KARABEG: Gospodine Nikoliću, da li je u Jasenovcu počinjen genocid nad Srbima?
NIKOLIĆ: Da. To je najkraći odgovor, s tim što problem Jasenovca ne možemo posmatrati izolovano od Nezavisne Države Hrvatske (NDH). Po mom mišljenju, pravo pitanje bi trebalo da glasi - kakav je bio položaj srpskog naroda u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Prema saznanjima istorijske nauke, bar što se tiče one u Srbiji, Nezavisna Država Hrvatska je bila genocidna tvorevina. Već od maja 1941. godine Srbi su bili stavljeni van zakona, postali su građani drugog reda, morali su da nose bele trake kao oznaku svoje verske pripadnosti, uklanjani su iz državne službe, zabranjeno im je korišćenje vlastitog pisma, uništavane su im knjige. Postojala je teza o tri trećine - jednu trećinu Srba pobiti, drugu iseliti i treću pokatoličiti. Dakle, nije sporno da je NDH imala genocidni karakter. Ne u celini i u potpunosti, ali su Srbi bili građani drugog reda, prema njima su preduzimane genocidne mere i Jasenovac je bio najveće stratište Srba.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, po vama, da li je NDH bila genocidna tvorevina, kako kaže gospodin Nikolić?
JURČEVIĆ: Treba znati da je većina saznanja o 20. stoljeću, kad je riječ o Hrvatskoj, a i širem prostoru, nastala u vrijeme komunističkog sustava vlasti koji je cjelokupne društvene znanosti, a naročito istoriografiju, stavio u službu apologije komunizma. To znači da su mnoge teme iz suvremene povijesti ostale neistražene. Ono što se istraživalo bilo je prilagođavano političkim zahtjevima, pa tako i spoznaje vezane za NDH. Nedvojbena je činjenica da je NDH bila totalitarna država prema svim standardima koji obilježavaju totalitarne države - jednostranačje, nije bilo elementarnih građanskih sloboda i tako dalje. Isto tako je neosporna činjenica da je na prostoru cijele Evrope 1941. godine Njemačka bila na vrhuncu moći i da je zapravo cijela Evropa priznavala vrhovnu njemačku vlast, uključujući i Nezavisnu Državu Hrvatsku i Nedićevu Srbiju, osim donekle neutralnih Švedske, Švicarske, Španjolske i Portugala. Međutim, čak su i te neutralne države bile, kako pokazuju najnovija istraživanja, podređene i uključene u njemačke interese. U tom kontekstu potrebno je provesti sustavna, detaljnija istraživanja da bi se moglo relevantno i pouzdano govoriti o tome koje su točno bile označice NDH režima i što se točno događalo. Glavna označica NDH u vrijeme komunizma je bila poptuna genocidnost prema Srbima. Međutim, ne radi se o tome. To je bio tipični totalitarni režim, primjenjivao je totalitarne metode - uključujući i logore, među kojima je Jasenovac svakako bio najveći - prema svim stanovnicima koji nisu htjeli tolerirati taj režim, a takvih je bilo dosta, uključujući i Srbe. U Jasenovcu nisu žrtve bili samo Srbi, nego i Hrvati i pripadnici drugih naroda, i ne može se reći da je isključivo prema Srbima provođena takva politika. Valja znati da je u sustavu vlasti NDH na visokim vojnim i političkim položajima bilo i etničkih Srba koji su se uklopili u taj režim, a svi oni koji se nisu uklapali bili su smatrani neprijateljima i prema njima su primjenjivane sve totalitarne metode, prema njemačkom modelu. U tom kontekstu valja govoriti. Nažalost, stereotipi još uvijek zamagljuju i povijesni kontekst i niz objektivnih činjenica.
NIKOLIĆ: Što se tiče komunizma, neosporna je činjenica da je pričanje o genocidu nad Srbima u NDH bilo kažnjivo po krivičnom zakonodavstvu u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji, a u samoj Srbiji se išlo u zatvor ako bi neko preterao u tim pričama. U Srbiji su pre svega književnici i istoričari otvorili priču o pobijenim Srbima u NDH i o genocidnom karakteru hrvatske države, ali je to bilo kažnjivo po zakonu, da sad ne pominjem imena ljudi koji su stradali u periodu od Titove smrti, pa do raspada SFRJ. Ali to je neka druga tema. Po mom mišljenju ne može NDH da se tumači današnjim parametrima tipa da li je postojao višepartijski sistem ili nije, da li je to bila totalitarna država ili nije. Ne može se povlačiti paralela između Nedićeve Srbije i Pavelićeve Hrvatske. Nedićeva Srbija je bila okupirana zemlja, odnosno ono što je od nje ostalo posle komadanja od strane četiri okupatora. Vlada koja je formirana 29. avgusta 1941. godine nije bila kvislinška, jer je stvorena na inicijativu nemačkih diplomata i vojnih komandanata u Srbiji, nikada nije dobijena saglasnost iz Berlina, niti od Trećeg rajha, niti od Ministarstva spoljnih poslova, niti od vrhovne komande Vermahta. Srbija je bila okupaciono područje od početka do kraja rata, nije postojao nikakav plan sa njom - niti da bude anektirana, niti da bude u savezničkom sistemu. A koliko znamo, Hrvatska je bila u savezničkom sistemu Trećeg rajha. Ona je, na primer, objavila rat i Sjedinjenim Američkim Državama 8. decembra 1941. godine. Valjda ne treba da se podsećamo ideoloških postulata Nezavisne Države Hrvatske, onoga što su ustaše govorile - da su Hrvati izabrani narod i da su Srbi opasnost po egzistenciju hrvatskog naroda. Šta da kažemo o prevođenju pravoslavnih u katolicizam, o zabrani upotrebe ćirilice na celom području NDH. Prosto ne vidim kuda će nas ovaj razgovor odvesti ako stvari budemo posmatrali kroz kriterijume koji važe pedeset godina kasnije.
