba u Beograd i dođe mi da počnem zijevati, dosadno mi je. U Zagrebu pričaju kada će Hrvatska u Evropsku uniju, a u Srbiji pričaju hoće li Kosovo biti u Srbiji ili neće. I jednog i drugog naroda nekako mi dođe žao. Jednom narodu pripadam, a s drugim sam bio u istoj zemlji i imao rodbinu. Bliska su mi oba ta naroda. Nekako mi ih je žao što su se uhvatili toliko svojih mitova - Hrvati da su dio zapadne Evrope, a Srbi da Kosovo mora biti dio Srbije. I jedni i drugi to postavljaju na neki čudan način. Hrvatima je baš stalo da budu državno-pravno u Evropskoj uniji, da budu baš članovi. Tako nekako se i ovdje prema Kosovu postavljaju slično, da Kosovo baš mora biti dio države Srbije. To mi je čudno. Čini mi se da su stvari potpuno krivo postavljene. Pitam se, ako je Kosovo toliko važno za srpski identitet, pa zašto onda svi koji o toj srpskoj kulturi i identitetu, tako shvaćenom i definiranom, vode računa, nisu u stanju da organiziraju bar jedanput godišnje, recimo za Vidovdan, jedno hodočašće, da svi iz Srbije odu na Kosovo, da tamo dođe milijun ljudi i da to postane tradicija. U Sjevernoj Irskoj protestanti imaju jednom godišnje paradu u narandžastom i slave svoju bitku koja se, nekom koincidencijom, odigrala u vrijeme velike seobe Srba. Slave je u julu. Svake godine se održava ta velika parada. To je tradicija. Oni je održavaju. Ovdje u Srbiji mi se čini da ti ljudi nisu u stanju da na jedan kulturan način razvijaju svijest o toj tradiciji, pa da se svake godine ide na Kosovo i posjećuju se crkve i manastiri. Uhvatili su se kao pijan plota toga da razmišljaju o nekim državno-pravnim okvirima, da Kosovo mora biti u sklopu države Srbije. Danas su države skupe. Ne znam kome to pada na pamet razmišljati o državama. To je samo trošenje novca.
RSE: Kao poslednji adut u referendumu, koji je u jednom trenutku izgledalo da neće uspeti, upotrebljen je Patrijarh Pavle, koji je prvi put izveden na birališta. Da li mislite da je Srbija sekularna država ili je Srpska pravoslavna crkva državna vera? Sigurno znate da svi ovdašnji političari, pred svaku važnu odluku, prvo odu u Patrijaršiju.
PERICA: To je točno, ali mislim da je to više poza. Mislim da je Srbija uvijek bila vrlo sekularna država. Pravoslavne crkve jesu državne crkve. Popovi su kao neki državni službenici, ali u pravoslavlju crkva nije iznad države, to nisam nikada čuo. U rimskom katoličanstvu je u nekim slučajevima crkva bila jača od države. Na kršćanskom Istoku za takav slučaj ne znam. Mislim da je Srbija vrlo sekularna država. Da je crkva toliko jaka, kao što kažu, zašto ne bi onda mogla dovesti svake godine milijun Srba na Kosovo, da tamo provedu bar jedan dan? Mislim da to crkva ne bi bila u stanju organizirati, ni kao neki turistički biznis. Političari se vole slikati sa sveštenstvom, koje je sada popularno. Političari su spremni na sve. Oni će za reklamu upotrebljavati bilo što, ali čisto sumnjam da je crkva toliko jaka koliko joj se pridaje važnosti.
RSE: Idole ste slušali dok ste radili na svojoj knjizi Balkanski idoli.
PERICA: Grupa Idoli su bili jedan od popularnijih jugoslavenskih bendova krajem sedamdesetih i osamdesetih godina. Kada sam ponovo slušao njihov album Odbrana i posljednji dani, svidjela mi se jedna pjesma u kojoj pjevaju monasi. Kada sam prvi put čuo taj album, tamo negdje 1982. godine, nije mi bila toliko zanimljiva, ali kada sam gledao onaj povijesni skup na Gazimestanu sa Miloševićev i sa svim onim, počela mi je u ušima bubnjati. Kada sam to vidio, sjetio sam se tog zvuka. Inače sam primijetio da se krajem sedamdesetih i kroz osamdesete godine pojavljuju religijski motivi u pop muzici. Uvijek mi je bilo zanimljivo kako umjetnici pomoću svog instinkta osjete duh vremena, puno puta bolje nego naučnici.
RSE: Otišli ste 1991. godine. Tada je Jugoslavija bila na početku najstrašnijih ratova. Sada je 2006. godina. Postoje li sada na prostoru bivše Jugoslavije verske države – katolička, pravoslavna, i delimično islamska?
PERICA: To je teško generalizirati i razlikuje se od slučaja do slučaja, od jednog vremenskog razdoblja do drugog. To ne bih nazivao vjerskim državama, ali vidim da se vjerski simboli jako puno koriste u sve moguće svrhe, a u političkom marketingu jako puno, u političkoj retorici naročito. Političari više ne znaju što će govoriti. Tu je nastao problem nakon pada marksizma. Došlo je do krize vjere i progresa. Nije se znalo o čemu bi se govorilo. Jedina preživjela ideologija je taj neoliberalizam koji, kako sada možemo vidjeti po rezultatima, isto tako ne funkcionira fenomenalno i ne obećava da će riješiti probleme planete. Problemi se umnožavaju i situacija ne izgleda dobro. Političarima, koji moraju uveliko formirati neki diskurs, koji se moraju pojavljivati u javnosti i koji moraju biti kao sugestivni da privuku pažnju, ništa drugo ne preostaje nego da koriste vjerske fraze, vjerske simbole, da se pozivaju na tradiciju, da se pozivaju na vjeru. Zamislite kada bi im netko rekao da sedam dana o tome ne govore. O čemu bi govorili? Svi vidimo sadašnju situaciju, ekološke probleme, nemogućnost osiguranja zaposlenja mladih ljudi, probleme sa zdravstvenim i penzionim osiguranjem, da se mala grupica bogatih sve više bogati, na nacionalnim razinama, ali ne na globalnima, a da se ova ogromna masa siromašnih povećava. Sve to govori samo o stravičnim problemima za koja nemaju rješenja. Zbog toga pričaju o Kosovu i o tome kako Hrvatska već tisuću godina pripada Evropi, a oni, kao sada, neće da nas prime, a mi bi smo htjeli. Zbog toga koriste neke vjerske fraze. Dok se kao profesionalni političar bogatiš, ideš u crkvu i praviš se skroman.
