Demonstracije, dramatične pres konferencije, indikacija da je oko 20.000 građana Makedonije prisluškivano, objavljeni fragmenti razgovora koji upućuju na veoma korumpiranu vlast, uz pucnje i eksplozije koji su potresle Kumanovo – samo su neki elementi krize u Makedoniji koja traje od kraja februara 2015. U diskusiji o tome kuda ide makedonska kriza gosti RSE bili su Marija Tumanovska, novinarka u birou RSE u Skopju, Daniel Serwer, profesor i stručnjak za Balkan sa John Hopkins univerziteta za međunarodne studije, Xhabir Deralla, novinar, aktivista i predsjednik nevladine organizacije “Civil” u Skoplju i Deana Kjuka, urednik za društvene mreže u centralnoj redakciji RSE u Pragu. Razgovor je vođen 21. maja.
Tumanovska: To se nije desilo preko noći. Kriza je započela prije nekih godinu dana, nakon prijevremenih parlamentarnih izbora, kada je opozicija objavila da neće priznati rezultate izbora jer, prema njihovom mišljenju, izbori nisu bili fer i demokratski. Nakon toga, svi parlamentarci iz opozicije su napustili Parlament. Znači, Parlament više od godinu dana radi bez opozicije. Međutim, kriza se produbila prije nešto više od tri mjeseca kada je glavna opoziciona stranka, otkrila skandal sa prisluškivanjem.
Opozicija tvrdi da je preko 20.000 ljudi prisluškivano i veliki broj snimaka koji su objavljeni tokom 33 konferencije za štampu otkrivaju kriminal, korupciju u koju su uključeni članovi Parlamenta, kao i direktno miješanje izvršne vlasti u rad pravosudnih institucija, ureĐivačku politiku medija itd. Naravno, eskalacija krize se desila u Kumanovu 9. maja. Poznato je da je u ovom incidentu ubijeno osam makedonskih policajaca, kao i deset članova naoružane grupe koja je napala Kumanovo. Policijski izvještaji pokazuju da su u pitanju teroristi koji su željeli naškoditi državi i njenim institucijama. Na kraju moram spomenuti proteste održane prije nekoliko dana; dva najveća proteste – jedan je održan u nedjelju, 17. maja i organizovala ga je opoziciona koalicija, tražeći ostavku Vlade i premijera Gruevskog, a narednog dana je održan skup podrške Gruevskom ispred Parlamenta. Na tom skupu premijer Gruevski je rekao da neće napustiti svoj ured i predati se opoziciji. To je bio njegov konačan odgovor. I sada imamo ljude koji se skupljaju pred zgradom Vlade, i druge koji se nalaze pred Parlamentom i podržavaju Vladu. Ovo je sažetak trenutne situacije.
RSE: Kakvu ulogu u ovoj krizi imaju društvene mreže? Da li je Facebook glavni način komuniciranja?
Kjuka: Moram reći da je posljednjih dana pored Facebooka i Twitter imao značajnu ulogu u informisanju javnosti o onome što se dešava u kampu protivnika vlade i u provladinom kampu. Znači, protivnici Vlade se nalaze pred zgradom Vlade, dok su oni koji podržavaju vladu pred Parlamentom. Društvene mreže su provladin kamp nazvali 'kontrakampom' – Facebook, kao i Twitter. U tom slengu 'kontra' je referenca za one koji podržavaju Vladu i koji su uspostavili svoj kamp pred Parlamentom – i koriste hashtagove kao što su 'Zbogom Nikola', što se odnosi na premijera, kao i 'Protestiram'. Jedan korisnik Twittera je rekao: „Kada bankrotiramo, možda Gruevski organizuje skup kontra bankrota“. Znači, sve se vrti oko kontrakampa i protivnika Vlade. Drugi korisnik je napisao '...kontra-Twitter', a ima i dosta sličkih poruka. S druge strane, imamo i primjera gdje ljudi ismijavaju opoziciju, nazivajući ih varalicama koje rade za strane obavještajne službe. Ipak, postaje jasno da većina Twitter korisnika podržava opoziciju, ne vlast. Rekla bih da mlađe generacije koriste nove medije. U pitanju su većinom obrazovani ljudi i liberalnih su stavova. Mnogi nezavisnih aktivisti su također dio ove Twitter zajednice i oni predstavljaju važnu podršku civilnom društvu. Mislim da je vlastima mnogo lakše da kontrolišu starije generacije koje se oslanjaju na tradicionalne medije kao što je televizija. U uslovima u kojima režim kontroliše veći dio tradicionalnih medija, društvene mreže, posebno Twitter i Facebook igraju veliku ulogu u informisanju ljudi, posebno mladih, o onome što se stvarno dešava u zemlji.
