KARABEG: Gospodine Čupiću, kako danas običan svet u Srbiji gleda na Miloševića?
ČUPIĆ: Ljudi u Srbiji su većinom umorni, pritisnuti su egzistencijalnim problemima i nemaju vremena da se bave Miloševićem. Očekivalo se, recimo, da će se posle Miloševićeve sahrane desiti jedno veliko hodočašće u kuću gde je on sahranjen. Međutim, broj posetilaca je vrlo mali. Paradoksalno je da je za Miloševića najviše vezan onaj sloj stanovništa koji je najviše stradao. Ustvari za Miloševića su najviše vezane njegove zrtve, posebno oni ljudi koji su došli u Srbiju iz Hrvatske i Bosne. Skoro polovina ljudi na Miloševićevoj sahrani bila je iz Hrvatske, Republike Srpske, iz severnih delova Crne Gore i sa Kosova. Najmanje ih je bilo iz Srbije. Inače, Milošević je najviše prisutan u javnosti preko pojedinih partija i njihovih garnitura, znači preko određenih političkih elita koje u borbi za vlast koriste njegovu retoriku.
KARABEG: Gospodine Puhovski, kako obični ljudi u Hrvatskoj gledaju na Tuđmana? Da li je on još uvek "otac nacije", kao što se nekada govorilo?
PUHOVSKI: "Otac nacije" je sintagma koja se pripisivala samo jednom čovjeku u Hrvatskoj, a to je Ante Starčević. Nikada nije spominjana uz Tuđmanovo ime. Ono što se Tuđmanu pripisivalo, i u stanovitom smislu riječi je točno, to je da je on bio utemeljitelj moderne hrvatske države. Pitanje je samo kolika je bila cijena uspostave te države. Nema, naime, spora da je Tuđman, zajedno sa strankom i ekipom koju je vodio, doveo do hrvatske samostalnosti, ali pitanje je kolika je cijena plaćena za to. Na dan njegove smrti ja sam rekao, a to i sada ponavljam, da je cijena bila u desetinama tisuća mrtvih i stotinama tisuća prognanih. I svakomu je na volju da ocijeni da li je ta cijena previsoka. Tuđman je danas zapravo veoma rijetko tema u Hrvatskoj, i to uglavnom kad se obilježavaju neke godišnjice. Njega se svelo na ritual. Postoje ljudi koji se u njega kunu, ali Tuđman nije imao neku ideologiju, on je naprosto bio prvi predsjednik države, koji je, po mojem sudu, odgovoran za mnoga zla koja je ta država učinila, mada se to nekim ljudima ne čini tako važno. U Hrvatskoj se dogodila jedna interesantna stvar, a to je da je Tuđmanova stranka, Hrvatska demokratska zajednica, okrenula leđa Tuđmanu. Njeni lideri to ne mogu i ne smiju reći. Može se reći da premijer Sanader u stanovitom smislu riječi ne ispunjava obećanja i očekivanja svog biračkog tijela jer ta stranka, odnosno njezin vrh, naveliko destruira bitne odrednice onoga što je Tuđman svojom politikom u Hrvatskoj predstavljao.
ČUPIĆ: Ono što izuzetno opterećuje Srbiju i što je na neki način produžetak Miloševićeve vladavine - to su njegovi bogataši, ljudi koje je on stvorio. On je njima dao enormno bogatstvo. Dovoljan je podatak da se neki od bogataša iz Srbije nalaze na listi 500 najvećih svetskih bogataša. Prosto je neveravatno da u jednoj maloj zemlji, koja je doživela ogromna ekonomska razaranja, imamo takve ljude. Mislim da preko tih bogataša neki ljudi iz Miloševićeve senke, odnosno njegova porodica, i danas imaju veliku moć u Srbiji. Mislim da su oni ucenjeni, i ne verujem da do kraja raspolažu tim bogatstvom. Mi to i ne znamo, niti ćemo saznati sve dok se ne otvore dosijei saradnika tajnih policija.
KARABEG: Gospodine Puhovski, šta je bilo sa Tuđmanovim tajkunima, da li oni danas imaju ekonomsku moć kao ovi Miloševićevi u Srbiji?
