Россия вступает в период нестабильности. 2024 год все ближе, однако до сих пор не вполне ясно, планирует ли Владимир Путин оставаться на посту президента. На это обращает внимание Фиона Хилл, бывший высокопоставленный советник Белого дома по вопросам, связанным с Россией.

Хилл проработала в администрации Дональда Трампа два с половиной года и сейчас видит параллели между ним и Владимиром Путиным.

Хилл родилась в Великобритании, а впоследствии получила американское гражданство. Она говорит о себе как о "внепартийном специалисте по внешней политике". Она написала несколько книг о России, в том числе является соавтором биографии Путина, вышедшей в 2013 году.

В только что вышедшей в свет книге "Здесь делать нечего" (более прямой перевод – "Здесь вам ничего не светит") она пишет о схожей ситуации в своей родной Великобритании, в стране, которая стала родной, – США и в стране, которую она всю жизнь изучала, – России. Хилл полагает, что эти страны можно сравнивать отчасти из-за краха промышленной базы и инфраструктуры для развития возможностей. Хилл утверждает, что именно этот фактор дал зеленый свет политикам-популистам, какими являются Владимир Путин, Дональд Трамп и Борис Джонсон.

Удивительно, что эти слова звучат от человека, который еще недавно входил в Совет национальной безопасности США: Хилл работала там во время президентства Трампа. И это не первый ее пост в Белом доме. До этого Хилл работала в Национальном совете по разведке во время второго президентского срока Джорджа Буша.

В качестве советника Трампа Хилл была ключевой фигурой в президентской администрации при разработке политики в отношении России. Впрочем, этим усилиям нередко мешало то, что Трамп открыто восхищался Путиным.

Хилл входила в состав делегации США во время визита в Хельсинки в 2018 году. Тогда на пресс-конференции Трамп уклонился от ответа журналистам о том, согласен ли он с выводами американских спецслужб, что Россия вмешивалась в выборы 2016 года, на которых он победил. Президент США фактически поддержал Путина, отрицавшего эти выводы.

"Мне хотелось заорать или забиться в припадке, спрятавшись среди журналистов за моей спиной, – пишет Хилл в своей книге, – но это бы сделало и без того унизительное зрелище еще хуже".

"Эти вопросы вскрывали ключевую уязвимость Трампа", – продолжает Хилл, – ведь согласиться с тем, что вмешательство повлияло на исход выборов, значило бы то же самое, что сказать: "Я нелегитимен".

Последовал скандал, позволивший Путину и его советникам уклониться от любых инициатив в двусторонних отношениях, например, относительно ограничений вооружения, считает Хилл.

"Наш переводчик расслышал, что Путин, выходя из зала, назвал эту пресс-конференцию "чушью" с разговоре со своим пресс-секретарем", – пишет Хилл.

В конце 2019 года Хилл получила широкую известность в США как свидетель по делу о первом импичменте Трампа в ходе слушаний в Конгрессе.

Расследование началось после того, как стало известно, что в июле 2019 года Трамп в телефонном разговоре с президентом Украины Владимиром Зеленским поставил военную помощь США в зависимость от решения украинских властей начать следствие в отношении Джо Байдена и его сына Хантера.

Хилл ушла из администрации Трампа за несколько дней до того, как состоялись эти телефонные переговоры.

Палата представителей, где большинство принадлежало демократам, в итоге объявила Трампу импичмент, однако Сенат, в котором преобладали республиканцы, его оправдал.

"Я не жалею об этом, – рассказала Хилл о своей работе в Белом доме. – Я пошла туда, чтобы работать над вещами, которые мы сейчас обсуждаем. 2016 год был попыткой перевернуть наш политический курс ради того, чтобы посеять хаос".

"У меня открылись глаза на проблемы внутри самих Соединенных Штатов", – говорит Хилл в интервью Радио Свобода.

Незадолго до выхода книги Хилл Трамп выпустил резкое заявление, в котором говорится, что "Фиона Хилл ничего не смыслила в своем деле" и "много задавалась, но никакого влияния на президента не оказывала".

Путин ведет к дестабилизации?

Захват Крыма в 2014 году, по мнению Хилл, стал ключевым моментом, после которого Путин стал едва ли не единоличным правителем страны.

"Российское государство живет и функционирует, но при этом Путин стоит над всем. Мне немного странно видеть, что все сложилась именно так, потому что это может дестабилизировать ситуацию в России. А это прямо противоположно тому, к чему он стремится".

"Мне кажется, Путин привел Россию к опасной и непредсказуемой ситуации тем, что сконцентрировал всю власть в своих руках", – считает Хилл.