RSE: Može li se reći da na društvenim mrežama opozicija ima veću podršku u odnosu na pristalice vlasti?
Kjuka: Manje, više, da. Kako sam navela, na društvenim mrežama možemo naći i provladine pristalice, ali kako su u pitanju mlađe generacije, rekla bih da je tako.
RSE: Gospodine Deralla, ovo je pitanje za vas. Marija je već spomenula incident u Kumanovu, koji je i dalje misterija. Osam ubijenih policajaca, deset ubijenih napadača i najmanje 30 privedenih osumnjičenih, ali ne i nove informacije o istrazi ili nove činjenice ili objašnjenje vlasti. Kako Vi vidite incident u Kumanovu?
Afera Kumanovo, nazovimo je tako, predstavlja još jedan pokušaj Vlade da iskoristi svoju moć, novac i policiju, koja je praktično privatizovana prema našim informacijama, što je otkriveno nakon objave prisluškivanih razgovora.
RSE: Pitanje za gospodna Serwera. Da li mislite da Rusija ima neku ulogu u makedonskoj krizi? Da li je Makedonija novi poligon za jačanje ruskog utjecaja u regiji?
Serwer: Pa, nadam se da nije. Ne vidim nikoga u Makedoniji ko želi ići tim putem, ali to je teško reći sa ove distance. Ono što mogu reći jeste da Makedonija nije bila na naslovnicama ovdje (u SAD), da je po prvi put National Public Radio (javni servis), koji je apsolutni favorit u informisanju o dogadjajima u svijetu, objavio priču o Makedoniji, o skandalu prisluškivanja i događajima koji su se odvijali nakon toga. Ali, ne slažem se s opisom događaja u Kumanovu (Deralla) jer ne vidim osnovu za takvo tumačenje. Ne znam gdje možete naći deset Albanaca toliko glupih da obuku ratne uniforme i uzmu automatsko oružje i suprotstave se makedonskoj policiji. Moguće je da je ova grupa bila od ranije poznata vlastima, i da je Vlada odlučila da odreaguje iz političkih razloga u ovome trenutku – to je moguće objašnjenje onoga što se desilo, ali vjerovanje da je sve namješteno, to je glupost. To su bili ljudi sa automatskim oružjem koji su navodno namjeravali napasti makedonsku državu i ja to smatram veoma ozbiljnim. Shvatio sam to ozbiljno 2001. godine i shvatam to veoma ozbiljno i sada. To predstavlja veliki nazadak kada je u pitanju stabilnost Makedonije, i smatram da postoje stvarne prijetnje bezbjednosti.
RSE: Ruski ministar vanjskih poslova Lavrov je rekao nekoliko puta da “Zapad kažnjava Gruevskog jer nije uveo sankcije Rusiji“. Gospodine Deralla, šta mislite o tome?
Deralla: Rusija se u skorije vrijeme dosta čudno ponaša jer po prvi puta u dosta vremena ruska vanjska politika postala aktivna na ovim prostorima – objavljuju saopštenja za medije, izlaze u javnost i daju izjave. Bez obzira na to koliko smiješno i apsurdno te izjave zvuče zdravom razumu, ruski interesi na Balkanu su dosta jasni. Iako vjerujem da ruska diplomatija sada zakuhava situaciju ovdje na Balkanu, ne zbog gasovoda koji bi prolazio kroz Balkan, već zbog situacije u Ukrajini. Opet se vraćam na onaj bollywoodski scenarij koji sam spominjao kada je u pitanju kriza u Kumanovu – doista su potezi makedonske vlade bollywoodski. Shvatam to veoma ozbiljno kada ljudi uzmu kalašnjikove u ruke i pucaju ili dođu u susjedstvo i maltretiraju ljude, želeći se sukobiti sa policijom i vlastima u zemlji. Ako sagledamo kompletnu stvar, način na koji se Vlada ponijela, činjenicu da je sam predsjednik priznao da su pratili kretanja ove naoružane grupe neko vrijeme i da su pet mjeseci prije sukoba agencije u Makedoniji i sam predsjednik poslali pismo sa informacijama agencijama 17 zemalja – članicama NATO-a i drugima – samo se nadovezuje na ono što ja nazivam bollywoodskom produkcijom.