PUHOVSKI: Kod nas su oni najmoćniji tajkuni dobrim dijelom oslabljeni. Problem je, međutim, u onom, da kažem, drugom sloju, dakle ne u onim najbogatijim. Najbogatiji su bili previše prezentni u javnosti, pa ih je bilo dosta lako povezati sa nizom negativnih okolnosti. Zbog toga su na ovaj ili onaj način uklonjeni, iako ne uvijek efikasno u pravosudnom smislu, ali dovoljno da budu izbačeni iz igre. Međutim, ostali su ljudi koji su bogati na neproduktivan način, koji su bogati na način "luksuziranja", kako bi se to reklo, a ne na način proizvodnje. Tu se radi vjerojatno o tisućama ljudi koji imaju nekakvo bogatstvo koje u nekim drugim državama u svijetu možda ne bi bilo posebno uočljivo, ali kod nas jeste. Dakle, taj srednji sloj je ostao i on će ostati. Mislim da njega više nitko ne može dirati, jer su pokušaji da se promijene zakoni po kojima je provedena jedna pljačkaška privatizacija uvijek iznova ili propadali u parlamentu ili se ustanovljavalo da su došle zastare i da se zapravo ništa ne može učiniti.
KARABEG: Da li Tuđmanova porodica danas ima ikakvog uticaja u Hrvatskoj?
PUHOVSKI: Nikakvog realnog utjecaja njegova obitelj nema. Stariji Tuđmanov sin Miroslav je pokušao ostvariti jednu vrst političke karijere, međutim to je završilo neuspjehom. Mlađi sin je imao jedno poduzeće koje je propalo. Kćerka je također propala sa svojim poduzećem i sad se nalazi na sudu. Tuđmanova udovica je imala jednu zakladu za pomoć djeci i za promicanje hrvatske kulture. I jedno i drugo je prestalo funkcionirati. Tako da se oni pojavljuju tu i tamo u skandaloznim rubrikama, ali nemaju nikakav politički utjecaj.
KARABEG: Gospodine Čupiću, ima li Miloševićevih ljudi u vrhu srpske politike?
ČUPIĆ: Pa verovatno ima, ali mi to ne znamo. Naime, u Srbiji opozicija nije formirana tako što se je ona za to izborila, pa je Miloševića primorala da donese zakon o formiranju političkih stranaka, nego je on sam doneo zakon i omogućio da se formira opozicija. Tako da je, na primer, jednog momenta Srbija imala 321 partiju. On je, ustvari, napravio cirkus na političkoj sceni. U te nove, demokratske partije, po zadatku je ušlo mnogo saradnika tajnih službi koji su kontrolisali političke partije. Milošević nije nikada imao problema sa opozicionim političkim partijama. Tek onoga momenta kad su se pojavili pokreti, kao što je „Otpor“ u kome su bili mladi ljudi, i kada je stanovništvo dovedeno na ivicu očaja, Miloševićev režim doveden je u pitanje. Tako da i dan danas u političkim partijama ima mnogo ljudi koji su ušli po zadataku i koji mogu mirovati i po desetak godina. A onda jednog trenutka, kada dobiju nalog, oni mogu da kompromituju i ucene mnoge ljude u partijama.
KARABEG: Znači, Miloševićevih ljudi ima u vrhu, ali ne znamo ko su. Kako je to u Hrvatskoj, gospodine Puhovski?
PUHOVSKI: Ljudi koji su bili Tuđmanovi bliski suradnici, na koncu premijer Sanader i Mesić su među njima, od njega su se odvojili. Pokazalo se da su se Tuđmanovi suradnici od njega veoma radikalno odvajali, kritizirali ga, mijenjali poziciju i da su oni danas u osnovi preuzeli dio žargona kojim su nekad nevladine organizacije ili veoma usamljeni mediji govorili o Tuđmanu. Vjerojatno postoje ljudi koji su više ili manje vezani uz Tuđmana i koji su bliski onom ponasanju koje je Tuđman demonstrirao u devedesetim godinama, a jedan od njih je i donedavni potpredsjednik vlade i ministar Andrija Hebrang koji je sada izišao iz vlade. Vjerojatno ima još nekih ljudi koji bi tomu bili bliski, međutim, u osnovi je prihvaćen konsenzus da je bolje o tomu manje pričati i da je bolje okrenuti se nečemu što je prospektno i prosperitetno, a to znači, kako se u Hrvatskoj voli reći, eurointegraciji.
KARABEG: Gospodine Čupiću, da li je Srbija odustala od Miloševićevih ratnih ciljeva?
