Novinar i dugogodišnji ratni izvještač BBC-a Allan Little pratio je početak iznošenja odbrane Radovana Karadžića u Hagu početkom sedmice i nakon toga je u razgovoru za RSE opisao držanje bivšeg vođe bosanskih Srba koji odgovara za najteže zločine počinjene na evropskom tlu nakon Drugog svjetskog rata.
Little: Izgleda kao Radovan Karadžić kojeg je svijet upoznao u vrijeme rata u devedesetim. On nastupa sa istom samouvjerenošću, iznosi svoje stavove na isti način. Njegova linija odbrane bila je otprilike ovakva: sve što je strana bosanskih Srba uradila u ratu bilo je izazvano akcijama drugih, ili kako on to kaže, izazvano “odlučnošću muslimana da idu u rat”. Bosanski Srbi su sve radili u samoodbrani - on kaže čak i to da je optužnica uredu, da sve u njoj stoji, samo da za sve to treba da odgovara muslimanska strana. To je uobičajeni Karadžić kakovog smo već vidjeli u Bosni tokom rata.
Little: Za mene je najznačajniji bio susret s Karadžićem u Ženevi 1993. godine kada je na stolu bio Vance-Owenov plan. To je bio momenat kada su gotovo svi, uključujući čak i Miloševića, bili spremni da prihvate taj plan koji je zapravo mogao okončati rat 2,5 godine prije nego što je on završen. Samo su bosanski Srbi bili protiv i sjećam se da sam mu u jednom momentu rekao - nakon intervjua - s jednim potpisom danas možete okončati rat. Vi ste sada na raskršću i ako izaberete taj put svijet će vas pozdraviti kao onog ko je između rata i mira izabrao mir, ali ako izaberete drugi put, što vi izgleda činite, možda vas čeka haška zatvorska ćelija. Rekao su mu tada da će se jednom možda sjećati tog trenutka i tog dana. On se smijao i odgovorio je da ni jedan srpski vođa ne može izdati svoj narod na način na koji je to tražio Vance-Owenov plan. I drugo da haški procesi nisu ozbiljni i da niko od srpskih lidera neće tamo odgovarati. Bili su to počeci sistema međunarodnog suda pravde i njemu to nije izgledalo ozbiljno.
Rat iz paljanskog ugla
Little: Da, svakako. I ja mislim da on jednim okom gleda upravo u tom pravcu, igra za publiku izvan haške sudnice. On se ne ponašakao optuženi nego kao političar koji se obraća svojim biračima. Ali vidjećemo uskoro kakva će biti njegova reakcija kada se suđenje nastavi i kada on bude suočen sa žrtvama, zapravo sa onima koji su preživjeli zločine za koje on tvrdi da se nisu ni dogodili. Kada u haškoj sudnici bude prezentirana detaljna rekonstrukcija događaja sasvim suprotna onom što je Radovan Karadžić opisao u svojoj odbrani, to će biti sasvim novi momenat i biće zanimljivo vidjeti njegovu reakciju kada se suoči sa žrtvama, sa stvarnim konsekvencama onog što se dogodilo, bilo pod njegovom komandom ili kao dio realizacije srpskog projekta. Iz načina kako on govori može se steći utisak kao da nije imao uvid u neke osnovne činjenice. Na primjer, govoreći o masakru na Markalama u Sarajevu u februaru 1994. godine gdje je 68 ljudi ubijeno, on navodi da se taj masakr nije uopšte mogao dogoditi zato što se vidi da na tezgama nema voća i povrća. Svi oni koji imaju makar kratko iskustvo rata u Sarajevu znaju da voća i povrća nije bilo nikada tokom opsade. To je toliko poznata činjenica da je neshvatljivo da on s njom ne raspolaže. Tako da je bilo zanimljivo slušati kako je rat izgledao iz ugla Pala i iz ugla Karadžićevog kruga.
Little: Najprije, ne slažem se s tim. Postoje bitne razlike između suda uspostavljenog nakon Drugog svjetskog rata i haškog tribunala. Nirnberg je u velikoj mjeri bio sud pobjednika i optuženici su bili suočeni sa sasvim drugom realnošću. Haški sud nije sud pobjednika. U izvjesnom smislu Srbi su pobjednici proteklog rata jer su zapravo dobili veći dio onog što su htjeli postići ratom. Ovo je sasvim drugačiji sud i ja duboko vjerujem da je opravdan napor suda da se Karadžiću kao i svakom drugom optuženom osiguraju najbolji mogući uslovi odbrane, kako u pogledu dostupnosti izvora, vremena za pripremu i svega ostalog, tako da na kraju procesa ne ostane ni tračak sumnje da suđenje nije bilo fer. Mislim da će rezultat procesa time dobiti na uvjerljivosti ukoliko sud osigura sve što spada u domen prava onog ko se brani od optužbe.