В прошлом году Кремль провел конституционную реформу, позволившую Путину решить проблему 2024 года и оставаться президентом до 2036-го. Он пока не высказывался о своих планах, однако называет любые разговоры о передаче власти "попыткой дестабилизировать обстановку".

"Не факт, что он собирается оставаться у власти до 2036 года, – считает Хилл. – Он должен держать всех нас в напряжении, заставить угадывать преемника, чтобы самому не превратиться в хромую утку. Ему крайне важно, чтобы не было никаких утечек. Мне кажется, у него есть тайный план действий, но реализовать его пока не получается".

В качестве примера Хилл приводит Алексея Навального: "Тюрьма для Навального, так же как и попытка убить его, – это результат того, что его хотят устранить с политической сцены к 2024 году, потому что он опасный конкурент", – говорит Хилл.

Отцепить от себя мартышку

Использование ядов спецслужбами, по мнению Хилл, это наследие советских шпионских практик, убийств и саботажа. Путин как бывший офицер КГБ хорошо с ними знаком.

Хилл также упоминает о "гаванском синдроме" – серии необъяснимых симптомов у почти двухсот американских дипломатов, сотрудников разведслужб, военных и иных госслужащих.

"Гаванский синдром вызывает большую обеспокоенность, и сейчас идет расследование. Россия вполне может оказаться замешанной в этом деле, потому что в прошлом она занималась разработками подобного оружия".

Напряженность в отношениях между Вашингтоном и Москвой (в апреле глава российского МИДа заявил, что ситуация сейчас хуже, чем во времена холодной войны) происходит на фоне запроса американских политиков на уход от противостояния в духе холодной войны. Американские эксперты называют главной внешнеполитической проблемой Китай, и администрация Байдена придерживает аналогичной точки зрения.

"Один высокопоставленный чиновник давным-давно сказал мне, что отношения с Россией напоминают ему попытки отцепить от себя мартышку. Странный образ, – отмечает Хилл, – но он показывает, что люди задаются вопросом: зачем эта конфронтация, если холодная война давно закончилась? Для многих американцев Россия – это что-то из прошлого. Мало кто хочет новой конфронтации с Россией".

Лихие годы

Работа в Белом доме позволила Хилл увидеть параллели между ситуацией в России в начале 90-х, когда президент Борис Ельцин отдавал приказ танкам стрелять по зданию парламента, и Вашингтоном сегодня.

"В Соединенных Штатах сейчас время, похожее на российские 90-е", – говорит Хилл, отмечая, что в России Трампа иногда сравнивают с Ельциным.

"Но Ельцин был более дисциплинирован, он не пытался постоянно подрывать демократию. Он имел возможность куда шире воспользоваться своими полномочиями по новой конституции, принятой после этого ужасного расстрела Белого дома, но не стал этого делать. Путин же только укрепил исполнительную власть, полномочия президента. К сожалению, [в США] я вижу много параллелей с тем, что происходило в России в 1990-е годы"

"Трамп отличается от Путина тем, что не хочет править посредством государственных механизмов. Он хочет их демонтировать".

Другой параллелью, по мнению Хилл, является то, что оба лидера стремятся не только к усилению личной власти, но и много работают над своим имиджем.

"Путин – шоумен, артист… Трамп занимается тем же самым: он всегда на сцене, развлекает толпу своих сторонников. Он превращает политику в политический спектакль".

После захвата Крыма популярность Путина в России резко возросла, поскольку многие увидели в этом восстановление исторической справедливости. Говорили и о Новороссии, то есть об установлении контроля над частью Украины.

"Тут тоже есть сходства. Трамп играет на ностальгических настроениях. Он обещает вернуть Америке величие; то же самое говорит и Путин, но он еще и аннексирует территории. Многое из того, что делает Трамп, похоже на то, что делает Путин. Разница в том, что Трамп воюет с государством, а Путин нет. При этом оба строят что-то типа плебисцитной демократии".

Хилл не стесняется критиковать и Демократическую партию. Она снова проводит параллель с 90-ми в России, когда "Яблоко" и другие либеральные партии оказались раздроблены и постоянно конфликтовали между собой.

Среди демократов "нет сплоченности и последовательности, – говорит Хилл. – Они постоянно спорят друг с другом по разным вопросам, раздробляя партию. В России же тоже так было, да? Либеральные партии, находившиеся к оппозиции к Ельцину, все время ссорилась между собой… Тут опять уместно сравнение с Россией 90-х".

"И в случае США, и в случае России трудно сказать, в каком направлении будут развиваться события. Меня беспокоит тот курс, который сейчас взяли Соединенные Штаты. Но с него можно свернуть, для этого есть много возможностей. Думаю, в России такая же ситуация".