ČUPIĆ: Odustala je zato što je nemoćna. Ja ne verujem da se u glavama ljudi nešto mnogo izmenilo. To pokazuju izjave, ne samo ljudi iz vrha političke nomenklature, nego i onih koji pripadaju takozvanim duhovnima elitama. To stalno isticanje da Srbija treba da bude značajan faktor na Balkanu, da je bez nje Balkan nezamisliv, da ona treba da bude vodeća - nešto je što pripada Miloševićevom vremenu, ali ta idelogija nije nastala sa Miloševićem, ona je postojala i ranije. Milošević je omogućio da ona dođe na javnu scenu i poslužio se njome da održi svoju vlast isto tako kao što su duhovne elite smatrale da će iskoristiti Miloševića da bi, makar i po cenu rata, realizovale svoj nacionalistički koncept velike Srbije. Ta idelogija je jos uvek prisutna i njome se demagoški služe neke partije da bi privukle što veći broj pristalica. Stvara se klima koja ima ratničke i osvetničke elemente. Ali sve je to retorika i demagogija, pre svega za unutrasnje potrebe, ona je namenjena biračkom telu. To ipak pripada prošlosti, tu više nema snage, niko više ovde ne bi mogao da krene u rat, to je samo stvar retorike.
KARABEG: Gospodine Puhovski, može li se reći da je Hrvatska definitivno odustala od Tuđmanovih ratnih ciljeva?
PUHOVSKI: Tuđmanovi ratni ciljevi su, ne smije se nikad zaboraviti, bili prije svega defanzivni. Tuđman je vodio državu koja je bila napadnuta, a on je tu defenzivu iskoristio da unutar nje progura, prošverca ofenzivu, prije svega protiv takozvanih unutrašnjih nepouzdanih čimbenika - Srba u Hrvatskoj i dijelom protiv onih koje je smatrao da su prepreka za eventualno širenje Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Međutim, s obzirom na činjenicu da je broj Srba u Hrvatskoj pao za otprilike tri puta u posljednjih 10 godina, danas ni histerični nacionalnosti više ne vjeruju da bi Srbi mogli na bilo koji način biti opasni i u tom pogledu se situacija počela smirivati. Ona je daleko od toga da bude dobra, civilizirana i normalna, ali se značajno smirila u odnosu na sredinu devedesetih godina. Što se tiče Bosne i Hercegovine, potpuno jasno da u Hrvatskoj više nema nikakvih ambicija da se tu igra neka uloga. Dapače, mnogi Hrvati iz Bosne i Hercegovine smatraju da Hrvatska ne čini ni ono što bi trebala u stanovitom smislu riječi činiti kao matica, s obzirom na to da broj Hrvata u Bosni i Hercegovini radikalno opada. Inače, u Hrvatskoj se čitavo vrijeme igrala igra koja je ideologijski trebala dokazati da Hrvatska nema nikakve veze s Balkanom. Tuđman je volio koristiti uvijek istu frazu kojom je sam sebe na neki način pobijao tako što bi rekao: a) Hrvatska nije na Balkanu, b) Hrvatska je regionalna sila. Naravno, ako Hrvatska nije na Balkanu, onda je u srednjoj Evropi ili je na Mediteranu, a teško bi bilo vjerovati da bi Hrvatska mogla biti regionalna sila u srednjoj Evropi kraj Njemačke ili na Mediteranu kraj Italije i Francuske. Dakle, u drugoj rečenici bi samog sebe odao. Od toga se sad odustalo. Hrvatska nema namjeru biti regionalno-vojna, nego na neki način privredna sila. To joj priznaju svi susjedi, pa i Srbija. I ona je prihvatila sebi samozadanu i u okolini začuđujuće lako prihvaćenu ulogu lokomotive koja će ovaj dio jugoistočne Evrope sa velikim zakašnjenjem, ali ipak voditi u evropske integracije.
KARABEG: Kako Milošević i Tuđman prolaze u poređenju sa Titom?
ČUPIĆ: Tito i Milošević sve više žive u uspomenama jednog broja ljudi. Za Tita je vezana generaciju koja završava svoju profesionalnu karijeru i koja je kako-tako pristojno živela u njegovo vreme jer su ljudi bili zaposleni i imali socojalnu sigurnost. Ta generacije je posle doživela užasne egzistencijalne probleme. Milošević je za nacionaliste čovek koji je bio na čelu borbe za neku pravednu Srbiju, za neku nebesku Srbiju, za Srbiju koju svi napadaju, a on se tome suprodstavio, on je bio heroj koji se kao David uhvatio u koštac sa Golijatom da dobije tu bitku. Mislim, međutim, da i Tito i Milošević kao nekakvi idoli i autoriteti polako silaze sa scene.