KARABEG: Možemo li da raščistimo ovu priču o genocidu?
NIKOLIĆ: Nezavisna Država Hrvatska je imala elemente genocida i on je primenjivan u praksi - Srbi su proterivani, nasilno prevođeni na katoličku veru i ubijani u jamama i u koncentracionim logorima.
JURČEVIĆ: Niti jedan totalitarni sustav se ne može pravdati, pa tako ni sustav NDH, bez obzira što je bio pod pritiskom Njemačke. Međutim, govoriti da je da je NDH bila genocidna i samostalna, a Nedićeva Srbija okupirana znanstveno je naprosto neodrživo i netočno, jer je praktično cijela Evropa bila okupirana od strane Njemačke, bilo da se radilo o ovisnim režimima kao što su bili NDH i Nedićeva Srbija ili režimima koji su iz različitih interesa i pritisaka, vojnih, gospodarskih i drugih, uglavnom izvršavali ono što je Njemačka tražila. U načelu nije bilo razlike između Nedićeve Srbije i NDH. Židovi su najviše stradali i najtemeljitije su očišćeni upravo u Srbiji. Dakle, ne bismo smjeli danas braniti niti NDH, niti Nedićevu Srbiju, a pogotovo ne postupanje četnika koji su počinili neviđene zločine na prostoru današnje Bosne i Hercegovine i Hrvatske. To naravno ne znači da Srbi nisu stradali i da nisu bili u izrazito nepovoljnom položaju u NDH, da nisu stradali u logorima, da nije bilo likvidacija, da nisu vršene deportacije. Međutim, ta tema, kao i niz drugih tema, još uvijek je sa znanstvenog motrišta neistražena, a neistražena je zbog toga što političke elite i danas, i u Hrvatskoj i u Srbiji, mnoge svoje političke kombinacije i interese grade upravo na oživljavanju tih mitova. Zbog toga ja inzistiram da je nužno potrebno nezavisno istraživanje, znanstveno, neopterećeno nacionalnom problematikom. O Jasenovcu i NDH treba govoriti, ali načinom na koji se to radi zapravo se prikriva ono što se događalo 1990-1995. godine. Međunarodno povjerenstvo, koje su osnovali Ujedinjeni narodi, konstatiralo je da je srbijanska oružana agresija na prostoru Bosne i Hercegovine, u okupiranim dijelovima Republike Hrvatske, a i na prostoru Srbije i Crne Gore, raspolagala sa 330 logora. Tako da mislim da bismo našu povijest, a pogotovo ovu nedavnu, kao i onu prije 1990. i prije 1945. godine, pa i onu do 1918. godine, trebali istraživati i gledati sa objektivnog motrišta tražeći odgovor na pitanje zašto je u toj zajednici koja se zvala Prva i Druga Jugoslavija ili koja se zvala NDH ili koja se zvala Nedićeva Srbija bilo toliko puno nasilja, zločina, terora, diktature, zbog čega su ljudi stradali, ne toliko po nacionalnoj ili etničkoj osnovi, nego prvenstveno zbog toga što su totalitarni ili diktatorski režimi suprotstavljajući nacionalne probleme i manipulirajući žrtvama rata izazivali nove i nove i nove žrtve.
NIKOLIĆ: Mi u Srbiji imamo jednu izreku - ko o čemu, baba o uštipcima, ili kao sto je rimski senator Marko Porcije Katon Stariji svaki svoj govor u senatu završavo rečenicom: Ceterum censeo Cartaginem eše delendam (Uostalom, mislim da Kartaginu treba razoriti. - pr.red.) Srbi su bili zločinci od 1991. do 1995. godine, Srbi ovo, Srbi ono. Ali to nije tema ove emisije. Zašto priču iz Drugog svetskog rata vraćamo naovamo?
JURČEVIĆ: Ako ste živjeli u Srbiji, odnosno u Jugoslaviji krajem osamdesetih godina i tokom svih onih događanja i nacionalne homogenizacije, mogli ste vidjeti da se upravo na tim krivim ili totalitarnim povijesnim tezama pravila politička homogenizacija što je najviše štete nanijelo, a i u budućnosti će nanijeti, upravo Srbiji.
