KARABEG: Kako se, zaoštravanje odnosa između islama i hrišćanstva na globalnom nivou odražava na odnose među religijama u regionu?
SILAJDŽIĆ: Nema nikakve sumnje da događanja na nivou svijeta kao cjeline imaju ozbiljnu refleksiju na društvenu stvarnost Bosne i Hercegovine i zemalja regiona. Postoje različita gledanja na pojavu antiislamske histerije koja je, nema nikakve sumnje, prisutna u zapadnoeuropskim medijima.
KARABEG: Da li se to odražava na odnose između vjernika u Bosni i Hercegovini?
SILAJDŽIĆ: Ne, toga nema, ali to se to osjeća u zraku, klima je takva. Naša je stvarnost, inače, rovita zbog onoga što se događalo u proteklih deset-petnaest godina i onda to dođe kao dolijevanje ulja na vatru. Dakle, refleksije postoje samo u tom smislu, međutim, to nema direktne reperkusije na odnose među pripadnicima tri nacionalne zajednice i tri konfesije.
KALEZIĆ: Ja bih rekao da ovde figuriraju pitanja koja uopšte nisu pitanja vere. U staroj Vizantiji, recimo, kad su bili verski ratovi, njihov povod je uvek bilo određeno versko učenje. U srednjoj Evropi isto tako. Ovde nije reč o tome. U pitanju su neki drugi antagonizmi. U Bosni i Hercegovini su u posljednjih petnaestak eksplodirala i izlila se osećanja pod firmom verskoga, međutim bez ikakvog verskog sadržaja, nijedno versko pitanje nije ni taknuto.
SILAJDŽIĆ: Mene zanima, gospodine Kaleziću, kako Vi komentirate ulogu crkvenih, odnosno religijskih zajednica, u ovim proteklim, strahovitim, ratnim događanjima na području Balkana? Jer, nema nikakve sumnje da su pojedine crkve i religijske zajednice imale u tome ogromnog doprinosa. Zapravo su doprinijele ratnim događanjima, doprinijele su instrumentalizaciji religijskih sadržaja.
KALEZIĆ: Da su crkveni ljudi, ljudi religije, nosioci religije - judaističke, islamske i hrišćanske - u tome učestvovali, ko zna kakvi bi ti sukobi bili. Oni su to, ipak, amortizovali i pozivali ljude na razum.
SILAJDŽIĆ: Ja ipak mislim da su pojedine crkve, evo bit ću sasvim otvoren, Srpska pravoslavna crkva, Katolička crkva i, dakako, treća po redu Islamska zajednica povrijedile temeljno načelo svojega poslanja. Umjesto da propovijedaju univerzalne vrijednosti, one su te vrijednosti relativizirale i svodile na retoriku običnih dnevnih politika i političara. To se, nažalost, dogodilo. Nema nikakve sumnje da odgovornost moraju prihvatiti vaša Srpska pravoslavna crkva, Katolička crkva i, dakako, Islamska zajednica u određenoj mjeri.
KALEZIĆ: Pa, nema onog ko je van odgovornosti. Svi su odgovorni, ko više, ko manje, ko na ovaj, ko na onaj način. A biti odgovoran ima dvostruku dimenziju: odgovornost prema Bogu i prema ljudima oko sebe.
SILAJDŽIĆ: Znači, prihvaćate tezu da su religijske zajednice instrumentalizirale religijska osjećanja svojih sljedbenika - kršćana, hrišćana, muslimana.
KALEZIĆ: Nisam prihvatio.
SILAJDŽIĆ: Ja držim da biste kao bogoslov, kao teolog, trebali prihvatiti tu tezu. Nema nikakve sumnje da smo svi podjednako odgovorni, neko više, neko manje, od čelnih autoriteta religijskih zajednica do bogoslova i teologa. Teolozi i crkveni autoriteti nisu bili na nivou svojega poslanja. Da su oni objašnjavali svojoj pastvi i svojim sljedbenicima univerzalni nauk o slobodi drugih ljudi, ta strašna drama na području Balkana, u Bosni i Hercegovini pogotovo, završila bi se sasvim drugačije.
KALEZIĆ: Veliko je pitanje kako bi se završila. Ogroman procenat ljudi ušao je u to sa pozicija ateizma. Potegli su i nacionalna i verska i kulturna i tradicionalna pitanja, a svi su bili iščašeni iz tradicije, ili bar velika većina. Ljudi crkve, ljudi vjere su bili tu da, kao što sam rekao, to amortizuju i ublaže, da kažu: "Čekajte ljudi, dozovite se razlogu".
KARABEG: Možemo li reći da su religije u ratu na području bivše Jugoslavije bile dobrim dijelom u službi nacionalnih politika?
SILAJDŽIĆ: Apsolutno. Srpska pravoslavna crkva prije svih. Ona je čak i artikulirala tu ideju. Sva ozbiljna istraživanja će to pokazati. A onda i Katolička crkva i Islamska zajednica po inerciji. Ja to strašno osuđujem.
KALEZIĆ: One su bile u tome, ali se nisu identifikovale sa ideologijom, nego su pružale religiju kao polazište za razmišljanje, za savjet.
SILAJDŽIĆ: Ne, one su bile predmetom strašnih manipulacija u nacionalnim projektima, u velikodržavnim projektima.
KALEZIĆ: To je bila stvar ljudi koji nisu bili na visini svoga ni zvanja, ni poziva.
SILAJDŽIĆ: Na koga mislite?
KALEZIĆ: Na svakoga ko je religiju zloupotrebio.
SILAJDŽIĆ: Gospodine Kaleziću, povijest će suditi crkvenim autoritetima, teolozima i intelektualcima koji nisu položili ispit i veliki su suodgovornici za sve strahote kroz koje su prošli narodi Balkanskog poluotoka.
KARABEG: Kritičari ponašanja vjerskih službenika tokom rata na području bivše Jugoslavije ističu da su oni vrlo rijetko ili nikada osuđivali zločine koje su počinili njihovu vjernici, a da su bili vrlo glasni u osudi zločina koje su drugi počinili nad njihovim vjernicima.