PUHOVSKI: Objektivna analiza bi pokazala da je Tito bio svjetski državnik za razliku od provincijalnih državnika koji su došli nakon njega u svim postjugoslavenskim državama. Ali s druge strane, zadnji načelnik općine u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori ili Makedoniji ima veliku prednost pred Titom, naime da je neposredno demokratski izabran, dok Tito to nije bio. Međutim, o demokraciji se uglavnom ne govori nego o ovome što je kolega Čupić pomenuo - o sjećanjima na dobra i sigurna vremena onih koji su dobro živjeli za vrijeme Tita i na loša i nesigurna vremena onih koji su bili u zatvoru za vrijeme Tita, a kojih ima ne tako jako puno kako se katkad čini, ali su dosta glasni u javnosti. Činjenica je da se danas o Tuđmanu govori sa manje simpatija i sa mnogo manje poštovanja nego što se govorilo prije desetak godina, dok se o Titu govori sa manje poštovanja, ali sa više simpatija.
KARABEG: Koliko su Milošević i Tuđman odredili budućnost Srbije, odnosno Hrvatske?
ČUPIĆ: Milošević je odredio budućnost Srbije u onom negativnom smislu. Srbija je ustvari sa Miloševićem doživjela velike poraze, izgubila je sve ono što je nekada imala u vreme Jugoslavije. Profesor Puhovski je to dobro rekao, Tito je bio veliki državnik i na neki način je uspeo da malu zemlju, kao što je bila Jugoslavija, afirmiše, da na svim kontinentima znaju za tu zemlju. Za vreme Miloševića Srbija je bila u velikom gubitku. Vođena je nerealna politika, politika ratova koji su izgubljeni, vođen je rat sa 18 zapadnih zemalja u kojem je Srbija stradala. Posledice te politike će najviše pogoditi buduće generacije. Savremenici se opredeljuju prema onome kako je njima bilo za vreme Miloševićeve vladavine. Jedni su ogorčeni, a drugi ga slave i veličaju. Ovde je raširen jedan vrlo loš odnos prema razvijenim zemljama Zapada. Stalno se govori da veliko zlo dolazi iz inostranstva. Pokrenuta su neka loša osećanja - zavist, mržnja, pakost, osvetoljubivost - što nije tako strašno kada je to vezano za pojedince, ali kad dobije kolektivne razmere vrlo je opasno.
PUHOVSKI: Tuđman je odredio budućnost Hrvatske kao prvi predsjednik hrvatske države, kao čovjek uz čiju je životnu, političku, pa ako hoćete i svjetonazorsku poziciju, nastanak te države vezan. Problem nastaje kada se postavi pitanje kolika je bila cijena, jer su brojni životi upropašteni. Ako se prihvaća klasična kolektivistička, nacionalistička logika da se dijelovi neke cjeline žrtvuju za samu cjelinu, a pogotovo da se žrtvuje neprijatelj za našu cjelinu, onda u tomu spora nema. Ako se prihvaća neka vrst individualističke optike, onda će ta cijena ispasti toliko velika da baca sjenku ispod koje se mnogo od Tuđmana pozitivnoga ne vidi.
KARABEG: I na kraju, koliko je danas u Srbiji i Hrvatskoj prisutno Miloševićevo i Tuđmanovo nasleđe?
ČUPIĆ: Ono je prisutno u onoj meri u kojoj vlast ne može da se odvoji od nekih Miloševićevih obrazaca u odnosu prema svetu i u unutrašnjoj politici. Pitanje Miloševićevog prisustva je pitanje elita. Sve dok se političke i duhovne elite ne odvoje od njega, on će biti prisutan nezavisno od toga šta o tome misle obični ljudi. Jer oni su pritisnuti svojim problemima, nemaju vremana da o tome razmišljaju. Ako im ponudite nešto što je sasvim drugačije, ako to pokaže još i neke rezultate, Milošević će brzo biti zaboravljen.
PUHOVSKI: Tuđman je svojim naslijeđem prisutan ili nazočan u Hrvatskoj prije svega time što postoji hrvatska država. Za mnoge ljude je to velika vrijednost, za neke od nas nije baš tako velika tako dugo dok se kvaliteta te države ne može ozbiljnije propitati. A kad se pita o kvaliteti te države, kad se pita o njenoj demokratičnosti, kad se pita o njenom temeljnom stajalištu spram ljudskih prava, onda bi, po mojem sudu, odgovor bio takav: što je Hrvatska bolja, to ima manje Tuđmana u njoj, što je Hrvatska lošija i zaostalija, to ima više Tuđmana u njoj.