Vlast je izgubila povjerenje
RSE: Imajući u vidu zemlje koje okružuju Makedoniju – Albanija, Grčka, Bugarska, Srbija i Kosovo – da li ste zabrinuti da bi ovaj konflikt mogao eskalirati?
Čini mi se da, ako je cilj bio skretanje pažnje sa skandala prisluškivanja, onda je ovo nevjerovatan neuspjeh jer ako sam skandal nije doveo do ostavke Jankulovske, incident u Kumanovu jeste.
Serwer: Da, zabrinut sam zbog moguće eskalacije, ali mislim da je prava prijetnja ona unutrašnja, u samoj Makedoniji. Vratiću se na Ruse, jer smatram da Rusi imaju drugi cilj osim Ukrajine. Mislim da bi Rusi željeli, kada bi mogli, spriječiti Makedoniju da se priključi NATO-u. To je ruski cilj za sve potencijalne NATO članice. I moram priznati da će trenutni incidenti, posebno slučaj prisluškivanja, stvoriti ozbiljne sumnje unutar NATO-a i unutar Evropske unije kada je u pitanju kandidatura Makedonije u ove dvije organizacije. To je nesretna posljedica po mom mišljenju. Kada je u pitanju porijeklo ovih momaka sa automatskim oružjem, zaista ne znam deset Albanaca sa Kosova toliko glupih da to naprave za novac makedonske tajne službe. To bi bilo nevjerovatno glupo i ne znam da ima toliko glupih građana Kosova. Čini mi se da, ako je cilj bio skretanje pažnje sa skandala prisluškivanja, onda je ovo nevjerovatan neuspjeh jer ako sam skandal nije doveo do ostavke Jankulovske, incident u Kumanovu jeste. Svi oni koji su mislili da je ovo odvraćanje pažnje su napravili nevjerovatnu glupost. Što se tiče pitanja vezanog za nedostatak informacija o istrazi, to predstavlja veliki problem i u Sjedinjenim Državama. Tužioci koji sprovode istrage najčešće odbijaju otkriti bilo šta o istragama jer se plaše da bi mogli ugroziti slučaj koji trebaju predstaviti na sudu. Komentari tužioca u medijima mogu otežati izvođenje dokaza na sudu.
Ne kažem da je to stvarni razlog za nedostatak informacija u Makedoniji, ali ono što shvatam veoma ozbiljno jeste činjenica da ljudi nemaju povjerenja u vlasti. To je dosta jasno, a da budem iskren, imamo sličnih problema i u SAD – vidjeli smo to u slučaju Ferguson i nedavno samo nekoliko kilometara odavde u Baltimoru. To je veoma ozbiljan problem, posebno u zemlji koja je još uvijek u procesu tranzicije. Ali moram naglasiti da i najkonsolidovanija demokratija, kao što su Sjedinjene Države, ima problema kada tužioci odbijaju otkriti detalje istrage, i ljudi gube povjerenje, ne znajući da li se istraga sprovodi kako treba. Znači, to je problem i u konsolidovanim demokratijama i niko ne treba misliti da je Makedonija jedinstvena po tom pitanju.
Zastoj u evroatlanskim integracijama
RSE: Pitanje sa Twittera glasi: Da li su NATO i Evropska unija krivci za trenutnu krizu? Željela bih preformulisati ovo pitanje - da li činjenice - da je Evropska unija zapostavila Makedoniju kao i to što Makedonija svojevremeno nije primljena u NATO, predstavljaju dio uzroka ove krize?