RSE: Šta je sa religijom i pravom religioznošću? Da li se ona povećava paralelno sa povećanjem uloge crkve, ili je proces upravo obrnut?
PERICA: To je zapravo ključni problem u znanstvenim debatama - da li globalno gledajući dolazi do porasta religije ili ne. To je ostala dilema, to je neriješeno. Ima različitih pogleda na to. Jedan sociolog kaže da je svijet uvijek bio na neki način religiozan, u tom više tradicionalnom smislu, ili u smislu nekih novih religioznih pokreta ili miješanja neke religije sa nekim sekularnim ideologijama. Većina ljudi je religiozna, na jedan ili na drugi način. Meni osobno se više sviđa stav kojega je iznio sociolog Hose Kasanova, koji je ustvrdio da je tamo negdje oko kraja sedamdesetih došlo do jedne naglašene uloge religije u javnom životu. On ih zove javnim religijama i gleda na njih na jedan pozitivan način. Govori da su crkve u mnogim slučajevima zagovarale ljudska prava i da su se okretale protiv nekih autoritarnih režima. On gleda pozitivno na neke promjene u nekoliko zemalja. Vidjeli smo da takav ulazak religije u javnost, a to je pokazala i moja knjiga, može imati i neke drugačije posljedice, ne samo pozitivne. Toliko o toj debati o tome da li religija globalno gledajući raste ili ne. Imamo i taj problem radikalnih religijskih pokreta. To su ideologije nacionalističke, antiimperijalističke i druge koje su uzele religiju kao sredstvo u mobilizaciji ljudi. Tu se naročito ističe politički islam, islamizam, kako ga sada zovu. On je jedan poseban fenomen. Ubrojio bih ga u Kazanovine javne religije, ali gledajući ga na jedan drugi način. Da li on uzrokuje veću ili manju religioznost, opet je dosta upitno. On mobilizira ljude politički, a ne u smislu toga koliko su oni više religiozni ili ne. Ne bih se upuštao u to što je prava religija. Nekako mi se čini da je to dosta teško. Ukoliko pojedinac pripada religijskoj organizaciji, uvijek je rastrgan između pravila organizacije i svojih osobnih interesa, interesa pojedinca. Za mene je prava religija onaj pustinjak, onaj monah koji je sam, ili onaj indijski guru koji živi od milodara, gladuje, posti i moli se Boga. To bi za mene bila nekakva najautentičnija religija.
* * * * *
RSE: Napisali ste da rat simbolima i mitovima na Balkanu, u novim post-jugoslovenskim državama, još traje. Možete li to da objasnite na konkretnim primerima?
PERICA: Ima dosta primjera. Pošto sam pratio situaciju u Dalmaciji, odakle sam rodom, osobno mi je fascinirajuće, u negativnom smislu, što se dogodilo sa spomenicima iz Drugog svjetskog rata, partizanima i NOB-om. Moj otac je bio u partizanima od 1943. godine. Nije bio neki narodni heroj, nego običan borac. Volio sam u osnovnoj školi te priče o partizanima i taj duh u smislu otpora nekakvom tuđinu. Svidjela mi se ideja da svaki narod bude slobodan. Kasnije, ako mi se išta sviđalo u Titovoj filozofiji, bilo je to da svaki narod i svaka zemlja odaberu sistem koji najviše odgovara njihov kulturi i tradiciji. Zašto bi morao biti jedan globalni sistem koji se primjenjuje na svima. U devedesetim su srušili dinamitom i uništili oko 3500 tih spomenika. Interesantno mi je da je Dalmacija predvodila u rušenju tih spomenika iz Drugog svjetskog rata. U Sloveniji ih nisu dirali, vrlo malo u Bosni, osim gdje ih je zahvatio rat, nisu tako nastradali ni u Srbiji, nego baš u Dalmaciji. To je jedan užasan paradoks jer da nije bilo partizana, Dalmacija bi bila u Italiji. Sada me neki prijatelji zezaju i kažu da je šteta jer bi smo sada bili u Evropskoj uniji. Riječ je o ratu oko spomenika iz Drugog svjetskog rata i imena ulica. U Beogradu mi se svidjelo to što neke ulice imaju i ono staro i novo ime. Ja to odmah slikam i kažem da bi kod nas u Hrvatskoj odmah digli zgradu u zrak ako ne bi mogli izbrisati ono staro ime.
RSE: Ako nisu spomenici bili meta u devedesetim, bili su verski objekti – crkve i džamije. To nije bio verski rat, ali kakva je bila uloga crkve u pripremi ratova u devedesetim godinama?