ČUPIĆ: Ljudi u Srbiji su većinom umorni, pritisnuti su egzistencijalnim problemima i nemaju vremena da se bave Miloševićem. Očekivalo se, recimo, da će se posle Miloševićeve sahrane desiti jedno veliko hodočašće u kuću gde je on sahranjen. Međutim, broj posetilaca je vrlo mali. Paradoksalno je da je za Miloševića najviše vezan onaj sloj stanovništa koji je najviše stradao. Ustvari za Miloševića su najviše vezane njegove zrtve, posebno oni ljudi koji su došli u Srbiju iz Hrvatske i Bosne. Skoro polovina ljudi na Miloševićevoj sahrani bila je iz Hrvatske, Republike Srpske, iz severnih delova Crne Gore i sa Kosova. Najmanje ih je bilo iz Srbije. Inače, Milošević je najviše prisutan u javnosti preko pojedinih partija i njihovih garnitura, znači preko određenih političkih elita koje u borbi za vlast koriste njegovu retoriku.
KARABEG: Gospodine Puhovski, kako obični ljudi u Hrvatskoj gledaju na Tuđmana? Da li je on još uvek "otac nacije", kao što se nekada govorilo?
PUHOVSKI: "Otac nacije" je sintagma koja se pripisivala samo jednom čovjeku u Hrvatskoj, a to je Ante Starčević. Nikada nije spominjana uz Tuđmanovo ime. Ono što se Tuđmanu pripisivalo, i u stanovitom smislu riječi je točno, to je da je on bio utemeljitelj moderne hrvatske države. Pitanje je samo kolika je bila cijena uspostave te države. Nema, naime, spora da je Tuđman, zajedno sa strankom i ekipom koju je vodio, doveo do hrvatske samostalnosti, ali pitanje je kolika je cijena plaćena za to. Na dan njegove smrti ja sam rekao, a to i sada ponavljam, da je cijena bila u desetinama tisuća mrtvih i stotinama tisuća prognanih. I svakomu je na volju da ocijeni da li je ta cijena previsoka. Tuđman je danas zapravo veoma rijetko tema u Hrvatskoj, i to uglavnom kad se obilježavaju neke godišnjice. Njega se svelo na ritual. Postoje ljudi koji se u njega kunu, ali Tuđman nije imao neku ideologiju, on je naprosto bio prvi predsjednik države, koji je, po mojem sudu, odgovoran za mnoga zla koja je ta država učinila, mada se to nekim ljudima ne čini tako važno. U Hrvatskoj se dogodila jedna interesantna stvar, a to je da je Tuđmanova stranka, Hrvatska demokratska zajednica, okrenula leđa Tuđmanu. Njeni lideri to ne mogu i ne smiju reći. Može se reći da premijer Sanader u stanovitom smislu riječi ne ispunjava obećanja i očekivanja svog biračkog tijela jer ta stranka, odnosno njezin vrh, naveliko destruira bitne odrednice onoga što je Tuđman svojom politikom u Hrvatskoj predstavljao.
ČUPIĆ: Ono što izuzetno opterećuje Srbiju i što je na neki način produžetak Miloševićeve vladavine - to su njegovi bogataši, ljudi koje je on stvorio. On je njima dao enormno bogatstvo. Dovoljan je podatak da se neki od bogataša iz Srbije nalaze na listi 500 najvećih svetskih bogataša. Prosto je neveravatno da u jednoj maloj zemlji, koja je doživela ogromna ekonomska razaranja, imamo takve ljude. Mislim da preko tih bogataša neki ljudi iz Miloševićeve senke, odnosno njegova porodica, i danas imaju veliku moć u Srbiji. Mislim da su oni ucenjeni, i ne verujem da do kraja raspolažu tim bogatstvom. Mi to i ne znamo, niti ćemo saznati sve dok se ne otvore dosijei saradnika tajnih policija.
KARABEG: Gospodine Puhovski, šta je bilo sa Tuđmanovim tajkunima, da li oni danas imaju ekonomsku moć kao ovi Miloševićevi u Srbiji?