Deralla: Smatram da Evropska unija već dugo zapostavlja Makedoniju jer Evropska unija preferira stabilnost naspram demokratije u zemlji. To je situacija u kojoj je Evropska unija vidjela da je Makedonija mirna, da se poštuju osnovna pravila, znači da je tu infrastruktura, bankarstvo, komunikacije i trgovina, da ne protestujemo mnogo; za drugo ih nije bilo briga dugo vremena. Nije ih zanimalo otimanje državnih institucija, gušenje demokratije, zanemarivanje ljudskih prava, loš položaj medija.
Tumanovska: Ako mogu dodati - kada je u pitanju pristupanje Makedonije Evropskoj uniji i NATO-u, mislim da je Brisel proteklih godinu dana konstantno kritikovao Makedoniju kada su u pitanju slobode medija, sudstvo i borba protiv korupcije, i to je dovelo do frustracija i nekako smo zastali na putu ka Evropskoj uniji. Ništa se ne kreće naprijed i mislim da ćemo izgubiti priliku da započnemo pregovore nakon narednog izvještaja o napretku Evropske komisije ako se situacija ne promijeni.
Meni se čini da je Atina namjerno pokušala izazvati nestabilnost u Makedoniju iz svojih unutrašnjih političkih razloga.
Serwer: Mislim da je odgovor - da (na pitanje sa Tweetera). Nemogućnost Evropske unije i NATO-a da ostvare napredak sa Makedonijom je direktno doprinijelo trenutnoj nestabilnosti u Makedoniji. Da se Makedonija ubrzano kretala kroz proces pridruživanja EU i NATO-u, sve ovo se ne bi desilo ovako kako se desilo. Sada moramo postaviti pitanje zašto su se EU i NATO tako ponijeli. Glavni krivac je definitivno Atina. Atina je ignorisala odluku Međunarodnog suda pravde da dozvoli Makedoniji pridruživanje međunarodnim organizacijama... I meni se čini da je Atina namjerno pokušala izazvati nestabilnost u Makedoniju iz svojih unutrašnjih političkih razloga. Moram reći da kada je u pitanju zajednica demokratskih zemalja, one očekuju da se članice same bave svojim unutrašnjim političkim pitanjima; samouprava je ključna ovdje. Makedonija ne uspijeva stvoriti inkluzivnu vlast koju morate imati u demokratiji. Ne možete imati demokratiju ako je opozicija van Parlamenta godinu dana, to uništava same osnove demokratskog sistema ako nemate aktivnu i energičnu opoziciju. Čini mi se da neka fundamentalna pitanja nisu riješena u makedonskoj demokratiji, ali su Makedonci ti koji ih trebaju rješavati. Mogu kriviti Atinu zbog zastoja na putu ka EU i NATO-u, ali se ne smijemo zavaravati – nemogućnost uspostavljanja nezavisnog sudstva, nemogućnost uspostavljanja energičnijih i neovisnih medija, nepostojanje lojalne opozicije spremne da dođe u parlament i glasa protiv vlade i pokuša izmijeniti zakonodavstvo na način na koji to želi – to su ozbiljni propusti u demokratiji.
RSE: Govoreći o elementima ove krize, gospodin Deralla je spomenuo da su se različite etničke grupe udužile u kampu opozicije. Željela bih pitati Deanu, kada su u pitanju društvene mreže, da li dominiraju etničke podjele ili jedinstvo?
Kjuka: Rekla bih da dominira etničko jedinstvo. Prije nekoliko sedmica nakon krize u Kumanovu, najpopularniji video na Internetu je bio monolog Albanca u Kumanovu koji je na makedonskom jeziku govorio za medije. Video je podijeljen na Facebooku i imao je preko 6.000 pregleda, što je dosta impresivno za zemlju sa dva miliona stanovnika. Čak je nazvan i izjavom godine. Čovjek govori da građani treba da ostanu mirni i poštuju druge etničke grupe; video završava susretom s Makedoncem koji ga grli, nakon čega Albanac kaže: Terorizam i nacionalizam su konstruisani da nas natjeraju da se borimo jedni protiv drugih. Živim ovdje 40 godina i nikada nisam razmijenio loše riječi sa Makedoncima ili Albancima. Istovremeno, i druge priče su se pojavljivale na društvenim mrežama – fotografija makedonske i albanske zastave zajedno na traci sa riječima 'Nisu zaboravljeni', što se odnosi na policajce ubijene u Kumanovu i govori da to neće dovesti do podijela.