SILAJDŽIĆ: To je činjenica koju niko živ ne može osporiti. Postoje brojna svjedočanstva, brojna dokumenta, brojni argumenti koji takvu tvrdnju mogu podržati. Naravno, postoje i pojedinačni slučajevi svijetlih likova među teolozima koji su na vrijeme i vrlo odgovorno reagirali.
KALEZIĆ: Ja sam toliko puta i čuo i pročitao riječi našeg patrijarha: "Svaki zločin je zločin bez obzira od koga dolazio. Nijedan zločin neće biti na strašnome sudu božijem opravdan, niti je tome moguće dati opravdanje". Naravno, može da postoji neka olakšavajuća okolnost, to je sada moj komentar, ali da se baš iz minusa prelazi u plus - to ne bi došlo u obzir.
KARABEG: Da li je Srpska pravoslavna crkva ikada osudila zločin u Srebrenici?
KALEZIĆ: Ja o tome nisam obavešten, kao ni o tome da je osudila zločin u Kravici.
SILAJDŽIĆ: Srpska pravoslavna crkva nikada nije javno osudila zločin u Srebrenici. Štoviše, posjedujem jednu knjigu, radi se o kolekciji tekstova i saopćenja najviših pravoslavnih velikodostojnika - mitropolita, protojereja, teologa - koji su nedavno na jednom skupu religijski i teologijski legitimirali sve ono što se događalo na prostorima bivše Jugoslavije. Tu knjigu imam kod sebe i ljubomorno je čuvam. To je strašan dokument koji koristim u mojim kritičkim analizama i opservacijama ratnih strahota kroz koje sam i ja osobno ovdje u Sarajevu tri i po godine prolazio.
KALEZIĆ: Ja za tu knjigu niti sam čuo, niti sam je video, a pogotovo je nisam imao u rukama.
SILAJDŽIĆ: Zar, gospodine Kaleziću, kršćanski personalizam i islamski humanizam ne traže od nas da priznamo da nismo odogovorno živjeli našu religiju, da smo, nažalost, podlegli iskušenjima đavola, da smo, nažalost, bili taoci strašnih instrumentalizacija? Moramo to da priznamo i da onda, kroz hrvanje sa problemima suvremenog svijeta, artikuliramo platformu jedinstva. Jer, mi smo najodgovorniji ljudi za stanje ljudske egzistencije, najodgovorniji ljudi za planetu Zemlju. To je zapravo u temelju našega raligijskog poslanja. Vi morate biti pravoslavac, vjernik pred Bogom, pa tek onda Srbin, ne možete biti Srbin prije pravoslavca. Ja sam musliman prije nego li sam Bošnjak. Ja se ponosim tim što sam musliman. Dakle, pripadam jednoj univerzalnoj ideji, isto kao i Vi. To je najsvetija, najčasnija ideja.
KALEZIĆ: Ako sam hrišćanin, kao što jesam, to sam po svom najdubljem ljudskom uverenju, ali to svoje ljudsko uverenje ispoljavam u svojoj sredini u kojoj sam. U toj sredini imam ime i prezime i ja treba svoje ime i prezime da dižem na visinu koja mu odgovara. Moje ime i prezime i slika ovoga svijeta nije prema ovome svijetu, to bi bilo paganstvo, nego prema onome svijetu u koji vjerujem i u koji me vode putevi moje vere. Putevima vjere se ne ide direktno, nego kroz ljude. Na tim putevima biva iskušenja, kažu od đavola, međutim oni su transmisija ko zna čija. Neki put i od naših najbližih saradnika, ljudi iz naše neposredne okoline. Treba biti na visini hrišćanskoga uverenja, dostojanstva i postojanosti i nikako ne zameniti sporedno za glavno jer je takva zamena i pogrešna i štetna.
KARABEG: Religija danas ima veliki uticaj u svim državama na području bivše Jugoslavije. Riječ sveštenika i imama se sluša. Političari pažljivo osluškuju njihove poruke. Ima onih koji misle da su crkve i džamije danas zamijenile nekadašnju komunističku partiju.
KALEZIĆ: Ja bih na tu primjedbu odgovorio sledećim rečima. Prije nekih desetak godina prilkom jedne diskusije u Studentskom kulturnom centru na Novom Beogradu jedan student me je upitao zašto se crkva ne uključi u društvene tokove. Kaže, osnivaju se partije, imamo višepartijski sistem, gde je tu crkva. Ja sam rekao: "Šta će nam to? I ovako imamo dosta partija, ne znamo kud ćemo s njima. Onda bismo imali jednu više, a ne bismo imali crkvu koja garantuje i identitet i kontinuitet i dostojanstvo".
KARABEG: Gospodine Silajdžiću, da li Vi mislite da su danas crkve i džamije zamijenile nekadašnju komunističku partiju?
SILAJDŽIĆ: To je preoštar sud. Apsolutno preoštar. Mislim da se to uopće ne može komparirati. Ali stoji i utisak da su nakon silaska sa scene komunističko-ateističkog svjetonazora religija i religijske institucije nadomjestile tu vertikalu, što je sasvim normalno i prirodno. Bez nje čovjek ne može normalno funkcionirati.
KARABEG: Zar ne mislite da je vjera previše prisutna u politici? Recimo kod nas se vjerski službenici previše miješaju u svjetovne stvari, učestvuju čak i u izbornim kampanjama. Ja ne vidim da se to dešava u evropskim zemljama. Tamo se crkva bavi vjerskim stvarima, bavi se nebom, a politika se bavi svjetovnim stvarima.
SILAJDŽIĆ: Ta ocjena ne stoji. Varate se ukoliko držite da vjerske institucije u Evropi nemaju snažnoga utjecaja na politike svojih država. Uzmite samo Anglikansku crkvu, uzmite vladu Velike Britanije, uzmite poziciju kraljice i tako dalje. Uzmite Njemačku i Francusku. No, da se vratim Bosni i Hercegovini. Religija je ovdje prisutna u politici u jednoj primitivnoj, neukoj i neintelektualnoj formi,. Nemam nikakve sumnje da je politika - evo, ja kao musliman to želim kazati, iako se ta ocjena može izreći i za svećenike i jedne i druge crkve, čak i za pripadnike brojnih religijskih zajednica kojih u Bosni i Hercegovini ima oko 45 - u jednoj primitivnoj formi previše prisutna u vokabularu i retorici imama.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, u kojoj mjeri se Srpska pravoslavna crkva i njeni sveštenici miješaju u politiku?