PUHOVSKI: Kod nas su oni najmoćniji tajkuni dobrim dijelom oslabljeni. Problem je, međutim, u onom, da kažem, drugom sloju, dakle ne u onim najbogatijim. Najbogatiji su bili previše prezentni u javnosti, pa ih je bilo dosta lako povezati sa nizom negativnih okolnosti. Zbog toga su na ovaj ili onaj način uklonjeni, iako ne uvijek efikasno u pravosudnom smislu, ali dovoljno da budu izbačeni iz igre. Međutim, ostali su ljudi koji su bogati na neproduktivan način, koji su bogati na način "luksuziranja", kako bi se to reklo, a ne na način proizvodnje. Tu se radi vjerojatno o tisućama ljudi koji imaju nekakvo bogatstvo koje u nekim drugim državama u svijetu možda ne bi bilo posebno uočljivo, ali kod nas jeste. Dakle, taj srednji sloj je ostao i on će ostati. Mislim da njega više nitko ne može dirati, jer su pokušaji da se promijene zakoni po kojima je provedena jedna pljačkaška privatizacija uvijek iznova ili propadali u parlamentu ili se ustanovljavalo da su došle zastare i da se zapravo ništa ne može učiniti.
KARABEG: Da li Tuđmanova porodica danas ima ikakvog uticaja u Hrvatskoj?
PUHOVSKI: Nikakvog realnog utjecaja njegova obitelj nema. Stariji Tuđmanov sin Miroslav je pokušao ostvariti jednu vrst političke karijere, međutim to je završilo neuspjehom. Mlađi sin je imao jedno poduzeće koje je propalo. Kćerka je također propala sa svojim poduzećem i sad se nalazi na sudu. Tuđmanova udovica je imala jednu zakladu za pomoć djeci i za promicanje hrvatske kulture. I jedno i drugo je prestalo funkcionirati. Tako da se oni pojavljuju tu i tamo u skandaloznim rubrikama, ali nemaju nikakav politički utjecaj.
KARABEG: Gospodine Čupiću, ima li Miloševićevih ljudi u vrhu srpske politike?
ČUPIĆ: Pa verovatno ima, ali mi to ne znamo. Naime, u Srbiji opozicija nije formirana tako što se je ona za to izborila, pa je Miloševića primorala da donese zakon o formiranju političkih stranaka, nego je on sam doneo zakon i omogućio da se formira opozicija. Tako da je, na primer, jednog momenta Srbija imala 321 partiju. On je, ustvari, napravio cirkus na političkoj sceni. U te nove, demokratske partije, po zadatku je ušlo mnogo saradnika tajnih službi koji su kontrolisali političke partije. Milošević nije nikada imao problema sa opozicionim političkim partijama. Tek onoga momenta kad su se pojavili pokreti, kao što je „Otpor“ u kome su bili mladi ljudi, i kada je stanovništvo dovedeno na ivicu očaja, Miloševićev režim doveden je u pitanje. Tako da i dan danas u političkim partijama ima mnogo ljudi koji su ušli po zadataku i koji mogu mirovati i po desetak godina. A onda jednog trenutka, kada dobiju nalog, oni mogu da kompromituju i ucene mnoge ljude u partijama.
KARABEG: Znači, Miloševićevih ljudi ima u vrhu, ali ne znamo ko su. Kako je to u Hrvatskoj, gospodine Puhovski?
PUHOVSKI: Ljudi koji su bili Tuđmanovi bliski suradnici, na koncu premijer Sanader i Mesić su među njima, od njega su se odvojili. Pokazalo se da su se Tuđmanovi suradnici od njega veoma radikalno odvajali, kritizirali ga, mijenjali poziciju i da su oni danas u osnovi preuzeli dio žargona kojim su nekad nevladine organizacije ili veoma usamljeni mediji govorili o Tuđmanu. Vjerojatno postoje ljudi koji su više ili manje vezani uz Tuđmana i koji su bliski onom ponasanju koje je Tuđman demonstrirao u devedesetim godinama, a jedan od njih je i donedavni potpredsjednik vlade i ministar Andrija Hebrang koji je sada izišao iz vlade. Vjerojatno ima još nekih ljudi koji bi tomu bili bliski, međutim, u osnovi je prihvaćen konsenzus da je bolje o tomu manje pričati i da je bolje okrenuti se nečemu što je prospektno i prosperitetno, a to znači, kako se u Hrvatskoj voli reći, eurointegraciji.
KARABEG: Gospodine Čupiću, da li je Srbija odustala od Miloševićevih ratnih ciljeva?