Također, 17. maja pred proteste protiv vlade, atmosfera na Facebooku i Twitteru je bila skoro pa euforična, ljudi su počeli objavljivati fotografije zastava Makedonije i Albanije zajedno, a nakon što su protesti započeli, počeli su objavljivati fotografije ovih zastava zašivenih jedna na drugu i komentirati kako je važno zajedništvo. Također, imali smo i poruku makedonskog i albanskog aktiviste koji zajedno pozivaju na ostavku Vlade. Mislim da će biti interesantno vidjeti da li će ovo novootkriveno zajedništvo predstavljati početnu tačku i kako će se razviti u budućnosti.
Identitet, kultura i antički dekor Skopja
RSE: Još jedno pitanje s Twittera: 'Kako Vlada može promovisati mir u regionu kada provocira susjede svojim projektom antikvizacije?' Pretpostavljam da se ovo odnosi na spomenike i antički dekor Skopja. Gospodine Deralla, možda biste Vi mogli odgovoriti na ovo pitanje?
Deralla: Teško da možete reći da Makedonija izgleda kao antički grad. Prije bih rekao da izgleda kao smiješni eksperiment koji služi taštini i interesima nekolicine na vlasti, kao što služi i za podsticanje nacionalizma, ali i da iznervira Grke. Skoplje 2014 je jedna grozna greška koja se dešava već godinama, nešto protiv čega aktivisti za ljudska prava i zabrinuti građani pokušavaju protestovati, ali vlasti su organizovale grupe koje su čak i fizički napale studente arhitekture prije nekoliko godina; oni svojom mašinerijom mijenjaju povijest, fizički izgled grada, kao i samu kulturu i identitet cijele nacije, ali posebno etničkih Makedonaca u zemlji. Sada smo samo dobili još veću konfuziju kada su u pitanje ove kategorije koje sam naveo – identitet, kultura, povijest i tako dalje. Skoplje 2014 je projekat koji je do sada koštao preko 500 miliona eura, a neki kažu da je brojka bliže milijardi.
RSE: Događaji u Makedoniji se porede sa događajima u Ukrajini, i čak je ovaj naš razgovor nazvan 'Majdanski trenutak Makedonije'. Koje su sličnosti, a koje razlike naspram događanja u Ukrajini?
Imam jasne dokaze da niko ili skoro niko od devet osoba koje će se naći pred sudom nije bio nasilan za vrijeme protesta 5., 6. i 7. maja. Čvrsto vjerujem da Vlada želi da pošalje poruku i preplaši ljude, ali ne mislim da će to upaliti.
Deralla: Kao prvo, iskreno se nadam i radim sve što je u mojoj mogućnosti kao čovjeka, aktiviste i predstavnika moje organizacije da spriječim događaje u zemlji koji bi mogli dovesti do ukrajinskog scenarija i ukrajinske krize zbog prirode onoga kroz šta Ukrajina prolazi, počevši od Majdana. Razlike su u veličini zasigurno, kao i u samoj prirodi pokreta protiv vlasti. Sličnosti su ujedinjeni građani prezasićeni vlastima u Ukrajini i Makedoniji – kriminalne i nasilne vlasti koje maltretiraju kompletnu naciju iz dana u dan. Znači, to su sličnosti. Međutim, razlika je u tome što pokret u Makedoniji ne razmišlja o uzimanju bilo kakvog oružja u ruke. Da se vratim na 5. maj kada smo izašli na ulice, skandalizirani i šokirani najnovijim otkrićima vezanim za smrt Martina Neškovskog 2011, mi smo bili ti koji su branili policiju od provokatora, a jasno nam je da su neki od njih aktivisti vladajuće stranke – huligani koje je poslala vladajuća stranka da isprovociraju policiju koja će se okrenuti protiv građana. Mi smo bili ti koje su oni pretukli i koje je policija pretukla. Trenutno ima nekoliko studenata koji odgovaraju pred sudom. Mogu vam reći da su od njih devet, troje su aktivisti CIVIL-a, moje organizacije, i ja sam jasno vidio šta su radili – mirno