KALEZIĆ: Oni se u politiku kao primarnu zonu ne mešaju, ili možda neki od njih vrlo malo, već se mešaju u kulturu, ekonomiju, moral, u praktične stvari, kao što je to slučaj u celoj Evropi.
SILAJDŽIĆ: Vi imate pravo na vlastiti stav, na vlastito mišljenje, ali srbijanska politička scena je zapravo u znaku Srpske pravoslavne crkve od devedesetih godina, pa do dana današnjeg. Apsolutno niti jedni izbori nisu prošli bez posredovanja visokih dužnosnika i autoriteta Srpske pravoslavne crkve. Srpska pravoslavna crkva dobrano učestvuje u javnom i političkom mnijenju i daje doprinos artikuliranju političkih i nacionalnih interesa današnje Srbije.
KALEZIĆ: Srpska pravoslavna crkva u prvom redu vodi računa o duhovnom životu svojih vernika i onda kaže - to je vaša građanska dužnost, izvolite postupite, a kako ćete postupiti, to je vaša stvar, vaša sloboda i odgovornost za reč i postupak i za to kome i zašto dajete glas.
SILAJDŽIĆ: Volio bih da budete samokritični kao što je bio Jovan Romanidis, vaš sjajni teolog, koji u jednom svom tekstu upravo govori o nepostojanju kritičke ili samokritičke refleksije. Moraju ljudi unutar crkava i vjerskih zajednica priznati svoje neuspjehe, promašaje koje su načinili. Ne mogu crkve i vjerske zajednice biti bezgriješne, a Vi nam predstavljate Pravoslavnu crkvu kao bezgriješnu instituciju. Što se prije samokritički odredite, što prije priznate vlastite neuspjehe i propuste, uvjeravam da ćete i vašoj crkvenoj zajednici i vašim ljudima zasigurno omogućiti da najmanje pedeset godina ranije uđu u pozitivne integracione procese koji su neumitni i nezaustavljivi i koji će proteći sa nama ili bez nas.
KALEZIĆ: Podsetio bih vas da u crkvi, ne mislim vjerskoj zajednici nego u crkvi kao tijelu kome je sam Bog glava, postoji ono što se zove ispovest. Ispovest nije ništa drugo nego ispovediti svoje najdublje znanje i od njega se distancirati ako nije saglasno našoj savesti i reči božjoj. Naš hrišćanski moral, ima svoje utemeljenje, ne heteronomno, niti autonomno, nego teonomno, saglasno sa Bogom i njegovim zakonom. Ako nije tako onda čovek oseća ono unutrašnje grickanje koje se narodnim jezikom zove griža savesti i to ga iznutra podstiče na ispovest. Bez toga nema dubokoga religijskoga doživljaja.
SILAJDŽIĆ: Doktrina je jedno, u svakoj doktrini stvari jako lijepo stoje. Pitanje svetosti ljudskog života, pitanje slobode savjesti i vjeroispovijesti, pitanje jedinstva ljudskoga roda, naglašavani su milion puta do te mjere da mi se to, evo bit ću sasvim otvoren, gadi. Ali praksa je nešto sasvim drugo.
KARABEG: Nekada su pravoslavci, katolici i muslimani odlazili jedni drugima na Bajram, Božić i Uskrs, svako je čuvajući svoju vjeru iskazivao poštovanje prema vjeri onoga drugog. Danas toga više nema. Kako Vi na to gledate, gospodine Kaleziću?
KALEZIĆ: Oni su mogli da se posećuju u ravni ljudskoj, humanoj. Ali u onoj višoj, nebeskoj ravni, nisu bili jedno. Recimo, rimokatolici i pravoslavni mogu, ne znam koliko, biti braća, ali oni nemaju zajedničko pričešće, nemaju zajedničku liturgijsku zajednicu. Međutim, odnosi ljudski, u ravni zemaljskoj i istorijskoj, mogu da budu dobri jer vera u svakome čoveku gleda svoga bližnjeg i svoga brata.
KARABEG: Da, tako je nekad bilo, ali sada više nije tako.
KALEZIĆ: To znači da stanje nije zdravo i treba da ga lečimo.
SILAJDŽIĆ: Gospodine Karabeg, to je sjajno pitanje. Nažalost, moram kazati da još uvijek nemamo niti jednu ozbiljnu kritičku studiju koja se pozabavila fenomenom religioznosti u bivšem jugoslavenskom socijalističkom sistemu. To što ste sada kazali, to je premalo, to je nedovoljna sociološka varijabla da bismo mogli kritički stati uz vaš stav. Ne možemo suditi o kvaliteti međureligijskih odnosa u bivšoj Jugoslaviji na osnovu toga što je bilo posjeta imama i sveštenika prilikom otvaranja džamija i crkava. To treba ozbiljno proučiti, pa tek onda s takvim tvrdnjama nastupati.
KARABEG: Ja govorim o komšijskim odnosima. Ne govorim o tome da su imami išli na katoličke i pravoslavne svetkovine, a pravoslavni i katolički sveštenici na muslimanske, već o tome da su obični ljudi išli jedni drugima na slave, na Bajrame, na Božiće. A toga danas više nema.
SILAJDŽIĆ: U kulturološkoj i fenomenološkoj ravni to stoji i to je zapravo pokazatelj da se vjernici veoma često ponašaju sasvim drugačije od načina na koji crkvene strukture i religijske zajednice artikuliraju temeljne postulate određene religije. Veoma često oni imaju kritičku distancu prema oficijelnom i institucionalnom tumačenju islama i kršćanstva. I ja se s vama slažem - toga danas više nema. Istina, pomalo se uspostavlja institucionalni dijalog, ali to ulazi u sferu politike i ideologije. Sve što je urađeno u Bosni i Hercegovini u institucionalnom smislu nema nikakvog učinka, ne daje nikakve rezultate. Nažalost, međukomšijski odnosi su apsolutno poremećeni, ljudi se plaše jedni drugih, u to nema nikakve sumnje.