Etničke podjele jače među mladima
Little: Mi imamo posla s odgođenom pravdom, ali najvažnije je da pravda nije uskraćena, da nakon svega što se dogodilo, nijeizostala pravda. Što je proces više transparentan, to će biti manje sumnje u uskraćivanje prava i niko neće moći da dovede u pitanje rezultat procesa. S druge strane, znam ljude koji petnaest i više godina čekaju na pravdu i neki od njih su dolazili u Hag i ovdje bi ih sačekala vijest da je suđenje zbog kog su došli – odgođeno. Sam proces je transparentan toliko koliko je moguće i ako tako ostane oni koji su skloni da tvrde da je optuženom bilo uskraćeno neko pravo, neće imati argumente. Oni koji su se nadali brzoj pravdi imaju pravo na svoje nezadovoljstvo.
Little: To je vrlo zanimljivo pitanje, ali nisam siguran da ja mogu ponuditi cjelovit odgovor. To je svakako jedno od ključnih pitanja, ali u krajnjoj liniji, zar pomirenje nije nešto što mora doći iznutra, iz samog društva i što teško može biti isporučeno spolja ili nametnuto. Ali ono što zabrinjava je to što se u stvarnosti događa upravo suprotno. Kada je riječ o podjelama, ljudi koji su u vrijeme rata bili djeca i koji nemaju svoje vlastito sjećanje rata, danas su odrasli i podijeljeni su više nego starije generacije, mada bi bilo normalno očekivati da se podjele prevazilaze. Moj je utisak da su etničke podjele jače među mladima nego u generaciji njihovih roditelja. I to me istinski brine petnaest godina nakon rata.
Little: Kratkotrajni efekti Karadžićevog procesa su vidljivi u tome što drži rane otvorenim i stvara podjele koje preslikavaju ratne linije razdvajanja. To je velikim dijelom rezultat rata i kampanje etničkog čišćenja.
Allan Little je ko-autor knjige i serije “Smrt Jugoslavije”, a u Hagu boravi kao specijalni izvještač BBC-a.
RSE: Vi poznajete Karadžića iz drugog vremena i iz drugih okolnosti. Intervjuisali ste ga više puta tokom rata u Bosni i Hercegovini. Kakav je vaš utisak o njegovom proteklom nastupu u odnosu na te ranije susrete?
Little: Izgleda kao Radovan Karadžić kojeg je svijet upoznao u vrijeme rata u devedesetim. On nastupa sa istom samouvjerenošću, iznosi svoje stavove na isti način. Njegova linija odbrane bila je otprilike ovakva: sve što je strana bosanskih Srba uradila u ratu bilo je izazvano akcijama drugih, ili kako on to kaže, izazvano “odlučnošću muslimana da idu u rat”. Bosanski Srbi su sve radili u samoodbrani - on kaže čak i to da je optužnica uredu, da sve u njoj stoji, samo da za sve to treba da odgovara muslimanska strana. To je uobičajeni Karadžić kakovog smo već vidjeli u Bosni tokom rata.
RSE: Mnogi strani novinari su bili fascinirani sa Karadžićem jer je on bio u stanju da etničko čišćenje opiše kao ekskurziju ili da o koncentracionim logorima govori kao o prihvatnim centrima za brigu o starim i iznemoglim. Šta je u vašem sjećanju ostalo posebno upečatljivo iz tih ranijih susreta?
Little: Za mene je najznačajniji bio susret s Karadžićem u Ženevi 1993. godine kada je na stolu bio Vance-Owenov plan. To je bio momenat kada su gotovo svi, uključujući čak i Miloševića, bili spremni da prihvate taj plan koji je zapravo mogao okončati rat 2,5 godine prije nego što je on završen. Samo su bosanski Srbi bili protiv i sjećam se da sam mu u jednom momentu rekao - nakon intervjua - s jednim potpisom danas možete okončati rat. Vi ste sada na raskršću i ako izaberete taj put svijet će vas pozdraviti kao onog ko je između rata i mira izabrao mir, ali ako izaberete drugi put, što vi izgleda činite, možda vas čeka haška zatvorska ćelija. Rekao su mu tada da će se jednom možda sjećati tog trenutka i tog dana. On se smijao i odgovorio je da ni jedan srpski vođa ne može izdati svoj narod na način na koji je to tražio Vance-Owenov plan. I drugo da haški procesi nisu ozbiljni i da niko od srpskih lidera neće tamo odgovarati. Bili su to počeci sistema međunarodnog suda pravde i njemu to nije izgledalo ozbiljno.