PERICA: Kada sam razgovarao sa kolegama, rekli su mi da je to uobičajeno u povijesti, u vjerskim ratovima u zapadnoj Evropi, nakon protestantske reformacije sve do Vestfalskog mira. Bila je ogromna količina tih ratova. Jedna od karakteristika je bila da su jedni drugim uništavali vjerske simbole. I u prijašnjim povijesnim ratovima je uvijek dolazilo do toga, recimo pretvorena je Aja Sofija u džamiju. To su uobičajene stvari koje se dešavaju i to ne znači da su ti ratovi vjerski, ali se ponekada ti simboli promijene. Mene je šokiralo masovno rušenje crkava i džamija. Mislim da je jedan od neposrednih povoda za to bio jedan vrlo jak pritisak Srpske pravoslavne crkve u javnosti, tri-četiri godine prije rata, po pitanju rušenja pravoslavnih crkava u Drugom svjetskom ratu. Obzirom da su oni o tome govorili svaki dan, stvorio se jedan naglasak na to da treba uništavati neke vjerske simbole, da se iz osvete uništi drugi.
RSE: Da li je to nacionalna identifikacija sa verskom?
PERICA: Naravno. Naročito u Bosni postoje područja gdje odmah u ulici, pored ulice u kojoj stoji pravoslavna crkva, stoji džamija, a malo dalje je katolička crkva. To je povezano i sa etničkim čišćenjem. Ako stvarate etnički čista područja, morate maknuti simbole druge kulture.
RSE: Vaš stav je da su crkve, a posebno ste pri tome kritični prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi, najodgovornije za rasplamsavanja međunacionalne mržnje. Zašto crkve na Balkanu nisu imale ekumensku ulogu, već ulogu glavnog faktora konflikta? Stalno ponavljate, kada je reč o bivšoj Jugoslaviji, da je to bila zemlja gotskih tornjeva, islamskih džamija i vizantijskih kupola.
PERICA: Nisam rekao da su one najodgovornije za tu mržnju. Gledajući ulogu religije, spomenuo sam da oni koji hoće cjelovitu sliku, moraju uzeti i sve ostale faktore u obzir - politiku, ekonomiju i tako dalje. Ne bih rekao da je bilo koji patrijarh odgovorniji od Slobodana Miloševića ili Franje Tuđmana, ali su bili tu. Uloga vjerskih vođa se mora uzimati u obzir. Uglavnom sam se fokusirao na kler, na vjerske organizacije, a to opet nije sva religija. Religija su i vjernici. Teško je tu generalizirati. Moja analiza se bavila vjerskim elitama i to onim koje su bile u javnom životu. Bilo je i onih koji su odlučili da ne budu u javnom životu, koji su odlučili da neće ništa govoriti dok traje rat. Uključio sam one koji su išli u javnost, pa prema tome snose i odgovornost za to što su radili. Ekumenskom sam dao jedno posebno, cijelo, poglavlje, u kojem sam se bavio ekumenskim dijalogom i u kojem sam pokazao da je bilo pokušaja dijaloga. Najviše sam se bavio onim iz polovice šezdesetih godina, o tome kako je taj dijalog propao, mada je bio obećavajući u jednom trenutku. Bilo je i ranije u povijesti takvih slučajeva, u XIX vijeku, pa i ranije, u vrijeme ratova protiv Turaka, kada su se kršćani približavali jedni drugima. Taj dijalog je propao prije rata i prestao je. Primjećujem da u zadnje vrijeme ima nekih skromnih pomaka i nešto se malo, kao, obnavlja.
RSE: Da li je moguć pomak, a da pre toga ni jedna od crkvenih elita ne osudi zločine u sopstvenim redovima? Da li bi bila odlučujuća, u nekom procesu pomirenja i suočavanja sa onim što je bilo, takva uloga crkvenih elita?
PERICA: Tu ima cijeli niz problema. Vrlo često oni daju nekakav stav na ta povijesna zbivanja, ali su ti stavovi dosta uopćeni. Recimo govore da se mole za sve žrtve rata i nasilja. Oni često puta vjeruju da je to dovoljno. Mi, koji smo više sekularni, smatramo da bi oni trebali biti nešto konkretniji, pa ih vučemo da iziđu sa imenima, i da, kada već osuđuju, prvo osude svoje i kaju se za svoje, pa tek onda gledaju one druge. Čuo sam i druge stavove. Jedan teolog mi je rekao da je odgovornost i dužnost bavljenja takvim pitanjima primarno dana demokratski izabranim političkim predstavnicima. Oni su nešto kao Vili Brant. On je prvi otišao u Aušvic. On je bio demokratski izabrani predstavnik njemačkog naroda. To je bio njegov posao. Onda su kasnije odlazili i protestantski i katolički biskupi, slijedili su ga. Tako je i kod nas. Moramo prvo gledati što su napravili ovi političari, oni su odgovorni, a onda ćemo gledati i vjerske elite.
RSE: U inspirativnoj knjizi Balkanski idoli, koja je prepuna i faktografije koja je vrlo dragocena, citirate Ničea: "Da li je izgubljen Bog, a obožavaju se sveci?" Da li su obožavani sveci Stepinac i Nikolaj Velimirović? Šta za ovo današnje vreme, a naročito za budućnost, znači hodanje po takvoj crkvenoj tradiciji?