KARABEG: Smatrate li Vi da su odnosi između običnih vjernika, komšija, poremećeni, gospodine Kaleziću?
KALEZIĆ: Smatram, ali to ne mora da dolazi od religije kao religije. Zar nema poremećenih odnosa i među vernicima iste religije, čak i među krvnim srodnicima. Koliko imate slučajeva da se braća parniče. Ipak, prošlo je vreme onih dobrih ljudi romantičarskog raspoloženja i otvorena srca kakav je bio Aleksa Šantić koji je bosanskim muslimanima pevao "Ostajte ovdje". Treba, međutim, da ga priželjkujemo, da ga dozivamo i da radimo na njegovom vraćanju i ostvarenju.
SILAJDŽIĆ: Sve su to samo lijepe priče, i Aleksa Šantić i tako dalje. Imate veliki broj takvih historijskih primjera. No, oni nam ne pomažu ukoliko iz njih ne izvučemo pouku. Moramo se početi oslobađati strašnih predrasuda koje imamo jedni o drugima, predrasuda koje su posredovane ekspanzionističkim politikama i nacionalnim ideologijama. Vas su, gospodine Kaleziću, sve vrijeme uvjeravali i danas vas uvjeravaju da Srbi, ukoliko žele biti dobri pravoslavci, moraju prije svega biti dobri Srbi. Hrvate također uvjeravaju da moraju biti najprije dobri Hrvati, pa tek onda katolici, da je njihovo hrvatstvo zalog njihovog katolicizma. Ja se s tim ne mogu složiti. Tih predrasuda se moramo oslobađati i moramo mlađe generacije educirati u sasvim drugačijem duhu, u onom duhu koji se, makar i malkice, ogledao u međukomšijskim odnosima u onom bivšem sistemu kod nas u Sarajevu, kod vas u Beogradu, u Zagrebu, Ljubljani i širom biše Jugoslavije.
KALEZIĆ: Pravoslavac je pravoslavac pa bio on Srbin, Bugarin ili Rus.
SILAJDŽIĆ: Daj Bože da je tako.
KALEZIĆ: Rimokatolik je rimokatolik pa bio on Hrvat, Slovenac, Francuz ili Švajcarac. On treba da bude i Švajcarac i Italijan, ali to je pojedinačna, lokalna, zemaljska, istorijska kategorija.
SILAJDŽIĆ: On bi trebao da bude takav, ali nije takav. U tome i jeste problem.
KALEZIĆ: To ne može da se odvaja jer se onda čovek degradira na nivo biologije, a čovjek ipak nije samo biologija i zoologija, nego i psihologija.
KARABEG: Konfesionalna slika regiona se dosta izmijenila nakon rata. Gospodine Silajdžiću, da li vas zabrinjava činjenica da se broj katolika i pravoslavaca u Sarajevu drastično smanjio?
SILAJDŽIĆ: Ja bih apsolutno volio da ih ima više. Nema nikakve sumnje da bi to za nas, za razvoj Sarajeva i njegove kulture značilo jako mnogo. No, i to je zapravo proizvod strašnih politika, koje ja apsolutno ne razumijem, i u kojima su, nažalost, učestvovali navodno pobožni ljudi - duhovnjaci. Mislim da religijske zajednice treba da učine sve da se stvori takvo ozračje, takva klima da se ljudi vraćaju i da skupa sa stanovnicima Sarajeva, koji tu sada trenutno žive, izgrađuju grad koji je uvijek bio prepoznatljiv po zajedničkim simbolima, kulturnim i religijskim, zbog čega su Sarajevo često nazivali malim Jeruzalemom, drugim mjestom u svijetu gdje možete na nekih pedesetak kvadratnih metara naći bogomolje svih velikih religija. Danas toga nemate ni u Zagrebu, ni u Beogradu, nemate nigdje na ovim prostorima. Sarajevo je ipak rijedak primjer, neka priča ko što hoće.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, da li vas zabrinjava činjenica što se drastično izmijenila slika Republike Srpske, što sada, na primjer, u istočnoj Bosni gotovo da i nema muslimana?
KALEZIĆ: To je stvarno činjenica koja zabrinjava. A isto je tako zabrinjavajuće, ja često odlazim u Sarajevo, da tamo državna vlast vraća imovinu muslimanima i rimokatolicima, a Srpskoj pravoslavnoj crkvi crkvi ne vraća. Bogoslovski fakultet postoji u dubokoj provinciji, u Foči, a zgrada Bogoslovije je zaposjednuta od ko zna koga. Niko neće da postavi to pitanje. A zakon je tu jasan.
KARABEG: I na kraju, mislite li da je mogućan zajednički život pripadnika različitih religija i nacija u ovom regionu, ili je nedavni rat tu mogućnost zauvijek uništio?
SILAJDŽIĆ: Sačuvaj Bože da je tako. Naša je obaveza, ne samo misliti, nego činiti sve da se ponovo stvori klima zajedničkog, ne suživota, nego kulturne i socijalne suradnje kakva je nekada krasila ovo društvo, barem u nekoj mjeri. Nikada neću reći da zajedništvo nije moguće, jer to je prirodno stanje čovjeka, i mi smo, kao religiozni ljudi, obavezni da to prirodno načelo razvijamo. Svako će huliti na Boga ko ne učini onoliko koliko objektivno može da se stvori ta klima zajedničkog suživota i međureligijske i kulturne razmjene na prostorima bivše Jugoslavije.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, mislite li da je mogućan zajednički život pripadnika različitih religija i nacija na ovom prostoru?
KALEZIĆ: Kako da ne, potpuno je mogućan. Ali treba da saradnja bude iskrena i sa jedne i sa druge strane. Jer, ne mogu ja prema vama da budem neiskren, a da od vas očekujem iskrenost. Onda je to pola puta, i to loša polovina. Ali ukoliko smo iskreni i ja i vi, onda možemo jedan drugome pomoći i jedan od drugoga učiti.