NIKOLIĆ: Šta se pravilo u Hrvatskoj? Molim vas da vodite računa o šteti koja se desila i koja će se dešavati u Hrvatskoj. Mi imamo dovoljno naših nevolja. Mogli bismo šest godina da pričamo i o homogenizaciji Hrvata u Domovinskom ratu 1991. do 1995. godine. Ali to nije predmet ovog razgovora, kao što nije tačno da se ništa ne zna o Nezavisnoj državi Hrvarskoj. Stotine hiljada knjiga je napisano o tome u bivšoj Jugoslaviji i u inostranstvu. Koliko su samo Jevreji napisali knjiga o genocidnom karakteru Nezavisne Države Hrvatske. Upoređivati Nedićevu Srbiju i NDH prosto ne pije vodu i ne vidim svrhu takvog razgovora.
JURČEVIĆ: Je li vam poznato da je židovsko pitanje najtemeljitije u Evropi bilo riješeno upravo u Nedićevoj Srbiji? O tome postoji obilje knjiga. Čak je snimljen i jedan film od strane židovskih organizacija. Međutim, to ne znači da su za to Srbi krivi, već je kriv režim.
NIKOLIĆ: Ko je to radio? Ko je ubijao Jevreje u Srbiji?
JURČEVIĆ: Nedićev režim.
NIKOLIĆ: Nađite mi jednog Jevrejina koji je to napisao ili koji će to da potvrdi. Recite mi šta mislite o rasnim odredbama zakonodavstva NDH, o zabrani ćirlice.
JURČEVIĆ: Mislim sve najgore. Ali evo sad ja vas pitam, što vi mislite o istim takvim stvarima u Nedićevoj Srbiji? Ja o tom razdoblju hrvatske povijesti mislim sve najgore, pričam o tome na predavanjima, na javnim tribinama po Hrvatskoj, o tome pišem radove i to označavam najgorim oblikom totalitarizma. Ali zbog čega se vi ne želite suočiti sa istim takvim procesima u vrijeme Nedićeve Srbije u Drugom svjetskom ratu?
NIKOLIĆ: Nije tačno da ne branite Nezavisnu Državu Hrvatsku, sve živo relativizujete.
JURČEVIĆ: Nju se ne može braniti, niti relativizirati. Ja samo govorim znanstvenim rječnikom.
NIKOLIĆ: Pričamo u stereotipima, u uopštenim kategorijama, bez činjenica, bez bilo kakve naučne metodologije. Ja sam mislio da će ovaj razgovor teći drugačije. U tome smo živeli od 1945. godine. Ako hoćete činjenice citiraću vam šta je nemački opunomoćenik u Hrvatskoj general Glaise von Horstenau (Glez fon Horstenau) već krajem maja 1941. godine zapisao u svom dnevniku koji je objavljen i na nemačkom i na srpskom "Pavelić je u aprilu 1941. godine zakoračio na zavičajnu teritoriju sa sasvim drugačijim namerama - da milion i osamsto hiljada pravoslavaca po svaku cenu istrebi ognjem i mačem". Postoji masa objavljenih dokumenata, i u Hrvatskoj. Da ne spominjem hrvatske istoričare koji su krajem osamdesetih godina pisali o nameri ustaškog režima da konačno reši srpsko pitanje. I sad ja kao protutezu dobijam da je Nedić pobio Jevreje. Pa koliko je Jevreja bilo u Srbiji? Srbija je 1941. godine bila okupirana i spaljena zemlja. Tako možete da poredite Nezavisnu Državu Hrvatsku i Sjedinjene Američke Države. To su potpuno neozbiljni argumenti.
JURČEVIĆ: Ja ne razumijem da jedan znanstvenik ne želi učestvovati i sudjelovati u jednoj raspravi. Nemojte se odmah nervirati ako se stvari stavljaju u povijesni kontekst. Komparativna metoda i stavljanje u povijesni kontekst je paradigmatsko obilježje znanosti.
NIKOLIĆ: Kakav je bio odnos režima u Zagrebu od 1941. godine prema Srbima?
JURČEVIĆ: Odnos režima prema Srbima bio je isti kao i prema ostalim stanovnicima koji nisu prihvaćali NDH. Bilo je mnogo pripadnika dugih naroda i nacionalnih manjina, kao i mnogo Hrvata koji nisu prihvaćali taj režim i nisu se s njim poistovjećivali. Kriterij nije bio etnički. Znase da je veliki broj Hrvata bio streljan u Jasenovcu, Ne zna se koliko je bilo ubijenih ni Srba, ni Hrvata. Nažalost se to ne zna.
NIKOLIĆ: Zna se, nego nećemo da kažemo.
JURČEVIĆ: To bi trebalo utvrditi. Znate li da je 55 najmanji broj žrtava Jasenovca koji se spominje, a najveći 1.400.000. Tu se zapravo ne radi o znanosti i mi bismo napokon trebali to objektivno istražiti.