su protestovali. Imam jasne dokaze da niko ili skoro niko od devet osoba koje će se naći pred sudom nije bio nasilan za vrijeme protesta 5., 6. i 7. maja. Čvrsto vjerujem da Vlada želi da pošalje poruku i preplaši ljude, ali ne mislim da će to upaliti jer je ovo proces koji je započeo još u decembru kada su se studenti pobunili protiv Vlade i njene veoma loše politike i ne vjerujem da će ovi sudski slučajevi upaliti u pokušaju da se javnost izmanipuliše. Znači to je ta razlika. Naša namjera je da mirno, ali u potpunosti mirno protestujemo i zahtjevamo neopozivu ostavku Vlade Gruevskog. Nema oružja, štapova ili kamenja koje bismo uzeli u svoje ruke da napadnemo Vladu, jer istovremeno osjećamo duboko poštovanje prema policiji, posebno prema onima koji su poginuli u Kumanovu. Također pozivamo policiju da ne sprovodi naredbe koje nisu u skladu sa ustavom i zakonima i da poštuje naše pravo na proteste. Vjerujem da je veliki broj policajaca koji su na našoj strani, koji nas podržavaju. Možda su njihovi rođaci, sinovi i kćeri među nama.
RSE: Da li mislite da će gospodin Gruevski dati ostavku? Da li vidite neko brzo rješenje ove krize?
Tumanovska: To je zaista teško pitanje. Pa, kao što sam i ranije rekla, veoma je teško predvidjeti šta će se desiti, jer se mnogo toga dešavalo ovih dana, počevši od protesta i kontraprotesta, kampova i anti-kampova, kao i protesta protiv policijskog nasilja, kontraprotesta u podršku policiji. Znači, ovih dana pratimo mnoge situacije i događaje na koje nismo navikli. Mislim da je dobro što je politički dijalog ponovo započeo nakon skoro godinu dana; lideri su počeli razgovarati, naravno uz pomoć Evropske unije i medijatora iz Evropskog parlamenta, i zaista se nadam da će pokušati naći rješenje, jer ako oni nisu spremni to da urade, ne vjerujem da će nam iko izvana pomoći. Teško mi je odgovoriti na pitanje da li će Gruevski podnijeti ostavku. Mogu se samo osvrnuti na njegovo govor na skupu, gdje je rekao da nije spreman napustiti ured i predati se, što je možda odgovor na to pitanje.
RSE: Hvala. Znam da niko od nas nema kristalnu kuglu, ali bih ipak pitala gospodina Derallu da nam kaže šta je najvjerovatniji ishod događaja u Makedoniji?
Vjerujem da će se Gruevski na kraju slomiti i podnijeti ostavku, nakon čega je tranzicijska vlada neizbježna.
Deralla: Ja vjerujem da će Gruevski na kraju podnijeti ostavku. Trenutno očajnički pokušava odgoditi što je više moguće i cjenka se za svoju slobodu koja je trenutno ugrožena. Bilo bi najidealnije kada bi Gruevski i kompletna njegova vlada podnijeli ostavku i kada bi tranzicijska vlada pokušala ostvariti uslove za slobodne i demokratske izbore u najkraćem mogućem roku, ali ne vjerujem da je moguće da će se to desiti za šest mjeseci, čak i do 18 mjeseci u kojima bi tranzicijska vlada počela čistiti biračke spiskove, smijenila korumpirane predstavnike sudstva i imenovala stručno osoblje i pokušala oporaviti institucije. Naravno, morala bi pokušati reformisati i javne emitere, koji su trenutno pod potpunom okupacijom vladajuće stranke. Što će se zaista desiti zavisi od hrabrosti oba lidera; sa jedne strane Gruevskog i njegove vlade i sa druge strane lidera opozicije Zaeva, kada ćemo vidjeti koliko je snažan. Vjerujem da će se Gruevski na kraju slomiti i podnijeti ostavku, nakon čega je tranzicijska vlada neizbježna. To će se desiti prije ili kasnije, i za dobrobit zemlje se nadam da će tranzijska vlada biti imenovana i početi sa radom što prije, ne kasnije od kraja juna.