SILAJDŽIĆ: Nema nikakve sumnje da događanja na nivou svijeta kao cjeline imaju ozbiljnu refleksiju na društvenu stvarnost Bosne i Hercegovine i zemalja regiona. Postoje različita gledanja na pojavu antiislamske histerije koja je, nema nikakve sumnje, prisutna u zapadnoeuropskim medijima.
KARABEG: Da li se to odražava na odnose između vjernika u Bosni i Hercegovini?
SILAJDŽIĆ: Ne, toga nema, ali to se to osjeća u zraku, klima je takva. Naša je stvarnost, inače, rovita zbog onoga što se događalo u proteklih deset-petnaest godina i onda to dođe kao dolijevanje ulja na vatru. Dakle, refleksije postoje samo u tom smislu, međutim, to nema direktne reperkusije na odnose među pripadnicima tri nacionalne zajednice i tri konfesije.
KALEZIĆ: Ja bih rekao da ovde figuriraju pitanja koja uopšte nisu pitanja vere. U staroj Vizantiji, recimo, kad su bili verski ratovi, njihov povod je uvek bilo određeno versko učenje. U srednjoj Evropi isto tako. Ovde nije reč o tome. U pitanju su neki drugi antagonizmi. U Bosni i Hercegovini su u posljednjih petnaestak eksplodirala i izlila se osećanja pod firmom verskoga, međutim bez ikakvog verskog sadržaja, nijedno versko pitanje nije ni taknuto.
SILAJDŽIĆ: Mene zanima, gospodine Kaleziću, kako Vi komentirate ulogu crkvenih, odnosno religijskih zajednica, u ovim proteklim, strahovitim, ratnim događanjima na području Balkana? Jer, nema nikakve sumnje da su pojedine crkve i religijske zajednice imale u tome ogromnog doprinosa. Zapravo su doprinijele ratnim događanjima, doprinijele su instrumentalizaciji religijskih sadržaja.
KALEZIĆ: Da su crkveni ljudi, ljudi religije, nosioci religije - judaističke, islamske i hrišćanske - u tome učestvovali, ko zna kakvi bi ti sukobi bili. Oni su to, ipak, amortizovali i pozivali ljude na razum.
SILAJDŽIĆ: Ja ipak mislim da su pojedine crkve, evo bit ću sasvim otvoren, Srpska pravoslavna crkva, Katolička crkva i, dakako, treća po redu Islamska zajednica povrijedile temeljno načelo svojega poslanja. Umjesto da propovijedaju univerzalne vrijednosti, one su te vrijednosti relativizirale i svodile na retoriku običnih dnevnih politika i političara. To se, nažalost, dogodilo. Nema nikakve sumnje da odgovornost moraju prihvatiti vaša Srpska pravoslavna crkva, Katolička crkva i, dakako, Islamska zajednica u određenoj mjeri.
KALEZIĆ: Pa, nema onog ko je van odgovornosti. Svi su odgovorni, ko više, ko manje, ko na ovaj, ko na onaj način. A biti odgovoran ima dvostruku dimenziju: odgovornost prema Bogu i prema ljudima oko sebe.
SILAJDŽIĆ: Znači, prihvaćate tezu da su religijske zajednice instrumentalizirale religijska osjećanja svojih sljedbenika - kršćana, hrišćana, muslimana.
KALEZIĆ: Nisam prihvatio.
SILAJDŽIĆ: Ja držim da biste kao bogoslov, kao teolog, trebali prihvatiti tu tezu. Nema nikakve sumnje da smo svi podjednako odgovorni, neko više, neko manje, od čelnih autoriteta religijskih zajednica do bogoslova i teologa. Teolozi i crkveni autoriteti nisu bili na nivou svojega poslanja. Da su oni objašnjavali svojoj pastvi i svojim sljedbenicima univerzalni nauk o slobodi drugih ljudi, ta strašna drama na području Balkana, u Bosni i Hercegovini pogotovo, završila bi se sasvim drugačije.
KALEZIĆ: Veliko je pitanje kako bi se završila. Ogroman procenat ljudi ušao je u to sa pozicija ateizma. Potegli su i nacionalna i verska i kulturna i tradicionalna pitanja, a svi su bili iščašeni iz tradicije, ili bar velika većina. Ljudi crkve, ljudi vjere su bili tu da, kao što sam rekao, to amortizuju i ublaže, da kažu: "Čekajte ljudi, dozovite se razlogu".
KARABEG: Možemo li reći da su religije u ratu na području bivše Jugoslavije bile dobrim dijelom u službi nacionalnih politika?
SILAJDŽIĆ: Apsolutno. Srpska pravoslavna crkva prije svih. Ona je čak i artikulirala tu ideju. Sva ozbiljna istraživanja će to pokazati. A onda i Katolička crkva i Islamska zajednica po inerciji. Ja to strašno osuđujem.
KALEZIĆ: One su bile u tome, ali se nisu identifikovale sa ideologijom, nego su pružale religiju kao polazište za razmišljanje, za savjet.
SILAJDŽIĆ: Ne, one su bile predmetom strašnih manipulacija u nacionalnim projektima, u velikodržavnim projektima.
KALEZIĆ: To je bila stvar ljudi koji nisu bili na visini svoga ni zvanja, ni poziva.
SILAJDŽIĆ: Na koga mislite?
KALEZIĆ: Na svakoga ko je religiju zloupotrebio.
SILAJDŽIĆ: Gospodine Kaleziću, povijest će suditi crkvenim autoritetima, teolozima i intelektualcima koji nisu položili ispit i veliki su suodgovornici za sve strahote kroz koje su prošli narodi Balkanskog poluotoka.
KARABEG: Kritičari ponašanja vjerskih službenika tokom rata na području bivše Jugoslavije ističu da su oni vrlo rijetko ili nikada osuđivali zločine koje su počinili njihovu vjernici, a da su bili vrlo glasni u osudi zločina koje su drugi počinili nad njihovim vjernicima.