PERICA: Mene je ta proizvodnja svetaca dosta zanimala. Ti sveci su nekakve figure koje su živjele u jednom trenutku u povijesti i onda su postali sveci u jednom određenom trenutku sadašnjosti i u skladu sa potrebama onih koji ih prave svecima danas. Možete uzeti nekoga iz XIV vijeka i napraviti ga svetcem danas zbog nekog cilja. Bilo je dota igara sa tim svecima. Očigledno je da je Niče tu dosta sarkastičan, ali je smatrao da je moderno doba tu ideju Boga učinilo nemogućom, neodrživom. Ne može ići jedno i drugo zajedno, bar ne radikalno, kako je on mislio. Ili će biti Bog, ili će biti moderno doba. Obzirom da neki supstituti uvijek moraju postojati, onda je došlo do proizvodnje svetaca. Pratio sam koliko je Katolička crkva tih svetaca kanonizirala u zadnje vrijeme. Uvijek je u tome bio odgovor na neke potrebe današnjice, kanonizacija nekog katolika koji je stradao u Aušvicu pomažući Jevrejima, ili je to bio neki svećenik koji je ubijen od komunista. Čini mi se da uvijek kod pravljenja svetaca, oni koji to rade, točno imaju u vidu potrebe današnjeg vremena.
RSE: Koji su to glavni balkanski idoli?
PERICA: Po meni su to bile nacionalističke ideologije koje su uzele vjerske simbole da bi se učinile jačima. Jedna od njih, u ovom periodu koji sam promatrao, bila je dosta slična, dosta pretjerana i na svoj način nekako prikazana dramatski, u jednom tragikomičnom smislu. To je ta partizanska analogija koja je proizašla iz partizanskog rata – partizanska mitologija i Titov kult, koji sam odlučio promatrati sa jedne benevolentne strane, pa sam je nazvao civilnom religijom bratstva i jedinstva. Učinilo mi se da je ona sadržavala barem jednu suštinsku dobru ideju, da ljudi različite nacionalnosti i vjera žive zajedno jer im je to zajednički interes. Mislim da je vrijeme pokazalo da je postojao jedan zajednički interes koga smo uništili i danas tome plaćamo ceh. A to da se Tito pretvorio u karikaturu, pokazali su mnogi umjetnici bolje od mene u ovoj knjizi.
RSE: Da li je, barem po onome što se događa na nivou religije, Balkan deo svetskih trendova?
PERICA: U svakom slučaju. Jedna velika enigma je taj globalni uspon religije šezdesetih godina. Nema ni jedne koherentne analize koja bi nam dala neku povijesnu analizu tih globalnih osnovnih gibanja u religijama u svijetu i njihovu ulogu u povijesti od Drugog vatikanskog sabora, početak šezdesetih, od pojave alternativnih religija na Zapadu i prodiranja indijskih kultova. Bilo je to dosta dinamično vrijeme u svijetu religije. Onda dolazi islamizam, pad komunizma i sve ono o čemu smo govorili. Mislim da je šteta, i u onim analizama koje imamo, da se balkanski slučaj, balkanska epizoda, vrlo često izostavi. Mislim da se to ne radi namjerno. Oni bi to rado uključili, ali vodeći znanstvenici, koji se time bave, još uvijek malo znaju o našim prostorima.
RSE: Da li se diskurs posmatranja tih stvari promenuo posle 11. septembra u samoj Americi?
PERICA: Promijenio se na gore. Vrlo je jaka propaganda koja je povezana sa ratom u Iraku. Ima previše toga što služi ciljevima vlade koja vodi taj rat.
RSE: Da li to menja američko društvo i klimu u samoj Americi?
PERICA: Mijenja jer je taj evangelički blok dosta jak u politici i dosta utiče na nju, odgovoran je za ovaj rat jednim dijelom i imao je ulogu u tome. Nije to samo neki hladno iskalkulirani rat koji je netko pokrenuo da bi se dokopao nekih glavnih izvora nafte. Ulogu u tome ima i kultura i religija. Mislim da bi nam, kada bi taj rat prestao, kada bi tome došao kraj i kada bi u američkim medijima olabavio taj pritisak i prestala ta propaganda, svima pomoglo da bolje promislimo o ovom glavnom pitanju i o problemu uspona religije od šezdesetih do danas, koji i mene zanima, na kojem radim i pišem o tome.
RSE: Za koji prostor ćete vezati svoju ličnu budućnost? Da li bi to mogao ponovo biti Balkan?
PERICA: Ne znam. Nisam više ni mlad. Što sam stariji, sve više bih se volio vratiti doma u Dalmaciju, ili na Jadran. Tako razmišlja i moja žena, ali tu su i djeca. Vjerojatno će na kraju oni odlučiti što ćemo napraviti.
RSE: Vaša knjiga zapravo je vaša prethodnica. Posle knjige dolazite nam Vi?
PERICA: Dolazim u Beograd u januaru. Startat ću u sklopu američkog Fulbrajt programa i ostat ću šest mjeseci. Predavat ću jedan seminar na Beogradskom univerzitetu i raditi jedan znanstveni rad o regionalizmu, o regionalnim identitetima koji se vezuju uz provincije i gradove. Čini mi se da je nacionalno kod nas jako prenapuhano, tako da se ljudi dosta vezuju uz provincije i gradove. To me zanima.
RSE: Da li to znači da je vaša želja bila da dođete u Srbiju?
PERICA: Ja sam se prijavio za Srbiju. Smatrao sam da imam šanse da se prijavim za Srbiju. Svi se prijavljuju za Francusku i slične zemlje i tamo je veća konkurencija. Prijavio sam se za Srbiju jer me zanima ono čime se bavim, a to je jugoistočna Evropa ili Balkan. Prijavio sam se za Srbiju i za Bosnu, a izabrali su me za Srbiju, što mi je drago. Mogu raditi cijeli ovaj prostor iz Beograda. U Beogradu volim biti jer kada sam bio mali tu mi je živio stric i tu sam provodio, do svoje 13 godine, svake godine po mjesec dana.
RSE: Da li ste sigurni da poznajete Beograd?