Премия Навальному как сигнал Европы России. Почему "Яблоко" борется с Навальным. Как пандемия помогла Путину добить политику в России?

Обсуждаем с депутатом Московской городской думы историком Владимиром Рыжковым. Участвуют Иван Жданов и Олег Степанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость политик, теперь еще и депутат Московской Городской Думы Владимир Рыжков. Он вернулся в Москву с алтайского форума в Белокурихе, где обсуждал с экспертами очень важную тему "Влияние пандемии на развитие мира и России". Начнем с события недели: Европарламент присудил Сахаровскую премию Алексею Навальному.

Как вы воспринимаете присуждение Сахаровской премии Алексею Навальному?

Владимир Рыжков: Я поздравляю Алексея Анатольевича с этой премией, считаю, что она абсолютно заслуженна. Действительно человек на протяжении многих лет борется с коррупцией, делает расследования. Как мы знаем, он пытался участвовать в выборах неоднократно, пытался зарегистрировать свою партию, которую ему не зарегистрировали. На последних выборах его сторонники делали кампанию по "умному голосованию", мы видим, что это оказало очень сильное влияние на итоги голосования. В Москве я видел это по своему округу, там очень мощное, они там поддержали коммунистку Дарью Багину, которая почти меня догнала на этих выборах. Я сам видел, что эффект очень сильный от "умного голосования". Конечно, нельзя не восхищаться его беспримерным мужеством. Потому что человек, которого чуть не отравили, еще не восстановился после отравления, принял решение вернуться в Москву, где его задержали прямо в аэропорту и отправили под суд и в колонию. Я думаю, это абсолютно заслуженная награда. Хочу отметить, что в этом году две самые престижные награды – Нобелевская премия мира и премия Сахарова европейская достались россиянам. Нобелевскую премию мира получил главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, сейчас Алексей Навальный получил Сахаровскую премию. Это говорит, во-первых, о том, что в России гигантские проблемы со свободой, правами человека и так далее, во-вторых, что Россия по-прежнему остается очень важной страной. Когда международные комитеты смотрят, кого наградить, в этом году сразу две очень важные, очень престижные премии, награды достались двум россиянам.

Михаил Соколов: Можно как-то прочитать, какой сигнал дает России Европарламент? Все-таки это политики принимают решение, это не какой-то Нобелевский комитет, мы не очень понимаем, в каком составе, такой гуманитарный, не правозащитники сами, а именно политики.

Владимир Рыжков: Безусловно, Европейский парламент, как мы знаем, состоит из политических фракций, которые представляют политическую элиту всего Евросоюза. Насколько я понимаю процедуру, чтобы получить Сахаровскую премию, должен быть консенсус всех основных политических фракций Европейского парламента, а это означает консенсус основных партий Европейского союза. Понятно, что если Европейский парламент, где представлены партии той же Ангелы Меркель, социал-демократов нового канцлера Германии, того же Эммануэля Макрона, поэтому действительно в отличие от Нобелевского комитета, который все-таки, насколько я понимаю, принимает решения гуманитарного плана, они дистанцированы от политики, они смотрят именно гуманитарную составляющую, то в этом видеть жест и позицию всего Европарламента в присуждении Алексею Навальному, а значит всей политической элиты Европейского союза, всех основных партий Европейского союза. Сигнал этот совершенно ясен: Европейский союз считает, что Алексея Навального преследуют прежде всего исключительно по политическим мотивам. Европейский парламент и политическая элита считают, что он был отравлен российским государством. Его считают основным оппонентом власти, Владимира Путина. И это четкий сигнал властям России, что пока Алексей Навальный находится в тюрьме, пока отравление не расследовано, пока нет сотрудничества с Организацией по запрещению химического оружия, Алексей Навальный будет той фигурой, по судьбе которой Европейский союз и все основные партии Европы будут судить о положении дел в России. Именно от этого будет зависеть, как будут развиваться отношения Европейского союза с Россией. Поэтому я хочу подчеркнуть, что это отнюдь не какое-то маргинальное решение Европарламента, который мало что решает в Европейском союзе, у которого якобы мало полномочий, важно подчеркнуть, что Европарламент – это все правящие партии Европы. И эти правящие партии Европейского союза приняли решение по Алексею Навальному. Это означает, что в Брюсселе и в других европейских столицах существует консенсус относительно внутриполитической ситуации в России, относительно Алексея Навального, как маркера этой внутриполитической ситуации, от которого зависят отношения России и Европейского союза.