SILAJDŽIĆ: To je činjenica koju niko živ ne može osporiti. Postoje brojna svjedočanstva, brojna dokumenta, brojni argumenti koji takvu tvrdnju mogu podržati. Naravno, postoje i pojedinačni slučajevi svijetlih likova među teolozima koji su na vrijeme i vrlo odgovorno reagirali.
KALEZIĆ: Ja sam toliko puta i čuo i pročitao riječi našeg patrijarha: "Svaki zločin je zločin bez obzira od koga dolazio. Nijedan zločin neće biti na strašnome sudu božijem opravdan, niti je tome moguće dati opravdanje". Naravno, može da postoji neka olakšavajuća okolnost, to je sada moj komentar, ali da se baš iz minusa prelazi u plus - to ne bi došlo u obzir.
KARABEG: Da li je Srpska pravoslavna crkva ikada osudila zločin u Srebrenici?
KALEZIĆ: Ja o tome nisam obavešten, kao ni o tome da je osudila zločin u Kravici.
SILAJDŽIĆ: Srpska pravoslavna crkva nikada nije javno osudila zločin u Srebrenici. Štoviše, posjedujem jednu knjigu, radi se o kolekciji tekstova i saopćenja najviših pravoslavnih velikodostojnika - mitropolita, protojereja, teologa - koji su nedavno na jednom skupu religijski i teologijski legitimirali sve ono što se događalo na prostorima bivše Jugoslavije. Tu knjigu imam kod sebe i ljubomorno je čuvam. To je strašan dokument koji koristim u mojim kritičkim analizama i opservacijama ratnih strahota kroz koje sam i ja osobno ovdje u Sarajevu tri i po godine prolazio.
KALEZIĆ: Ja za tu knjigu niti sam čuo, niti sam je video, a pogotovo je nisam imao u rukama.
SILAJDŽIĆ: Zar, gospodine Kaleziću, kršćanski personalizam i islamski humanizam ne traže od nas da priznamo da nismo odogovorno živjeli našu religiju, da smo, nažalost, podlegli iskušenjima đavola, da smo, nažalost, bili taoci strašnih instrumentalizacija? Moramo to da priznamo i da onda, kroz hrvanje sa problemima suvremenog svijeta, artikuliramo platformu jedinstva. Jer, mi smo najodgovorniji ljudi za stanje ljudske egzistencije, najodgovorniji ljudi za planetu Zemlju. To je zapravo u temelju našega raligijskog poslanja. Vi morate biti pravoslavac, vjernik pred Bogom, pa tek onda Srbin, ne možete biti Srbin prije pravoslavca. Ja sam musliman prije nego li sam Bošnjak. Ja se ponosim tim što sam musliman. Dakle, pripadam jednoj univerzalnoj ideji, isto kao i Vi. To je najsvetija, najčasnija ideja.
KALEZIĆ: Ako sam hrišćanin, kao što jesam, to sam po svom najdubljem ljudskom uverenju, ali to svoje ljudsko uverenje ispoljavam u svojoj sredini u kojoj sam. U toj sredini imam ime i prezime i ja treba svoje ime i prezime da dižem na visinu koja mu odgovara. Moje ime i prezime i slika ovoga svijeta nije prema ovome svijetu, to bi bilo paganstvo, nego prema onome svijetu u koji vjerujem i u koji me vode putevi moje vere. Putevima vjere se ne ide direktno, nego kroz ljude. Na tim putevima biva iskušenja, kažu od đavola, međutim oni su transmisija ko zna čija. Neki put i od naših najbližih saradnika, ljudi iz naše neposredne okoline. Treba biti na visini hrišćanskoga uverenja, dostojanstva i postojanosti i nikako ne zameniti sporedno za glavno jer je takva zamena i pogrešna i štetna.
KARABEG: Religija danas ima veliki uticaj u svim državama na području bivše Jugoslavije. Riječ sveštenika i imama se sluša. Političari pažljivo osluškuju njihove poruke. Ima onih koji misle da su crkve i džamije danas zamijenile nekadašnju komunističku partiju.
KALEZIĆ: Ja bih na tu primjedbu odgovorio sledećim rečima. Prije nekih desetak godina prilkom jedne diskusije u Studentskom kulturnom centru na Novom Beogradu jedan student me je upitao zašto se crkva ne uključi u društvene tokove. Kaže, osnivaju se partije, imamo višepartijski sistem, gde je tu crkva. Ja sam rekao: "Šta će nam to? I ovako imamo dosta partija, ne znamo kud ćemo s njima. Onda bismo imali jednu više, a ne bismo imali crkvu koja garantuje i identitet i kontinuitet i dostojanstvo".
KARABEG: Gospodine Silajdžiću, da li Vi mislite da su danas crkve i džamije zamijenile nekadašnju komunističku partiju?
SILAJDŽIĆ: To je preoštar sud. Apsolutno preoštar. Mislim da se to uopće ne može komparirati. Ali stoji i utisak da su nakon silaska sa scene komunističko-ateističkog svjetonazora religija i religijske institucije nadomjestile tu vertikalu, što je sasvim normalno i prirodno. Bez nje čovjek ne može normalno funkcionirati.
KARABEG: Zar ne mislite da je vjera previše prisutna u politici? Recimo kod nas se vjerski službenici previše miješaju u svjetovne stvari, učestvuju čak i u izbornim kampanjama. Ja ne vidim da se to dešava u evropskim zemljama. Tamo se crkva bavi vjerskim stvarima, bavi se nebom, a politika se bavi svjetovnim stvarima.
SILAJDŽIĆ: Ta ocjena ne stoji. Varate se ukoliko držite da vjerske institucije u Evropi nemaju snažnoga utjecaja na politike svojih država. Uzmite samo Anglikansku crkvu, uzmite vladu Velike Britanije, uzmite poziciju kraljice i tako dalje. Uzmite Njemačku i Francusku. No, da se vratim Bosni i Hercegovini. Religija je ovdje prisutna u politici u jednoj primitivnoj, neukoj i neintelektualnoj formi,. Nemam nikakve sumnje da je politika - evo, ja kao musliman to želim kazati, iako se ta ocjena može izreći i za svećenike i jedne i druge crkve, čak i za pripadnike brojnih religijskih zajednica kojih u Bosni i Hercegovini ima oko 45 - u jednoj primitivnoj formi previše prisutna u vokabularu i retorici imama.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, u kojoj mjeri se Srpska pravoslavna crkva i njeni sveštenici miješaju u politiku?