Rat iz paljanskog ugla
RSE: Zbog svoje potrebe da stalno bude u medijima, Karadžić je za neke od svojih zločina praktično sam osigurao dokaze, jer postoje video i audio zapisi koji svjedoče o njegovoj ulozi u opsadi Sarajeva i nekim drugim zločinima. Ali to će tek doći na red. Karadžiću je pružena šansa da od tragedije pravi farsu, da priča o tome kako su se Srbi branili i spašavali Evropu od navodne islamske opasnosti. To neće impresionirati haške sudce, ali možda može imati nekog odjeka kod evropske publike?
Little: Da, svakako. I ja mislim da on jednim okom gleda upravo u tom pravcu, igra za publiku izvan haške sudnice. On se ne ponaša
On se ne ponaša kao optuženi nego kao političar koji se obraća svojim biračima. Ali vidjećemo uskoro kakva će biti njegova reakcija kada se suđenje nastavi i kada on bude suočen sa žrtvama
RSE: Kakav bi bio današnji svijet da su recimo nacisti iz drugog svjetskog rata imali priliku da traže odgađanja procesa, dodatne novce za odbranu, a sve to s ciljem da proizvedu lažne dokaze, kao one koje je Karadžić prikazao govoreći o Markalama. Stiče se utisak da se na ratne zločince sa Balkana ne gleda kao na zločince iz Drugog svjetskog rata, kao da je etnička osnova tog projekta manje zločasta?
Little: Najprije, ne slažem se s tim. Postoje bitne razlike između suda uspostavljenog nakon Drugog svjetskog rata i haškog tribunala. Nirnberg je u velikoj mjeri bio sud pobjednika i optuženici su bili suočeni sa sasvim drugom realnošću. Haški sud nije sud pobjednika. U izvjesnom smislu Srbi su pobjednici proteklog rata jer su zapravo dobili veći dio onog što su htjeli postići ratom. Ovo je sasvim drugačiji sud i ja duboko vjerujem da je opravdan napor suda da se Karadžiću kao i svakom drugom optuženom osiguraju najbolji mogući uslovi odbrane, kako u pogledu dostupnosti izvora, vremena za pripremu i svega ostalog, tako da na kraju procesa ne ostane ni tračak sumnje da suđenje nije bilo fer. Mislim da će rezultat procesa time dobiti na uvjerljivosti ukoliko sud osigura sve što spada u domen prava onog ko se brani od optužbe.
Etničke podjele jače među mladima
RSE: Ljudi u Sarajevu, slušajući Karadžića u haškoj sudnici, osjećaju se kao da su petnaest godina nakon rata ponovo izloženi naknadnom granatiranju u kome se žrtva optužuje za zločin, ali vi ste vjerovatno u pravu kada naglašavate koliko je važno za sudski proces da se odvija po najvišim standardima kada je riječ o pravima optuženog.
Little: Mi imamo posla s odgođenom pravdom, ali najvažnije je da pravda nije uskraćena, da nakon svega što se dogodilo, nije
Kada je riječ o podjelama, ljudi koji su u vrijeme rata bili djeca i koji nemaju svoje vlastito sjećanje rata, danas su odrasli i podijeljeni su više nego starije generacije.
RSE: Haški sud je uspostavljen s ciljem da se uz pomoć pravde dođe do pomirenja i normalnijih odnosa u regiji, međutim zasada sa svakim suđenjem podjele su dublje i ljudi na presude reaguju shodno tome koje je nacije osuđeni, a ne po tome koji su zločini počinjeni. Kako je iznevjerena ta osnovna ideja Haga?
Little: To je vrlo zanimljivo pitanje, ali nisam siguran da ja mogu ponuditi cjelovit odgovor. To je svakako jedno od ključnih pitanja, ali u krajnjoj liniji, zar pomirenje nije nešto što mora doći iznutra, iz samog društva i što teško može biti isporučeno spolja ili nametnuto. Ali ono što zabrinjava je to što se u stvarnosti događa upravo suprotno. Kada je riječ o podjelama, ljudi koji su u vrijeme rata bili djeca i koji nemaju svoje vlastito sjećanje rata, danas su odrasli i podijeljeni su više nego starije generacije, mada bi bilo normalno očekivati da se podjele prevazilaze. Moj je utisak da su etničke podjele jače među mladima nego u generaciji njihovih roditelja. I to me istinski brine petnaest godina nakon rata.
RSE: U Republici Srpskoj na primjer suđenje Karadžiću mnogi ljudi prate sa navijačkim strastima i sa ne baš skrivenom podrškom odbrani dok je u Federaciji dominantna apatija i želja da se taj proces što prije završi.
Little: Kratkotrajni efekti Karadžićevog procesa su vidljivi u tome što drži rane otvorenim i stvara podjele koje preslikavaju ratne linije razdvajanja. To je velikim dijelom rezultat rata i kampanje etničkog čišćenja.
Allan Little je ko-autor knjige i serije “Smrt Jugoslavije”, a u Hagu boravi kao specijalni izvještač BBC-a.