PERICA: Dosta toga sam zaboravio. Sada se to sve vraća. Moj stric je živio na Senjaku. I sada sam prepoznao cijelo to područje. Centar garda, naravno, nikada nisam zaboravio.
RSE: Ne strahujete da ćete možda upoznati neki sasvim drugi grad i neke sasvim druge ljude?
PERICA: Dosta se toga promijenilo. I kada sam se vratio u Split, dosta se toga promijenilo. Ali opet se neke stvari vraćaju, a neke ostaju iste. Ništa nas ne smije iznenaditi.
RSE: Da li ćete možda na košarkaški teren?
PERICA: Obavezno ću ići na utakmice, na košarku i na nogomet, možda i na neke druge sportove. Prije tri tjedna sam u Splitu gledao Partizana protiv, nekada slavne Jugoplastike, a sada Splita. Pali su na niske grane. Partizan je bio dosta dobar. Čini mi se da su za ove evropske okvire dosta jaki.
RSE: Ponovo je u žestokoj upotrebi kosovski mit, ali čini se kao da nema efekta kao ranije. U predreferendumskoj kampanji upotrebljena je floskula - glasamo za Kosovo, a ipak je tek malo više od polovine birača izašlo na referendum. Da li to znači da splašnjava kosovski mit, da su se birači opametili?
PERICA: Kako kod svih tih emocionalnih mobilizacija, tako i kod mitova i mitologija, postoje oscilacije, usponi i padovi. Oni koji tim manipuliraju to znaju. Ne vjerujem da oni sve imaju pod kontrolom. Došao sam iz Zagreba u Beograd i dođe mi da počnem zijevati, dosadno mi je. U Zagrebu pričaju kada će Hrvatska u Evropsku uniju, a u Srbiji pričaju hoće li Kosovo biti u Srbiji ili neće. I jednog i drugog naroda nekako mi dođe žao. Jednom narodu pripadam, a s drugim sam bio u istoj zemlji i imao rodbinu. Bliska su mi oba ta naroda. Nekako mi ih je žao što su se uhvatili toliko svojih mitova - Hrvati da su dio zapadne Evrope, a Srbi da Kosovo mora biti dio Srbije. I jedni i drugi to postavljaju na neki čudan način. Hrvatima je baš stalo da budu državno-pravno u Evropskoj uniji, da budu baš članovi. Tako nekako se i ovdje prema Kosovu postavljaju slično, da Kosovo baš mora biti dio države Srbije. To mi je čudno. Čini mi se da su stvari potpuno krivo postavljene. Pitam se, ako je Kosovo toliko važno za srpski identitet, pa zašto onda svi koji o toj srpskoj kulturi i identitetu, tako shvaćenom i definiranom, vode računa, nisu u stanju da organiziraju bar jedanput godišnje, recimo za Vidovdan, jedno hodočašće, da svi iz Srbije odu na Kosovo, da tamo dođe milijun ljudi i da to postane tradicija. U Sjevernoj Irskoj protestanti imaju jednom godišnje paradu u narandžastom i slave svoju bitku koja se, nekom koincidencijom, odigrala u vrijeme velike seobe Srba. Slave je u julu. Svake godine se održava ta velika parada. To je tradicija. Oni je održavaju. Ovdje u Srbiji mi se čini da ti ljudi nisu u stanju da na jedan kulturan način razvijaju svijest o toj tradiciji, pa da se svake godine ide na Kosovo i posjećuju se crkve i manastiri. Uhvatili su se kao pijan plota toga da razmišljaju o nekim državno-pravnim okvirima, da Kosovo mora biti u sklopu države Srbije. Danas su države skupe. Ne znam kome to pada na pamet razmišljati o državama. To je samo trošenje novca.
RSE: Kao poslednji adut u referendumu, koji je u jednom trenutku izgledalo da neće uspeti, upotrebljen je Patrijarh Pavle, koji je prvi put izveden na birališta. Da li mislite da je Srbija sekularna država ili je Srpska pravoslavna crkva državna vera? Sigurno znate da svi ovdašnji političari, pred svaku važnu odluku, prvo odu u Patrijaršiju.
PERICA: To je točno, ali mislim da je to više poza. Mislim da je Srbija uvijek bila vrlo sekularna država. Pravoslavne crkve jesu državne crkve. Popovi su kao neki državni službenici, ali u pravoslavlju crkva nije iznad države, to nisam nikada čuo. U rimskom katoličanstvu je u nekim slučajevima crkva bila jača od države. Na kršćanskom Istoku za takav slučaj ne znam. Mislim da je Srbija vrlo sekularna država. Da je crkva toliko jaka, kao što kažu, zašto ne bi onda mogla dovesti svake godine milijun Srba na Kosovo, da tamo provedu bar jedan dan? Mislim da to crkva ne bi bila u stanju organizirati, ni kao neki turistički biznis. Političari se vole slikati sa sveštenstvom, koje je sada popularno. Političari su spremni na sve. Oni će za reklamu upotrebljavati bilo što, ali čisto sumnjam da je crkva toliko jaka koliko joj se pridaje važnosti.
RSE: Idole ste slušali dok ste radili na svojoj knjizi Balkanski idoli.
PERICA: Grupa Idoli su bili jedan od popularnijih jugoslavenskih bendova krajem sedamdesetih i osamdesetih godina. Kada sam ponovo slušao njihov album Odbrana i posljednji dani, svidjela mi se jedna pjesma u kojoj pjevaju monasi. Kada sam prvi put čuo taj album, tamo negdje 1982. godine, nije mi bila toliko zanimljiva, ali kada sam gledao onaj povijesni skup na Gazimestanu sa Miloševićev i sa svim onim, počela mi je u ušima bubnjati. Kada sam to vidio, sjetio sam se tog zvuka. Inače sam primijetio da se krajem sedamdesetih i kroz osamdesete godine pojavljuju religijski motivi u pop muzici. Uvijek mi je bilo zanimljivo kako umjetnici pomoću svog instinkta osjete duh vremena, puno puta bolje nego naučnici.