KALEZIĆ: Oni se u politiku kao primarnu zonu ne mešaju, ili možda neki od njih vrlo malo, već se mešaju u kulturu, ekonomiju, moral, u praktične stvari, kao što je to slučaj u celoj Evropi.
SILAJDŽIĆ: Vi imate pravo na vlastiti stav, na vlastito mišljenje, ali srbijanska politička scena je zapravo u znaku Srpske pravoslavne crkve od devedesetih godina, pa do dana današnjeg. Apsolutno niti jedni izbori nisu prošli bez posredovanja visokih dužnosnika i autoriteta Srpske pravoslavne crkve. Srpska pravoslavna crkva dobrano učestvuje u javnom i političkom mnijenju i daje doprinos artikuliranju političkih i nacionalnih interesa današnje Srbije.
KALEZIĆ: Srpska pravoslavna crkva u prvom redu vodi računa o duhovnom životu svojih vernika i onda kaže - to je vaša građanska dužnost, izvolite postupite, a kako ćete postupiti, to je vaša stvar, vaša sloboda i odgovornost za reč i postupak i za to kome i zašto dajete glas.
SILAJDŽIĆ: Volio bih da budete samokritični kao što je bio Jovan Romanidis, vaš sjajni teolog, koji u jednom svom tekstu upravo govori o nepostojanju kritičke ili samokritičke refleksije. Moraju ljudi unutar crkava i vjerskih zajednica priznati svoje neuspjehe, promašaje koje su načinili. Ne mogu crkve i vjerske zajednice biti bezgriješne, a Vi nam predstavljate Pravoslavnu crkvu kao bezgriješnu instituciju. Što se prije samokritički odredite, što prije priznate vlastite neuspjehe i propuste, uvjeravam da ćete i vašoj crkvenoj zajednici i vašim ljudima zasigurno omogućiti da najmanje pedeset godina ranije uđu u pozitivne integracione procese koji su neumitni i nezaustavljivi i koji će proteći sa nama ili bez nas.
KALEZIĆ: Podsetio bih vas da u crkvi, ne mislim vjerskoj zajednici nego u crkvi kao tijelu kome je sam Bog glava, postoji ono što se zove ispovest. Ispovest nije ništa drugo nego ispovediti svoje najdublje znanje i od njega se distancirati ako nije saglasno našoj savesti i reči božjoj. Naš hrišćanski moral, ima svoje utemeljenje, ne heteronomno, niti autonomno, nego teonomno, saglasno sa Bogom i njegovim zakonom. Ako nije tako onda čovek oseća ono unutrašnje grickanje koje se narodnim jezikom zove griža savesti i to ga iznutra podstiče na ispovest. Bez toga nema dubokoga religijskoga doživljaja.
SILAJDŽIĆ: Doktrina je jedno, u svakoj doktrini stvari jako lijepo stoje. Pitanje svetosti ljudskog života, pitanje slobode savjesti i vjeroispovijesti, pitanje jedinstva ljudskoga roda, naglašavani su milion puta do te mjere da mi se to, evo bit ću sasvim otvoren, gadi. Ali praksa je nešto sasvim drugo.
KARABEG: Nekada su pravoslavci, katolici i muslimani odlazili jedni drugima na Bajram, Božić i Uskrs, svako je čuvajući svoju vjeru iskazivao poštovanje prema vjeri onoga drugog. Danas toga više nema. Kako Vi na to gledate, gospodine Kaleziću?
KALEZIĆ: Oni su mogli da se posećuju u ravni ljudskoj, humanoj. Ali u onoj višoj, nebeskoj ravni, nisu bili jedno. Recimo, rimokatolici i pravoslavni mogu, ne znam koliko, biti braća, ali oni nemaju zajedničko pričešće, nemaju zajedničku liturgijsku zajednicu. Međutim, odnosi ljudski, u ravni zemaljskoj i istorijskoj, mogu da budu dobri jer vera u svakome čoveku gleda svoga bližnjeg i svoga brata.
KARABEG: Da, tako je nekad bilo, ali sada više nije tako.
KALEZIĆ: To znači da stanje nije zdravo i treba da ga lečimo.
SILAJDŽIĆ: Gospodine Karabeg, to je sjajno pitanje. Nažalost, moram kazati da još uvijek nemamo niti jednu ozbiljnu kritičku studiju koja se pozabavila fenomenom religioznosti u bivšem jugoslavenskom socijalističkom sistemu. To što ste sada kazali, to je premalo, to je nedovoljna sociološka varijabla da bismo mogli kritički stati uz vaš stav. Ne možemo suditi o kvaliteti međureligijskih odnosa u bivšoj Jugoslaviji na osnovu toga što je bilo posjeta imama i sveštenika prilikom otvaranja džamija i crkava. To treba ozbiljno proučiti, pa tek onda s takvim tvrdnjama nastupati.
KARABEG: Ja govorim o komšijskim odnosima. Ne govorim o tome da su imami išli na katoličke i pravoslavne svetkovine, a pravoslavni i katolički sveštenici na muslimanske, već o tome da su obični ljudi išli jedni drugima na slave, na Bajrame, na Božiće. A toga danas više nema.
SILAJDŽIĆ: U kulturološkoj i fenomenološkoj ravni to stoji i to je zapravo pokazatelj da se vjernici veoma često ponašaju sasvim drugačije od načina na koji crkvene strukture i religijske zajednice artikuliraju temeljne postulate određene religije. Veoma često oni imaju kritičku distancu prema oficijelnom i institucionalnom tumačenju islama i kršćanstva. I ja se s vama slažem - toga danas više nema. Istina, pomalo se uspostavlja institucionalni dijalog, ali to ulazi u sferu politike i ideologije. Sve što je urađeno u Bosni i Hercegovini u institucionalnom smislu nema nikakvog učinka, ne daje nikakve rezultate. Nažalost, međukomšijski odnosi su apsolutno poremećeni, ljudi se plaše jedni drugih, u to nema nikakve sumnje.