NIKOLIĆ: Taj broj od 55 žrtava u Jasenovcu niste nigde mogli da nađete. Gde se pronašli da je bilo 1.400.000. Ko je to napisao? Znači, koji god laik napiše bilo kakvu budalaštinu, vi ćete to uzeti kao relevantan izvor.
JURČEVIĆ: Ostavite gospodinu Karabegu svoju adresu, ja ću vam pokloniti svoju knjigu "Nastanak jasenovačkog mita", gdje svaku činjenicu možete provjeriti na arhivskim izvorima koji se nalaze u točno označenim arhivskim kutijama.
NIKOLIĆ: U Vojnoj enciklopediji i u Enciklopediji Jugoslavije pominje se brojka od 500.000 ubijenih Srba u Jasenovcu. Odmah nakon rata 1945. godine lansirana je cifra od 1.700.000 ubijenih Jugoslovena u Drugom svetskom ratu. Sve su to netačne cifre, utvrđene "odokativnom" metodom, kako mi to popularno kažemo. Niko nikada nije utvrdio precizan broj žrtava ni u Jugoslaviji, ni u Jasenovcu. Ja mogu da kažem u sta verujem na osnovu istraživanja umnih ljudi i delom na osnovu sopstvenih istraživanja. Ukupan broj srpskih žrtava na celoj teritoriji Kraljevine Jugoslavije u Drugom svetskom ratu je oko 530.000. Na Jasenovac otpada otprilike od 110.000 do 125.000 ljudi.
KARABEG: Da li vi prihvatate ovu brojku gospodine Jurčeviću?
JURČEVIĆ: Jedna od glavnih zamki jeste upravo u tome što je kolega govori da vjeruje. Znanost ne priznaje vjeru. Znanost priznaje samo činjenice.
NIKOLIĆ: Ja sam rekao da verujem na osnovu istraživanja.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, koliko je, po vama, stradalo Srba u Jasenovcu?
JURČEVIĆ: Ja sam na toj temi 1997. godine magistrirao na temelju svih istraživanja i svekolike građe koja je dostupna. Kada se radi o Jasenovcu i uopće o problemu žrtava u Hrvatskoj, taj broj, nažalost, zbog političkih manipulacija, kao što je rekao i kolega, nije utvrđen. Vjerovati nekakvoj hrvatskoj strani koja je bez utemeljenja izbacivala brojeve žrtava ili srbijanskoj strani, koja je također prema svojim prohtjevima izbacivala broj žrtava, nije znanstven pristup. Taj broj se može približno utvrditi da se hoće, međutim on se niti danas ne želi utvrditi zbog političkih interesa koji postoje u pojedinim interesnim skupinama i u Hrvatskoj u Srbiji. U Srbiji, recimo, još uvijek nisu otvoreni arhivi. To što netko vjeruje da je u Jasenovcu stradalo pet tisuća žrtava ili dva miliona, to je stvar vjere, religije, ali znanstvenim, demografskim i istraživačkim metodama to nije utvrđeno.
KARABEG: Gospođa Nataša Jovičić, direktorica Spomen područja Jasenovac izjavila je početkom godine da je do sada poznato 70 hiljada imena žrtava.
JURČEVIĆ: Da li ste vi možda vidjeli tu knjigu? Ta knjiga je objavljena 1997. godine u Hrvatskoj i ona je naprosto netočna. Skupina nezavisnih stručnjaka, demografa je to provjeravala i dan danas na moju adresu stiže obilje podataka da te osobe koje se navode kao žrtve Jasenovca nisu žrtve Jasenovca nego nekih drugih okolnosti.
NIKOLIĆ: Ljudi su popisivali žrtve i u Beogradu i stiglo se do cifre od 85 hiljada žrtava Jasenovca, imenom i prezimenom.
KARABEG: Koliki je, po vašoj proceni, bio procenat Srba među ukupnim jasenovačkim žrtvama?
NIKOLIĆ: Između 80 i 90 posto su bili Srbi, bilo je tu dosta Jevreja, bilo je i antifašista Hrvata. Niko u Srbiji nikada nije krio da su i Hrvati stradali od režima NDH.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, po vašim procenama, koliki je bio procent Srba među ukupnim žrtvama Jasenovca?
JURČEVIĆ: Ja sam vam već rekao, kada se radi o brojevima, oni, nažalost, nisu utvrđeni. Mislim, međutim, da bi u medijskim istupima bilo veoma važno ne praviti diskriminaciju među žrtvama, ne dijeliti ih prema religiji i tako dalje, nego odati poštovanje svim žrtvama i nastojati utvrditi objektivne okolnosti u kojima su one stradale. Ja u ovoj emisiji nisam sudjelovao sa pozicije da bih branio bilo koju naciju, naročito ne hrvatsku, jer se Nezavisna država Hrvatska i sve ono što se u njoj i u logoru Jasenovac događalo ne može ni sa jednog motrišta opravdati. No tome treba pristupiti objektivno i tu istinu treba utvrditi prvenstveno zbog toga kako se ona ne bi ponavljala.