ČUPIĆ: Odustala je zato što je nemoćna. Ja ne verujem da se u glavama ljudi nešto mnogo izmenilo. To pokazuju izjave, ne samo ljudi iz vrha političke nomenklature, nego i onih koji pripadaju takozvanim duhovnima elitama. To stalno isticanje da Srbija treba da bude značajan faktor na Balkanu, da je bez nje Balkan nezamisliv, da ona treba da bude vodeća - nešto je što pripada Miloševićevom vremenu, ali ta idelogija nije nastala sa Miloševićem, ona je postojala i ranije. Milošević je omogućio da ona dođe na javnu scenu i poslužio se njome da održi svoju vlast isto tako kao što su duhovne elite smatrale da će iskoristiti Miloševića da bi, makar i po cenu rata, realizovale svoj nacionalistički koncept velike Srbije. Ta idelogija je jos uvek prisutna i njome se demagoški služe neke partije da bi privukle što veći broj pristalica. Stvara se klima koja ima ratničke i osvetničke elemente. Ali sve je to retorika i demagogija, pre svega za unutrasnje potrebe, ona je namenjena biračkom telu. To ipak pripada prošlosti, tu više nema snage, niko više ovde ne bi mogao da krene u rat, to je samo stvar retorike.
KARABEG: Gospodine Puhovski, može li se reći da je Hrvatska definitivno odustala od Tuđmanovih ratnih ciljeva?
PUHOVSKI: Tuđmanovi ratni ciljevi su, ne smije se nikad zaboraviti, bili prije svega defanzivni. Tuđman je vodio državu koja je bila napadnuta, a on je tu defenzivu iskoristio da unutar nje progura, prošverca ofenzivu, prije svega protiv takozvanih unutrašnjih nepouzdanih čimbenika - Srba u Hrvatskoj i dijelom protiv onih koje je smatrao da su prepreka za eventualno širenje Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Međutim, s obzirom na činjenicu da je broj Srba u Hrvatskoj pao za otprilike tri puta u posljednjih 10 godina, danas ni histerični nacionalnosti više ne vjeruju da bi Srbi mogli na bilo koji način biti opasni i u tom pogledu se situacija počela smirivati. Ona je daleko od toga da bude dobra, civilizirana i normalna, ali se značajno smirila u odnosu na sredinu devedesetih godina. Što se tiče Bosne i Hercegovine, potpuno jasno da u Hrvatskoj više nema nikakvih ambicija da se tu igra neka uloga. Dapače, mnogi Hrvati iz Bosne i Hercegovine smatraju da Hrvatska ne čini ni ono što bi trebala u stanovitom smislu riječi činiti kao matica, s obzirom na to da broj Hrvata u Bosni i Hercegovini radikalno opada. Inače, u Hrvatskoj se čitavo vrijeme igrala igra koja je ideologijski trebala dokazati da Hrvatska nema nikakve veze s Balkanom. Tuđman je volio koristiti uvijek istu frazu kojom je sam sebe na neki način pobijao tako što bi rekao: a) Hrvatska nije na Balkanu, b) Hrvatska je regionalna sila. Naravno, ako Hrvatska nije na Balkanu, onda je u srednjoj Evropi ili je na Mediteranu, a teško bi bilo vjerovati da bi Hrvatska mogla biti regionalna sila u srednjoj Evropi kraj Njemačke ili na Mediteranu kraj Italije i Francuske. Dakle, u drugoj rečenici bi samog sebe odao. Od toga se sad odustalo. Hrvatska nema namjeru biti regionalno-vojna, nego na neki način privredna sila. To joj priznaju svi susjedi, pa i Srbija. I ona je prihvatila sebi samozadanu i u okolini začuđujuće lako prihvaćenu ulogu lokomotive koja će ovaj dio jugoistočne Evrope sa velikim zakašnjenjem, ali ipak voditi u evropske integracije.
KARABEG: Kako Milošević i Tuđman prolaze u poređenju sa Titom?
ČUPIĆ: Tito i Milošević sve više žive u uspomenama jednog broja ljudi. Za Tita je vezana generaciju koja završava svoju profesionalnu karijeru i koja je kako-tako pristojno živela u njegovo vreme jer su ljudi bili zaposleni i imali socojalnu sigurnost. Ta generacije je posle doživela užasne egzistencijalne probleme. Milošević je za nacionaliste čovek koji je bio na čelu borbe za neku pravednu Srbiju, za neku nebesku Srbiju, za Srbiju koju svi napadaju, a on se tome suprodstavio, on je bio heroj koji se kao David uhvatio u koštac sa Golijatom da dobije tu bitku. Mislim, međutim, da i Tito i Milošević kao nekakvi idoli i autoriteti polako silaze sa scene.