RSE: Pitanje za gospodina Serwera: šta Vas najviše zabrinjava kada je u pitanju budućnost Makedonije?
Serwer: Moj najveći interes je vidjeti Makedoniju kako sazrijeva kao demokratska zemlja. Kada je u pitanju Gruevski, možda je istina da je za njegovu posljednju pobjedu zaslužna izborna prevara, ali je također jasno da je dobio veliki broj glasova. Ono što me zabrinjava jeste to da ako budu raspisani izbori, on bi mogao ponovo pobijediti. Vidim da gospodin Deralla odmahuje glavom. U demokratiji nema garancija.
Deralla: Ako pogledate izvještaje o našim izborima, vidjet ćete kolika je ta izborna prevara bila 2011. godine.
Serwer: Vjerujem da je bilo izborne prevare, čak i da je utjecala na rezultate izbora, ali ostaje činjenica da je gospodin Gruevski, iz kojih god razloga, dosta popularan i smatram da je važno ne potcjenjivati političke protivnike. Također sam želio prokomentarisati nekoliko drugih stvari. Mislim da je naglašavanje nenasilne discipline demonstranata o kojoj gospodin Deralla govori zaista bitno, vitalno je da se to i održi, i također mislim da je multietnički karakter skupa opozicije također veoma važan; to je jedan od pozitivnih nusprodukata ove krize da etnički Albanci, etnički Makedonci i mnogi drugi shvataju da im se ne sviđa ono što se dešava u zemlji. Za mene je to jedan veoma pozitivan pokazatelj. Također sam želio prokomentarisati pitanje antike. Otišao sam u kongresnu biblioteku prije nekoliko dana, a to je jedna od najveličanstvenijih zgrada u Washingtonu, ali u pitanju je blijeda kopija antičke arhitekture sa mnogo stubova i mozaika, kao i statua raspoređenih po čitavoj zgradi. Niko ko živi u Washingtonu ne smatra da nije legitimno uraditi sve što možete da slavite svoju zemlju. Mi smo to radili krajem 18. stoljeća i nastavili smo to raditi, ne samo tokom 19. stoljeća kada je kongresna biblioteka izgrađena, nego i u skorije vrijeme tokom 20. stoljeća, i ne smatram da ima nešto loše u tome. Slažem se sa stavom gospodina Deralle kada je u pitanju estetika onoga što je napravljeno u Skopju, ali moram priznati da kada šetam centrom Skopja vidim da je mnogo ljepše – glavni trg u Skoplju je mnogo ljepši – nekada je tamo bio asfalt, nije bilo parkiralište jer je parkiranje bilo zabranjeno, ali je bilo dosta ružno. Mislim da moramo biti oprezni, posebno Grci i prepoznati da, kada ljudi rade tako nešto, ne pokušavaju vam ukrasti identitet, žele samo prisvojiti dio te slave. Sam Washington je izgrađen kao novi Rim i mi nemamo problema sa oblačenjem naših političara u toge i vajanja njihovih statua koje su postavljene na Capitol Hillu. Moram pomenuti i Italijane koji su doprinijeli sa nekoliko statua da bi podržali ideolizaciju Rimljana. Moramo napraviti razliku. U potpunosti razumijem one koji zamjeraju Vladi što je potrošila 500 miliona ili milijardu eura na ovakav projekt, ali ovdje je demokratija bitna – bitno je imati opoziciju u parlamentu koja nadgleda rad vlade. Kako se to ustvari desilo? Novac je odobren i ubačen u budžet, ali zato vam je potrebna jaka opozicija u demokratiji. Možda se slažem sa nekim kritikama o estetici, ali nema ništa kriminalno u veličanju grada statuama.