NIKOLIĆ: Da. To je najkraći odgovor, s tim što problem Jasenovca ne možemo posmatrati izolovano od Nezavisne Države Hrvatske (NDH). Po mom mišljenju, pravo pitanje bi trebalo da glasi - kakav je bio položaj srpskog naroda u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj. Prema saznanjima istorijske nauke, bar što se tiče one u Srbiji, Nezavisna Država Hrvatska je bila genocidna tvorevina. Već od maja 1941. godine Srbi su bili stavljeni van zakona, postali su građani drugog reda, morali su da nose bele trake kao oznaku svoje verske pripadnosti, uklanjani su iz državne službe, zabranjeno im je korišćenje vlastitog pisma, uništavane su im knjige. Postojala je teza o tri trećine - jednu trećinu Srba pobiti, drugu iseliti i treću pokatoličiti. Dakle, nije sporno da je NDH imala genocidni karakter. Ne u celini i u potpunosti, ali su Srbi bili građani drugog reda, prema njima su preduzimane genocidne mere i Jasenovac je bio najveće stratište Srba.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, po vama, da li je NDH bila genocidna tvorevina, kako kaže gospodin Nikolić?
JURČEVIĆ: Treba znati da je većina saznanja o 20. stoljeću, kad je riječ o Hrvatskoj, a i širem prostoru, nastala u vrijeme komunističkog sustava vlasti koji je cjelokupne društvene znanosti, a naročito istoriografiju, stavio u službu apologije komunizma. To znači da su mnoge teme iz suvremene povijesti ostale neistražene. Ono što se istraživalo bilo je prilagođavano političkim zahtjevima, pa tako i spoznaje vezane za NDH. Nedvojbena je činjenica da je NDH bila totalitarna država prema svim standardima koji obilježavaju totalitarne države - jednostranačje, nije bilo elementarnih građanskih sloboda i tako dalje. Isto tako je neosporna činjenica da je na prostoru cijele Evrope 1941. godine Njemačka bila na vrhuncu moći i da je zapravo cijela Evropa priznavala vrhovnu njemačku vlast, uključujući i Nezavisnu Državu Hrvatsku i Nedićevu Srbiju, osim donekle neutralnih Švedske, Švicarske, Španjolske i Portugala. Međutim, čak su i te neutralne države bile, kako pokazuju najnovija istraživanja, podređene i uključene u njemačke interese. U tom kontekstu potrebno je provesti sustavna, detaljnija istraživanja da bi se moglo relevantno i pouzdano govoriti o tome koje su točno bile označice NDH režima i što se točno događalo. Glavna označica NDH u vrijeme komunizma je bila poptuna genocidnost prema Srbima. Međutim, ne radi se o tome. To je bio tipični totalitarni režim, primjenjivao je totalitarne metode - uključujući i logore, među kojima je Jasenovac svakako bio najveći - prema svim stanovnicima koji nisu htjeli tolerirati taj režim, a takvih je bilo dosta, uključujući i Srbe. U Jasenovcu nisu žrtve bili samo Srbi, nego i Hrvati i pripadnici drugih naroda, i ne može se reći da je isključivo prema Srbima provođena takva politika. Valja znati da je u sustavu vlasti NDH na visokim vojnim i političkim položajima bilo i etničkih Srba koji su se uklopili u taj režim, a svi oni koji se nisu uklapali bili su smatrani neprijateljima i prema njima su primjenjivane sve totalitarne metode, prema njemačkom modelu. U tom kontekstu valja govoriti. Nažalost, stereotipi još uvijek zamagljuju i povijesni kontekst i niz objektivnih činjenica.
NIKOLIĆ: Što se tiče komunizma, neosporna je činjenica da je pričanje o genocidu nad Srbima u NDH bilo kažnjivo po krivičnom zakonodavstvu u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji, a u samoj Srbiji se išlo u zatvor ako bi neko preterao u tim pričama. U Srbiji su pre svega književnici i istoričari otvorili priču o pobijenim Srbima u NDH i o genocidnom karakteru hrvatske države, ali je to bilo kažnjivo po zakonu, da sad ne pominjem imena ljudi koji su stradali u periodu od Titove smrti, pa do raspada SFRJ. Ali to je neka druga tema. Po mom mišljenju ne može NDH da se tumači današnjim parametrima tipa da li je postojao višepartijski sistem ili nije, da li je to bila totalitarna država ili nije. Ne može se povlačiti paralela između Nedićeve Srbije i Pavelićeve Hrvatske. Nedićeva Srbija je bila okupirana zemlja, odnosno ono što je od nje ostalo posle komadanja od strane četiri okupatora. Vlada koja je formirana 29. avgusta 1941. godine nije bila kvislinška, jer je stvorena na inicijativu nemačkih diplomata i vojnih komandanata u Srbiji, nikada nije dobijena saglasnost iz Berlina, niti od Trećeg rajha, niti od Ministarstva spoljnih poslova, niti od vrhovne komande Vermahta. Srbija je bila okupaciono područje od početka do kraja rata, nije postojao nikakav plan sa njom - niti da bude anektirana, niti da bude u savezničkom sistemu. A koliko znamo, Hrvatska je bila u savezničkom sistemu Trećeg rajha. Ona je, na primer, objavila rat i Sjedinjenim Američkim Državama 8. decembra 1941. godine. Valjda ne treba da se podsećamo ideoloških postulata Nezavisne Države Hrvatske, onoga što su ustaše govorile - da su Hrvati izabrani narod i da su Srbi opasnost po egzistenciju hrvatskog naroda. Šta da kažemo o prevođenju pravoslavnih u katolicizam, o zabrani upotrebe ćirilice na celom području NDH. Prosto ne vidim kuda će nas ovaj razgovor odvesti ako stvari budemo posmatrali kroz kriterijume koji važe pedeset godina kasnije.