PUHOVSKI: Objektivna analiza bi pokazala da je Tito bio svjetski državnik za razliku od provincijalnih državnika koji su došli nakon njega u svim postjugoslavenskim državama. Ali s druge strane, zadnji načelnik općine u Hrvatskoj, Srbiji, Crnoj Gori ili Makedoniji ima veliku prednost pred Titom, naime da je neposredno demokratski izabran, dok Tito to nije bio. Međutim, o demokraciji se uglavnom ne govori nego o ovome što je kolega Čupić pomenuo - o sjećanjima na dobra i sigurna vremena onih koji su dobro živjeli za vrijeme Tita i na loša i nesigurna vremena onih koji su bili u zatvoru za vrijeme Tita, a kojih ima ne tako jako puno kako se katkad čini, ali su dosta glasni u javnosti. Činjenica je da se danas o Tuđmanu govori sa manje simpatija i sa mnogo manje poštovanja nego što se govorilo prije desetak godina, dok se o Titu govori sa manje poštovanja, ali sa više simpatija.
KARABEG: Koliko su Milošević i Tuđman odredili budućnost Srbije, odnosno Hrvatske?
ČUPIĆ: Milošević je odredio budućnost Srbije u onom negativnom smislu. Srbija je ustvari sa Miloševićem doživjela velike poraze, izgubila je sve ono što je nekada imala u vreme Jugoslavije. Profesor Puhovski je to dobro rekao, Tito je bio veliki državnik i na neki način je uspeo da malu zemlju, kao što je bila Jugoslavija, afirmiše, da na svim kontinentima znaju za tu zemlju. Za vreme Miloševića Srbija je bila u velikom gubitku. Vođena je nerealna politika, politika ratova koji su izgubljeni, vođen je rat sa 18 zapadnih zemalja u kojem je Srbija stradala. Posledice te politike će najviše pogoditi buduće generacije. Savremenici se opredeljuju prema onome kako je njima bilo za vreme Miloševićeve vladavine. Jedni su ogorčeni, a drugi ga slave i veličaju. Ovde je raširen jedan vrlo loš odnos prema razvijenim zemljama Zapada. Stalno se govori da veliko zlo dolazi iz inostranstva. Pokrenuta su neka loša osećanja - zavist, mržnja, pakost, osvetoljubivost - što nije tako strašno kada je to vezano za pojedince, ali kad dobije kolektivne razmere vrlo je opasno.
PUHOVSKI: Tuđman je odredio budućnost Hrvatske kao prvi predsjednik hrvatske države, kao čovjek uz čiju je životnu, političku, pa ako hoćete i svjetonazorsku poziciju, nastanak te države vezan. Problem nastaje kada se postavi pitanje kolika je bila cijena, jer su brojni životi upropašteni. Ako se prihvaća klasična kolektivistička, nacionalistička logika da se dijelovi neke cjeline žrtvuju za samu cjelinu, a pogotovo da se žrtvuje neprijatelj za našu cjelinu, onda u tomu spora nema. Ako se prihvaća neka vrst individualističke optike, onda će ta cijena ispasti toliko velika da baca sjenku ispod koje se mnogo od Tuđmana pozitivnoga ne vidi.
KARABEG: I na kraju, koliko je danas u Srbiji i Hrvatskoj prisutno Miloševićevo i Tuđmanovo nasleđe?
ČUPIĆ: Ono je prisutno u onoj meri u kojoj vlast ne može da se odvoji od nekih Miloševićevih obrazaca u odnosu prema svetu i u unutrašnjoj politici. Pitanje Miloševićevog prisustva je pitanje elita. Sve dok se političke i duhovne elite ne odvoje od njega, on će biti prisutan nezavisno od toga šta o tome misle obični ljudi. Jer oni su pritisnuti svojim problemima, nemaju vremana da o tome razmišljaju. Ako im ponudite nešto što je sasvim drugačije, ako to pokaže još i neke rezultate, Milošević će brzo biti zaboravljen.
PUHOVSKI: Tuđman je svojim naslijeđem prisutan ili nazočan u Hrvatskoj prije svega time što postoji hrvatska država. Za mnoge ljude je to velika vrijednost, za neke od nas nije baš tako velika tako dugo dok se kvaliteta te države ne može ozbiljnije propitati. A kad se pita o kvaliteti te države, kad se pita o njenoj demokratičnosti, kad se pita o njenom temeljnom stajalištu spram ljudskih prava, onda bi, po mojem sudu, odgovor bio takav: što je Hrvatska bolja, to ima manje Tuđmana u njoj, što je Hrvatska lošija i zaostalija, to ima više Tuđmana u njoj.