KARABEG: Smatrate li Vi da su odnosi između običnih vjernika, komšija, poremećeni, gospodine Kaleziću?
KALEZIĆ: Smatram, ali to ne mora da dolazi od religije kao religije. Zar nema poremećenih odnosa i među vernicima iste religije, čak i među krvnim srodnicima. Koliko imate slučajeva da se braća parniče. Ipak, prošlo je vreme onih dobrih ljudi romantičarskog raspoloženja i otvorena srca kakav je bio Aleksa Šantić koji je bosanskim muslimanima pevao "Ostajte ovdje". Treba, međutim, da ga priželjkujemo, da ga dozivamo i da radimo na njegovom vraćanju i ostvarenju.
SILAJDŽIĆ: Sve su to samo lijepe priče, i Aleksa Šantić i tako dalje. Imate veliki broj takvih historijskih primjera. No, oni nam ne pomažu ukoliko iz njih ne izvučemo pouku. Moramo se početi oslobađati strašnih predrasuda koje imamo jedni o drugima, predrasuda koje su posredovane ekspanzionističkim politikama i nacionalnim ideologijama. Vas su, gospodine Kaleziću, sve vrijeme uvjeravali i danas vas uvjeravaju da Srbi, ukoliko žele biti dobri pravoslavci, moraju prije svega biti dobri Srbi. Hrvate također uvjeravaju da moraju biti najprije dobri Hrvati, pa tek onda katolici, da je njihovo hrvatstvo zalog njihovog katolicizma. Ja se s tim ne mogu složiti. Tih predrasuda se moramo oslobađati i moramo mlađe generacije educirati u sasvim drugačijem duhu, u onom duhu koji se, makar i malkice, ogledao u međukomšijskim odnosima u onom bivšem sistemu kod nas u Sarajevu, kod vas u Beogradu, u Zagrebu, Ljubljani i širom biše Jugoslavije.
KALEZIĆ: Pravoslavac je pravoslavac pa bio on Srbin, Bugarin ili Rus.
SILAJDŽIĆ: Daj Bože da je tako.
KALEZIĆ: Rimokatolik je rimokatolik pa bio on Hrvat, Slovenac, Francuz ili Švajcarac. On treba da bude i Švajcarac i Italijan, ali to je pojedinačna, lokalna, zemaljska, istorijska kategorija.
SILAJDŽIĆ: On bi trebao da bude takav, ali nije takav. U tome i jeste problem.
KALEZIĆ: To ne može da se odvaja jer se onda čovek degradira na nivo biologije, a čovjek ipak nije samo biologija i zoologija, nego i psihologija.
KARABEG: Konfesionalna slika regiona se dosta izmijenila nakon rata. Gospodine Silajdžiću, da li vas zabrinjava činjenica da se broj katolika i pravoslavaca u Sarajevu drastično smanjio?
SILAJDŽIĆ: Ja bih apsolutno volio da ih ima više. Nema nikakve sumnje da bi to za nas, za razvoj Sarajeva i njegove kulture značilo jako mnogo. No, i to je zapravo proizvod strašnih politika, koje ja apsolutno ne razumijem, i u kojima su, nažalost, učestvovali navodno pobožni ljudi - duhovnjaci. Mislim da religijske zajednice treba da učine sve da se stvori takvo ozračje, takva klima da se ljudi vraćaju i da skupa sa stanovnicima Sarajeva, koji tu sada trenutno žive, izgrađuju grad koji je uvijek bio prepoznatljiv po zajedničkim simbolima, kulturnim i religijskim, zbog čega su Sarajevo često nazivali malim Jeruzalemom, drugim mjestom u svijetu gdje možete na nekih pedesetak kvadratnih metara naći bogomolje svih velikih religija. Danas toga nemate ni u Zagrebu, ni u Beogradu, nemate nigdje na ovim prostorima. Sarajevo je ipak rijedak primjer, neka priča ko što hoće.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, da li vas zabrinjava činjenica što se drastično izmijenila slika Republike Srpske, što sada, na primjer, u istočnoj Bosni gotovo da i nema muslimana?
KALEZIĆ: To je stvarno činjenica koja zabrinjava. A isto je tako zabrinjavajuće, ja često odlazim u Sarajevo, da tamo državna vlast vraća imovinu muslimanima i rimokatolicima, a Srpskoj pravoslavnoj crkvi crkvi ne vraća. Bogoslovski fakultet postoji u dubokoj provinciji, u Foči, a zgrada Bogoslovije je zaposjednuta od ko zna koga. Niko neće da postavi to pitanje. A zakon je tu jasan.
KARABEG: I na kraju, mislite li da je mogućan zajednički život pripadnika različitih religija i nacija u ovom regionu, ili je nedavni rat tu mogućnost zauvijek uništio?
SILAJDŽIĆ: Sačuvaj Bože da je tako. Naša je obaveza, ne samo misliti, nego činiti sve da se ponovo stvori klima zajedničkog, ne suživota, nego kulturne i socijalne suradnje kakva je nekada krasila ovo društvo, barem u nekoj mjeri. Nikada neću reći da zajedništvo nije moguće, jer to je prirodno stanje čovjeka, i mi smo, kao religiozni ljudi, obavezni da to prirodno načelo razvijamo. Svako će huliti na Boga ko ne učini onoliko koliko objektivno može da se stvori ta klima zajedničkog suživota i međureligijske i kulturne razmjene na prostorima bivše Jugoslavije.
KARABEG: Gospodine Kaleziću, mislite li da je mogućan zajednički život pripadnika različitih religija i nacija na ovom prostoru?
KALEZIĆ: Kako da ne, potpuno je mogućan. Ali treba da saradnja bude iskrena i sa jedne i sa druge strane. Jer, ne mogu ja prema vama da budem neiskren, a da od vas očekujem iskrenost. Onda je to pola puta, i to loša polovina. Ali ukoliko smo iskreni i ja i vi, onda možemo jedan drugome pomoći i jedan od drugoga učiti.