RSE: Otišli ste 1991. godine. Tada je Jugoslavija bila na početku najstrašnijih ratova. Sada je 2006. godina. Postoje li sada na prostoru bivše Jugoslavije verske države – katolička, pravoslavna, i delimično islamska?
PERICA: To je teško generalizirati i razlikuje se od slučaja do slučaja, od jednog vremenskog razdoblja do drugog. To ne bih nazivao vjerskim državama, ali vidim da se vjerski simboli jako puno koriste u sve moguće svrhe, a u političkom marketingu jako puno, u političkoj retorici naročito. Političari više ne znaju što će govoriti. Tu je nastao problem nakon pada marksizma. Došlo je do krize vjere i progresa. Nije se znalo o čemu bi se govorilo. Jedina preživjela ideologija je taj neoliberalizam koji, kako sada možemo vidjeti po rezultatima, isto tako ne funkcionira fenomenalno i ne obećava da će riješiti probleme planete. Problemi se umnožavaju i situacija ne izgleda dobro. Političarima, koji moraju uveliko formirati neki diskurs, koji se moraju pojavljivati u javnosti i koji moraju biti kao sugestivni da privuku pažnju, ništa drugo ne preostaje nego da koriste vjerske fraze, vjerske simbole, da se pozivaju na tradiciju, da se pozivaju na vjeru. Zamislite kada bi im netko rekao da sedam dana o tome ne govore. O čemu bi govorili? Svi vidimo sadašnju situaciju, ekološke probleme, nemogućnost osiguranja zaposlenja mladih ljudi, probleme sa zdravstvenim i penzionim osiguranjem, da se mala grupica bogatih sve više bogati, na nacionalnim razinama, ali ne na globalnima, a da se ova ogromna masa siromašnih povećava. Sve to govori samo o stravičnim problemima za koja nemaju rješenja. Zbog toga pričaju o Kosovu i o tome kako Hrvatska već tisuću godina pripada Evropi, a oni, kao sada, neće da nas prime, a mi bi smo htjeli. Zbog toga koriste neke vjerske fraze. Dok se kao profesionalni političar bogatiš, ideš u crkvu i praviš se skroman.
RSE: Šta je sa religijom i pravom religioznošću? Da li se ona povećava paralelno sa povećanjem uloge crkve, ili je proces upravo obrnut?
PERICA: To je zapravo ključni problem u znanstvenim debatama - da li globalno gledajući dolazi do porasta religije ili ne. To je ostala dilema, to je neriješeno. Ima različitih pogleda na to. Jedan sociolog kaže da je svijet uvijek bio na neki način religiozan, u tom više tradicionalnom smislu, ili u smislu nekih novih religioznih pokreta ili miješanja neke religije sa nekim sekularnim ideologijama. Većina ljudi je religiozna, na jedan ili na drugi način. Meni osobno se više sviđa stav kojega je iznio sociolog Hose Kasanova, koji je ustvrdio da je tamo negdje oko kraja sedamdesetih došlo do jedne naglašene uloge religije u javnom životu. On ih zove javnim religijama i gleda na njih na jedan pozitivan način. Govori da su crkve u mnogim slučajevima zagovarale ljudska prava i da su se okretale protiv nekih autoritarnih režima. On gleda pozitivno na neke promjene u nekoliko zemalja. Vidjeli smo da takav ulazak religije u javnost, a to je pokazala i moja knjiga, može imati i neke drugačije posljedice, ne samo pozitivne. Toliko o toj debati o tome da li religija globalno gledajući raste ili ne. Imamo i taj problem radikalnih religijskih pokreta. To su ideologije nacionalističke, antiimperijalističke i druge koje su uzele religiju kao sredstvo u mobilizaciji ljudi. Tu se naročito ističe politički islam, islamizam, kako ga sada zovu. On je jedan poseban fenomen. Ubrojio bih ga u Kazanovine javne religije, ali gledajući ga na jedan drugi način. Da li on uzrokuje veću ili manju religioznost, opet je dosta upitno. On mobilizira ljude politički, a ne u smislu toga koliko su oni više religiozni ili ne. Ne bih se upuštao u to što je prava religija. Nekako mi se čini da je to dosta teško. Ukoliko pojedinac pripada religijskoj organizaciji, uvijek je rastrgan između pravila organizacije i svojih osobnih interesa, interesa pojedinca. Za mene je prava religija onaj pustinjak, onaj monah koji je sam, ili onaj indijski guru koji živi od milodara, gladuje, posti i moli se Boga. To bi za mene bila nekakva najautentičnija religija.
* * * * *
RSE: Napisali ste da rat simbolima i mitovima na Balkanu, u novim post-jugoslovenskim državama, još traje. Možete li to da objasnite na konkretnim primerima?