KARABEG: Možemo li da raščistimo ovu priču o genocidu?
NIKOLIĆ: Nezavisna Država Hrvatska je imala elemente genocida i on je primenjivan u praksi - Srbi su proterivani, nasilno prevođeni na katoličku veru i ubijani u jamama i u koncentracionim logorima.
JURČEVIĆ: Niti jedan totalitarni sustav se ne može pravdati, pa tako ni sustav NDH, bez obzira što je bio pod pritiskom Njemačke. Međutim, govoriti da je da je NDH bila genocidna i samostalna, a Nedićeva Srbija okupirana znanstveno je naprosto neodrživo i netočno, jer je praktično cijela Evropa bila okupirana od strane Njemačke, bilo da se radilo o ovisnim režimima kao što su bili NDH i Nedićeva Srbija ili režimima koji su iz različitih interesa i pritisaka, vojnih, gospodarskih i drugih, uglavnom izvršavali ono što je Njemačka tražila. U načelu nije bilo razlike između Nedićeve Srbije i NDH. Židovi su najviše stradali i najtemeljitije su očišćeni upravo u Srbiji. Dakle, ne bismo smjeli danas braniti niti NDH, niti Nedićevu Srbiju, a pogotovo ne postupanje četnika koji su počinili neviđene zločine na prostoru današnje Bosne i Hercegovine i Hrvatske. To naravno ne znači da Srbi nisu stradali i da nisu bili u izrazito nepovoljnom položaju u NDH, da nisu stradali u logorima, da nije bilo likvidacija, da nisu vršene deportacije. Međutim, ta tema, kao i niz drugih tema, još uvijek je sa znanstvenog motrišta neistražena, a neistražena je zbog toga što političke elite i danas, i u Hrvatskoj i u Srbiji, mnoge svoje političke kombinacije i interese grade upravo na oživljavanju tih mitova. Zbog toga ja inzistiram da je nužno potrebno nezavisno istraživanje, znanstveno, neopterećeno nacionalnom problematikom. O Jasenovcu i NDH treba govoriti, ali načinom na koji se to radi zapravo se prikriva ono što se događalo 1990-1995. godine. Međunarodno povjerenstvo, koje su osnovali Ujedinjeni narodi, konstatiralo je da je srbijanska oružana agresija na prostoru Bosne i Hercegovine, u okupiranim dijelovima Republike Hrvatske, a i na prostoru Srbije i Crne Gore, raspolagala sa 330 logora. Tako da mislim da bismo našu povijest, a pogotovo ovu nedavnu, kao i onu prije 1990. i prije 1945. godine, pa i onu do 1918. godine, trebali istraživati i gledati sa objektivnog motrišta tražeći odgovor na pitanje zašto je u toj zajednici koja se zvala Prva i Druga Jugoslavija ili koja se zvala NDH ili koja se zvala Nedićeva Srbija bilo toliko puno nasilja, zločina, terora, diktature, zbog čega su ljudi stradali, ne toliko po nacionalnoj ili etničkoj osnovi, nego prvenstveno zbog toga što su totalitarni ili diktatorski režimi suprotstavljajući nacionalne probleme i manipulirajući žrtvama rata izazivali nove i nove i nove žrtve.
NIKOLIĆ: Mi u Srbiji imamo jednu izreku - ko o čemu, baba o uštipcima, ili kao sto je rimski senator Marko Porcije Katon Stariji svaki svoj govor u senatu završavo rečenicom: Ceterum censeo Cartaginem eše delendam (Uostalom, mislim da Kartaginu treba razoriti. - pr.red.) Srbi su bili zločinci od 1991. do 1995. godine, Srbi ovo, Srbi ono. Ali to nije tema ove emisije. Zašto priču iz Drugog svetskog rata vraćamo naovamo?
JURČEVIĆ: Ako ste živjeli u Srbiji, odnosno u Jugoslaviji krajem osamdesetih godina i tokom svih onih događanja i nacionalne homogenizacije, mogli ste vidjeti da se upravo na tim krivim ili totalitarnim povijesnim tezama pravila politička homogenizacija što je najviše štete nanijelo, a i u budućnosti će nanijeti, upravo Srbiji.