Grčka nema monopol na ime Makedonija
Deralla: Ako mogu samo kratko nešto reći. Ne bih ulazio u dalju diskusiju, posebno jer osjećam da gospodin Serwer dijeli moje stavove sa stanovišta estetike, ali ste upravu kada pominjete demokratske procese. Kompletan ovaj projekat se odvijao pred našim očima bez ikakve transparentnosti, demokratske ili javne rasprave. Podsjećam da 2012. godine, tokom parlamentarne rasprave o budžetu 24. decembra, opozicioni parlamentarci i novinari su nasilno istjerani iz zgrade Parlamenta, što je dovelo do vrhunca krize u tom trenutku. To je način na koji je Vlada trošila novac poreskih obveznika na potpuno netransparentan i veoma arogantan način i mi smo morali reći hvala na novcu koji mi ustvari dajemo vlastima. To je bio potpuno autokratski, neki ga nazivaju i diktatorskim potezom, a njemački mediji su premijera nazvali 'Der Kleine Diktator' i ja dijelim to mišljenje. Skoplje 2014, osim što je sasvim besmislen, urađen je na nedemokratski i netransparentan način.
RSE: Ako potražite paralelu sa Sjedinjenim Državama, onda to možemo porediti sa rimskim imperatorima u Las Vegasu, možda ne sa Washingtonom?
Serwer: To što su skulpture u Washingtonu nešto starije, ne znači da su bile išta manje apsurdne u to vrijeme kada su podignute – govorim o 18. stoljeću u Americi gdje jedan od najbogatijih ljudi u Americi, George Washington, nije mogao izgraditi kamenu kuću jer je bila preskupa i onda je izgradio drvenu kuću koja je izgledala kao kamena. Mišljenje da je u pitanju samo Las Vegas, uredu to je Las Vegas, ali činjenica je da svi imamo aspiracije i svi želimo da se izrazimo na neki način. Ne moraju mi se sviđati neki načini izražavanja, ali nije pogrešno imati aspiracije, a pogrešno je protiviti se tuđim aspiracijama. To je ono što sam želio reći. Imamo 157 mjesta u Sjedinjenim Državama pod imenom Makedonija i sama pomisao da Grčka drži monopol nad imenom je smiješna.
Deralla: To je tačno.
RSE: Možete li mi reći vaše mišljenje o ishodu krize u Makedoniji? Gospodine Deralla da počnemo od vas?
Deralla: Da naravno. Želio bih da podijelim optimizam mojih kolega i građana da Makedonija ide ka svjetlijoj budućnosti, ka demokratiji. I to neće biti samo proces koji će nam donijeti neku novu vladu, jer ono ka čemu mi stremimo, aktivisti za ljudska prava, CIVIL i oni koji vode ovu borbu, jeste borba za vrijednosti u ovoj zemlji. Želimo uvesti vrijednosti demokratije, vladavine prava gdje će svi biti jednaki pred zakonom i potpuno poštovanje ljudskih prava, bilo kolektivnih bilo individualnih prava i sloboda. Želimo vidjeti tu multikulturalnu i demokratsku stranu. Vjerujem u takav ishod koliko god morali trpjeti pritisak i nasilje vlasti.
Tumanovska: Biću kratka. Dijelim mišljenje Deralle o budućnosti Makedonije. Zaista se nadam da će biti optimistična i nadam se da sljedeći put kada budemo vodili debatu ona neće biti o političkoj krizi, već o ulasku Makedonije u EU ili NATO.
Serwer: Mogu samo željeti dobro onima koji se bore za demokratske vrijednosti i vladavinu prava u Makedoniji. Ne bavim se predviđanjima. Umjesto toga želim reći: gledajte, Makedonija prolazi kroz tranziciju koja je započela raspadom bivše Jugoslavije. Jeste to 25 godina, ali nije stotinu godina. I moramo biti oprezni i dati Makedoniji vremena i prostora da pronađe svoj put ka demokratskom sistemu. Gledao sam dok su se Makedonci, Albanci i drugi građani udaljavali od krize, više puta, i nadam se da će ponovo naći to korijenje i udaljiti se od ove katastrofe, a pod tim mislim nasilje. Nasilje može biti tragično za Makedoniju. Ali ako bude potrebno još nekoliko godina da izađete na pravi put, ili 18 mjeseci kako je gospodin Deralla naveo, to nije loša stvar, to je dobra stvar.
RSE: Makedonci su bili dovoljno pametni da ne ulaze u konflikt devedesetih godina i nadamo se da će ostati pametni i da neće biti nasilja u budućnosti.
Serwer: Tome se i ja nadam.