PERICA: Ima dosta primjera. Pošto sam pratio situaciju u Dalmaciji, odakle sam rodom, osobno mi je fascinirajuće, u negativnom smislu, što se dogodilo sa spomenicima iz Drugog svjetskog rata, partizanima i NOB-om. Moj otac je bio u partizanima od 1943. godine. Nije bio neki narodni heroj, nego običan borac. Volio sam u osnovnoj školi te priče o partizanima i taj duh u smislu otpora nekakvom tuđinu. Svidjela mi se ideja da svaki narod bude slobodan. Kasnije, ako mi se išta sviđalo u Titovoj filozofiji, bilo je to da svaki narod i svaka zemlja odaberu sistem koji najviše odgovara njihov kulturi i tradiciji. Zašto bi morao biti jedan globalni sistem koji se primjenjuje na svima. U devedesetim su srušili dinamitom i uništili oko 3500 tih spomenika. Interesantno mi je da je Dalmacija predvodila u rušenju tih spomenika iz Drugog svjetskog rata. U Sloveniji ih nisu dirali, vrlo malo u Bosni, osim gdje ih je zahvatio rat, nisu tako nastradali ni u Srbiji, nego baš u Dalmaciji. To je jedan užasan paradoks jer da nije bilo partizana, Dalmacija bi bila u Italiji. Sada me neki prijatelji zezaju i kažu da je šteta jer bi smo sada bili u Evropskoj uniji. Riječ je o ratu oko spomenika iz Drugog svjetskog rata i imena ulica. U Beogradu mi se svidjelo to što neke ulice imaju i ono staro i novo ime. Ja to odmah slikam i kažem da bi kod nas u Hrvatskoj odmah digli zgradu u zrak ako ne bi mogli izbrisati ono staro ime.
RSE: Ako nisu spomenici bili meta u devedesetim, bili su verski objekti – crkve i džamije. To nije bio verski rat, ali kakva je bila uloga crkve u pripremi ratova u devedesetim godinama?
PERICA: Kada sam razgovarao sa kolegama, rekli su mi da je to uobičajeno u povijesti, u vjerskim ratovima u zapadnoj Evropi, nakon protestantske reformacije sve do Vestfalskog mira. Bila je ogromna količina tih ratova. Jedna od karakteristika je bila da su jedni drugim uništavali vjerske simbole. I u prijašnjim povijesnim ratovima je uvijek dolazilo do toga, recimo pretvorena je Aja Sofija u džamiju. To su uobičajene stvari koje se dešavaju i to ne znači da su ti ratovi vjerski, ali se ponekada ti simboli promijene. Mene je šokiralo masovno rušenje crkava i džamija. Mislim da je jedan od neposrednih povoda za to bio jedan vrlo jak pritisak Srpske pravoslavne crkve u javnosti, tri-četiri godine prije rata, po pitanju rušenja pravoslavnih crkava u Drugom svjetskom ratu. Obzirom da su oni o tome govorili svaki dan, stvorio se jedan naglasak na to da treba uništavati neke vjerske simbole, da se iz osvete uništi drugi.
RSE: Da li je to nacionalna identifikacija sa verskom?
PERICA: Naravno. Naročito u Bosni postoje područja gdje odmah u ulici, pored ulice u kojoj stoji pravoslavna crkva, stoji džamija, a malo dalje je katolička crkva. To je povezano i sa etničkim čišćenjem. Ako stvarate etnički čista područja, morate maknuti simbole druge kulture.
RSE: Vaš stav je da su crkve, a posebno ste pri tome kritični prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi, najodgovornije za rasplamsavanja međunacionalne mržnje. Zašto crkve na Balkanu nisu imale ekumensku ulogu, već ulogu glavnog faktora konflikta? Stalno ponavljate, kada je reč o bivšoj Jugoslaviji, da je to bila zemlja gotskih tornjeva, islamskih džamija i vizantijskih kupola.
PERICA: Nisam rekao da su one najodgovornije za tu mržnju. Gledajući ulogu religije, spomenuo sam da oni koji hoće cjelovitu sliku, moraju uzeti i sve ostale faktore u obzir - politiku, ekonomiju i tako dalje. Ne bih rekao da je bilo koji patrijarh odgovorniji od Slobodana Miloševića ili Franje Tuđmana, ali su bili tu. Uloga vjerskih vođa se mora uzimati u obzir. Uglavnom sam se fokusirao na kler, na vjerske organizacije, a to opet nije sva religija. Religija su i vjernici. Teško je tu generalizirati. Moja analiza se bavila vjerskim elitama i to onim koje su bile u javnom životu. Bilo je i onih koji su odlučili da ne budu u javnom životu, koji su odlučili da neće ništa govoriti dok traje rat. Uključio sam one koji su išli u javnost, pa prema tome snose i odgovornost za to što su radili. Ekumenskom sam dao jedno posebno, cijelo, poglavlje, u kojem sam se bavio ekumenskim dijalogom i u kojem sam pokazao da je bilo pokušaja dijaloga. Najviše sam se bavio onim iz polovice šezdesetih godina, o tome kako je taj dijalog propao, mada je bio obećavajući u jednom trenutku. Bilo je i ranije u povijesti takvih slučajeva, u XIX vijeku, pa i ranije, u vrijeme ratova protiv Turaka, kada su se kršćani približavali jedni drugima. Taj dijalog je propao prije rata i prestao je. Primjećujem da u zadnje vrijeme ima nekih skromnih pomaka i nešto se malo, kao, obnavlja.
RSE: Da li je moguć pomak, a da pre toga ni jedna od crkvenih elita ne osudi zločine u sopstvenim redovima? Da li bi bila odlučujuća, u nekom procesu pomirenja i suočavanja sa onim što je bilo, takva uloga crkvenih elita?
PERICA: Tu ima cijeli niz problema. Vrlo često oni daju nekakav stav na ta povijesna zbivanja, ali su ti stavovi dosta uopćeni. Recimo govore da se mole za sve žrtve rata i nasilja. Oni često puta vjeruju da je to dovoljno. Mi, koji smo više sekularni, smatramo da bi oni trebali biti nešto konkretniji, pa ih vučemo da iziđu sa imenima, i da, kada već osuđuju, prvo osude svoje i kaju se za svoje, pa tek onda gledaju one druge. Čuo sam i druge stavove. Jedan teolog mi je rekao da je odgovornost i dužnost bavljenja takvim pitanjima primarno dana demokratski izabranim političkim predstavnicima. Oni su nešto kao Vili Brant. On je prvi otišao u Aušvic. On je bio demokratski izabrani predstavnik njemačkog naroda. To je bio njegov posao. Onda su kasnije odlazili i protestantski i katolički biskupi, slijedili su ga. Tako je i kod nas. Moramo prvo gledati što su napravili ovi političari, oni su odgovorni, a onda ćemo gledati i vjerske elite.