NIKOLIĆ: Šta se pravilo u Hrvatskoj? Molim vas da vodite računa o šteti koja se desila i koja će se dešavati u Hrvatskoj. Mi imamo dovoljno naših nevolja. Mogli bismo šest godina da pričamo i o homogenizaciji Hrvata u Domovinskom ratu 1991. do 1995. godine. Ali to nije predmet ovog razgovora, kao što nije tačno da se ništa ne zna o Nezavisnoj državi Hrvarskoj. Stotine hiljada knjiga je napisano o tome u bivšoj Jugoslaviji i u inostranstvu. Koliko su samo Jevreji napisali knjiga o genocidnom karakteru Nezavisne Države Hrvatske. Upoređivati Nedićevu Srbiju i NDH prosto ne pije vodu i ne vidim svrhu takvog razgovora.
JURČEVIĆ: Je li vam poznato da je židovsko pitanje najtemeljitije u Evropi bilo riješeno upravo u Nedićevoj Srbiji? O tome postoji obilje knjiga. Čak je snimljen i jedan film od strane židovskih organizacija. Međutim, to ne znači da su za to Srbi krivi, već je kriv režim.
NIKOLIĆ: Ko je to radio? Ko je ubijao Jevreje u Srbiji?
JURČEVIĆ: Nedićev režim.
NIKOLIĆ: Nađite mi jednog Jevrejina koji je to napisao ili koji će to da potvrdi. Recite mi šta mislite o rasnim odredbama zakonodavstva NDH, o zabrani ćirlice.
JURČEVIĆ: Mislim sve najgore. Ali evo sad ja vas pitam, što vi mislite o istim takvim stvarima u Nedićevoj Srbiji? Ja o tom razdoblju hrvatske povijesti mislim sve najgore, pričam o tome na predavanjima, na javnim tribinama po Hrvatskoj, o tome pišem radove i to označavam najgorim oblikom totalitarizma. Ali zbog čega se vi ne želite suočiti sa istim takvim procesima u vrijeme Nedićeve Srbije u Drugom svjetskom ratu?
NIKOLIĆ: Nije tačno da ne branite Nezavisnu Državu Hrvatsku, sve živo relativizujete.
JURČEVIĆ: Nju se ne može braniti, niti relativizirati. Ja samo govorim znanstvenim rječnikom.
NIKOLIĆ: Pričamo u stereotipima, u uopštenim kategorijama, bez činjenica, bez bilo kakve naučne metodologije. Ja sam mislio da će ovaj razgovor teći drugačije. U tome smo živeli od 1945. godine. Ako hoćete činjenice citiraću vam šta je nemački opunomoćenik u Hrvatskoj general Glaise von Horstenau (Glez fon Horstenau) već krajem maja 1941. godine zapisao u svom dnevniku koji je objavljen i na nemačkom i na srpskom "Pavelić je u aprilu 1941. godine zakoračio na zavičajnu teritoriju sa sasvim drugačijim namerama - da milion i osamsto hiljada pravoslavaca po svaku cenu istrebi ognjem i mačem". Postoji masa objavljenih dokumenata, i u Hrvatskoj. Da ne spominjem hrvatske istoričare koji su krajem osamdesetih godina pisali o nameri ustaškog režima da konačno reši srpsko pitanje. I sad ja kao protutezu dobijam da je Nedić pobio Jevreje. Pa koliko je Jevreja bilo u Srbiji? Srbija je 1941. godine bila okupirana i spaljena zemlja. Tako možete da poredite Nezavisnu Državu Hrvatsku i Sjedinjene Američke Države. To su potpuno neozbiljni argumenti.
JURČEVIĆ: Ja ne razumijem da jedan znanstvenik ne želi učestvovati i sudjelovati u jednoj raspravi. Nemojte se odmah nervirati ako se stvari stavljaju u povijesni kontekst. Komparativna metoda i stavljanje u povijesni kontekst je paradigmatsko obilježje znanosti.
NIKOLIĆ: Kakav je bio odnos režima u Zagrebu od 1941. godine prema Srbima?
JURČEVIĆ: Odnos režima prema Srbima bio je isti kao i prema ostalim stanovnicima koji nisu prihvaćali NDH. Bilo je mnogo pripadnika dugih naroda i nacionalnih manjina, kao i mnogo Hrvata koji nisu prihvaćali taj režim i nisu se s njim poistovjećivali. Kriterij nije bio etnički. Znase da je veliki broj Hrvata bio streljan u Jasenovcu, Ne zna se koliko je bilo ubijenih ni Srba, ni Hrvata. Nažalost se to ne zna.
NIKOLIĆ: Zna se, nego nećemo da kažemo.
JURČEVIĆ: To bi trebalo utvrditi. Znate li da je 55 najmanji broj žrtava Jasenovca koji se spominje, a najveći 1.400.000. Tu se zapravo ne radi o znanosti i mi bismo napokon trebali to objektivno istražiti.
NIKOLIĆ: Taj broj od 55 žrtava u Jasenovcu niste nigde mogli da nađete. Gde se pronašli da je bilo 1.400.000. Ko je to napisao? Znači, koji god laik napiše bilo kakvu budalaštinu, vi ćete to uzeti kao relevantan izvor.
JURČEVIĆ: Ostavite gospodinu Karabegu svoju adresu, ja ću vam pokloniti svoju knjigu "Nastanak jasenovačkog mita", gdje svaku činjenicu možete provjeriti na arhivskim izvorima koji se nalaze u točno označenim arhivskim kutijama.
NIKOLIĆ: U Vojnoj enciklopediji i u Enciklopediji Jugoslavije pominje se brojka od 500.000 ubijenih Srba u Jasenovcu. Odmah nakon rata 1945. godine lansirana je cifra od 1.700.000 ubijenih Jugoslovena u Drugom svetskom ratu. Sve su to netačne cifre, utvrđene "odokativnom" metodom, kako mi to popularno kažemo. Niko nikada nije utvrdio precizan broj žrtava ni u Jugoslaviji, ni u Jasenovcu. Ja mogu da kažem u sta verujem na osnovu istraživanja umnih ljudi i delom na osnovu sopstvenih istraživanja. Ukupan broj srpskih žrtava na celoj teritoriji Kraljevine Jugoslavije u Drugom svetskom ratu je oko 530.000. Na Jasenovac otpada otprilike od 110.000 do 125.000 ljudi.
KARABEG: Da li vi prihvatate ovu brojku gospodine Jurčeviću?
JURČEVIĆ: Jedna od glavnih zamki jeste upravo u tome što je kolega govori da vjeruje. Znanost ne priznaje vjeru. Znanost priznaje samo činjenice.
NIKOLIĆ: Ja sam rekao da verujem na osnovu istraživanja.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, koliko je, po vama, stradalo Srba u Jasenovcu?
JURČEVIĆ: Ja sam na toj temi 1997. godine magistrirao na temelju svih istraživanja i svekolike građe koja je dostupna. Kada se radi o Jasenovcu i uopće o problemu žrtava u Hrvatskoj, taj broj, nažalost, zbog političkih manipulacija, kao što je rekao i kolega, nije utvrđen. Vjerovati nekakvoj hrvatskoj strani koja je bez utemeljenja izbacivala brojeve žrtava ili srbijanskoj strani, koja je također prema svojim prohtjevima izbacivala broj žrtava, nije znanstven pristup. Taj broj se može približno utvrditi da se hoće, međutim on se niti danas ne želi utvrditi zbog političkih interesa koji postoje u pojedinim interesnim skupinama i u Hrvatskoj u Srbiji. U Srbiji, recimo, još uvijek nisu otvoreni arhivi. To što netko vjeruje da je u Jasenovcu stradalo pet tisuća žrtava ili dva miliona, to je stvar vjere, religije, ali znanstvenim, demografskim i istraživačkim metodama to nije utvrđeno.
KARABEG: Gospođa Nataša Jovičić, direktorica Spomen područja Jasenovac izjavila je početkom godine da je do sada poznato 70 hiljada imena žrtava.
JURČEVIĆ: Da li ste vi možda vidjeli tu knjigu? Ta knjiga je objavljena 1997. godine u Hrvatskoj i ona je naprosto netočna. Skupina nezavisnih stručnjaka, demografa je to provjeravala i dan danas na moju adresu stiže obilje podataka da te osobe koje se navode kao žrtve Jasenovca nisu žrtve Jasenovca nego nekih drugih okolnosti.
NIKOLIĆ: Ljudi su popisivali žrtve i u Beogradu i stiglo se do cifre od 85 hiljada žrtava Jasenovca, imenom i prezimenom.
KARABEG: Koliki je, po vašoj proceni, bio procenat Srba među ukupnim jasenovačkim žrtvama?
NIKOLIĆ: Između 80 i 90 posto su bili Srbi, bilo je tu dosta Jevreja, bilo je i antifašista Hrvata. Niko u Srbiji nikada nije krio da su i Hrvati stradali od režima NDH.
KARABEG: Gospodine Jurčeviću, po vašim procenama, koliki je bio procent Srba među ukupnim žrtvama Jasenovca?
JURČEVIĆ: Ja sam vam već rekao, kada se radi o brojevima, oni, nažalost, nisu utvrđeni. Mislim, međutim, da bi u medijskim istupima bilo veoma važno ne praviti diskriminaciju među žrtvama, ne dijeliti ih prema religiji i tako dalje, nego odati poštovanje svim žrtvama i nastojati utvrditi objektivne okolnosti u kojima su one stradale. Ja u ovoj emisiji nisam sudjelovao sa pozicije da bih branio bilo koju naciju, naročito ne hrvatsku, jer se Nezavisna država Hrvatska i sve ono što se u njoj i u logoru Jasenovac događalo ne može ni sa jednog motrišta opravdati. No tome treba pristupiti objektivno i tu istinu treba utvrditi prvenstveno zbog toga kako se ona ne bi ponavljala.