RSE: U inspirativnoj knjizi Balkanski idoli, koja je prepuna i faktografije koja je vrlo dragocena, citirate Ničea: "Da li je izgubljen Bog, a obožavaju se sveci?" Da li su obožavani sveci Stepinac i Nikolaj Velimirović? Šta za ovo današnje vreme, a naročito za budućnost, znači hodanje po takvoj crkvenoj tradiciji?
PERICA: Mene je ta proizvodnja svetaca dosta zanimala. Ti sveci su nekakve figure koje su živjele u jednom trenutku u povijesti i onda su postali sveci u jednom određenom trenutku sadašnjosti i u skladu sa potrebama onih koji ih prave svecima danas. Možete uzeti nekoga iz XIV vijeka i napraviti ga svetcem danas zbog nekog cilja. Bilo je dota igara sa tim svecima. Očigledno je da je Niče tu dosta sarkastičan, ali je smatrao da je moderno doba tu ideju Boga učinilo nemogućom, neodrživom. Ne može ići jedno i drugo zajedno, bar ne radikalno, kako je on mislio. Ili će biti Bog, ili će biti moderno doba. Obzirom da neki supstituti uvijek moraju postojati, onda je došlo do proizvodnje svetaca. Pratio sam koliko je Katolička crkva tih svetaca kanonizirala u zadnje vrijeme. Uvijek je u tome bio odgovor na neke potrebe današnjice, kanonizacija nekog katolika koji je stradao u Aušvicu pomažući Jevrejima, ili je to bio neki svećenik koji je ubijen od komunista. Čini mi se da uvijek kod pravljenja svetaca, oni koji to rade, točno imaju u vidu potrebe današnjeg vremena.
RSE: Koji su to glavni balkanski idoli?
PERICA: Po meni su to bile nacionalističke ideologije koje su uzele vjerske simbole da bi se učinile jačima. Jedna od njih, u ovom periodu koji sam promatrao, bila je dosta slična, dosta pretjerana i na svoj način nekako prikazana dramatski, u jednom tragikomičnom smislu. To je ta partizanska analogija koja je proizašla iz partizanskog rata – partizanska mitologija i Titov kult, koji sam odlučio promatrati sa jedne benevolentne strane, pa sam je nazvao civilnom religijom bratstva i jedinstva. Učinilo mi se da je ona sadržavala barem jednu suštinsku dobru ideju, da ljudi različite nacionalnosti i vjera žive zajedno jer im je to zajednički interes. Mislim da je vrijeme pokazalo da je postojao jedan zajednički interes koga smo uništili i danas tome plaćamo ceh. A to da se Tito pretvorio u karikaturu, pokazali su mnogi umjetnici bolje od mene u ovoj knjizi.
RSE: Da li je, barem po onome što se događa na nivou religije, Balkan deo svetskih trendova?
PERICA: U svakom slučaju. Jedna velika enigma je taj globalni uspon religije šezdesetih godina. Nema ni jedne koherentne analize koja bi nam dala neku povijesnu analizu tih globalnih osnovnih gibanja u religijama u svijetu i njihovu ulogu u povijesti od Drugog vatikanskog sabora, početak šezdesetih, od pojave alternativnih religija na Zapadu i prodiranja indijskih kultova. Bilo je to dosta dinamično vrijeme u svijetu religije. Onda dolazi islamizam, pad komunizma i sve ono o čemu smo govorili. Mislim da je šteta, i u onim analizama koje imamo, da se balkanski slučaj, balkanska epizoda, vrlo često izostavi. Mislim da se to ne radi namjerno. Oni bi to rado uključili, ali vodeći znanstvenici, koji se time bave, još uvijek malo znaju o našim prostorima.
RSE: Da li se diskurs posmatranja tih stvari promenuo posle 11. septembra u samoj Americi?
PERICA: Promijenio se na gore. Vrlo je jaka propaganda koja je povezana sa ratom u Iraku. Ima previše toga što služi ciljevima vlade koja vodi taj rat.
RSE: Da li to menja američko društvo i klimu u samoj Americi?
PERICA: Mijenja jer je taj evangelički blok dosta jak u politici i dosta utiče na nju, odgovoran je za ovaj rat jednim dijelom i imao je ulogu u tome. Nije to samo neki hladno iskalkulirani rat koji je netko pokrenuo da bi se dokopao nekih glavnih izvora nafte. Ulogu u tome ima i kultura i religija. Mislim da bi nam, kada bi taj rat prestao, kada bi tome došao kraj i kada bi u američkim medijima olabavio taj pritisak i prestala ta propaganda, svima pomoglo da bolje promislimo o ovom glavnom pitanju i o problemu uspona religije od šezdesetih do danas, koji i mene zanima, na kojem radim i pišem o tome.
RSE: Za koji prostor ćete vezati svoju ličnu budućnost? Da li bi to mogao ponovo biti Balkan?
PERICA: Ne znam. Nisam više ni mlad. Što sam stariji, sve više bih se volio vratiti doma u Dalmaciju, ili na Jadran. Tako razmišlja i moja žena, ali tu su i djeca. Vjerojatno će na kraju oni odlučiti što ćemo napraviti.