Михаил Соколов: Логично нам послушать и сторонников Алексея Навального, которые очень переживали, когда он не получил Нобелевскую премию мира. Я напомню, что Алексей поздравил Дмитрия Муратова, смог найти способ передать сообщение. У нас в эфире Олег Степанов, который тоже получил ограничение свободы по очередному сфабрикованному делу о якобы нарушении санитарных правил. Давайте Олега послушаем, с ним Артур Давлетшин беседовал.

Артур Давлетшин: На ваш взгляд, какими будут политические последствия присуждения европейской премии Сахарова Алексею Навальному?

Олег Степанов: Это хороший вопрос. Безусловно, это является одной из важнейших премий в области прав человека. Ее вручение Алексею имеет определенные последствия. В целом, что важно для любого политического заключенного? Для политического заключенного очень важно, чтобы о нем говорили, чтобы то событие, которое изменило его жизнь – арест, не исчезало из повестки. Особенно это важно для Алексея Навального, учитывая, что его уже один раз пытались убить с помощью химического оружия, за его жизнь в тюрьме есть реальные опасения у большого числа людей. Эта премия – это один из таких гарантов того, что в ближайшее время с ним ничего плохого произойти не должно. Кроме того вручение премии Сахарова – это, наверное, очень важный момент, который бьет по российской пропаганде, по путинской пропаганде. Они пытаются представить Алексея Навального блогером, националистом, человеком, который где-то что-то украл, придумывают различные штампы, которые не имеют абсолютно никакого отношения к реальности. На самом деле Алексей Навальный – это лидер российской оппозиции и единственный оппонент Путина, именно поэтому Путин пытался его убить и посадил в тюрьму. ЕС говорит именно о том, что мы понимаем, что происходит, мы понимаем, кто такой Алексей Навальный, мы понимаем, насколько это важная фигура, что это политик мирового уровня, мы хотим выразить ему свою поддержку. Это, безусловно, очень важно. Но не нужно переоценивать вручение какой бы то ни было премии, она не может ни освободить человека, ни сменить в стране власть, однако, это важное событие. Я считаю, что лично Владимир Путин очень сильно переживает из-за этого вручения. Потому что он человек, который переживает из-за международного престижа, любит различные регалии, различные признания. Конечно, он подобной премии получить не может в принципе. Конечно, ему это не нравится. Я думаю, что сейчас, когда прошло менее суток с момента объявления, мы точно не можем сказать, какая реакция, однако, я подозреваю, что Кремль будет пытаться сделать вид, что ничего не произошло.

Михаил Соколов: Кремль, кстати говоря, все-таки отреагировал. Господин Песков высказался так: "Россия уважает Европарламент, но никто не может заставить ее проявлять уважение к решениям, подобным награждению Навального премией Сахарова". То есть некая такая обида есть?

Владимир Рыжков: Это интересно, я не видел этой реакции Дмитрия Пескова, то есть Кремля. Интересна первая часть, что Россия уважает Европейский парламент, это значит, что Европа все-таки важна для Кремля и экономически, и политически.

Михаил Соколов: Еще бы, "Северный поток", вон сколько проблем.

Владимир Рыжков: Сейчас бешеные цены на газ, обсуждается вопрос увеличения поставок. Российский бюджет в решающей степени зависит от поставок нефти и газа на рынок Европейского союза. Первая часть заявления свидетельствует о том, что нет резкой реакции. Понятно, что будет резкая реакция от каких-нибудь единоросов, от пропаганды, но сам Кремль проявляет сдержанность здесь. Что касается неуважения к решению Европейского парламента по Алексею Навальному, очевидно, что он еще может сказать, если Кремль считает Алексея Навального экстремистом, если организация ФБК признана экстремистской, и сейчас возбуждаются уголовные дела против людей, если идет массовая эмиграция людей из структур Навального, понятно, что здесь руководство страны нашей не может отступить от репрессивного пути. Поэтому здесь получается и вашим, и нашим – Европарламент уважаем, а решение по Навальному не уважаем.

Михаил Соколов: Я хочу напомнить, что премия Сахарова вручается за достижения в одной из следующих областей: защита прав человека и его основных свобод, в частности, права на свободу слова – тут, я думаю, Алексей Навальный явно отличился, защита прав меньшинств – это скорее не к нему, уважение норм международного права – это тоже немножко другое, и развитие демократии и отстаивании верховенства закона.

Владимир Рыжков: Здесь безусловно. Потому что борьба с коррупцией и митинги в защиту прав человека, попытки участвовать в выборах – это все легальная политическая деятельность, направленная на защиту демократии, демократических принципов. Так что в принципе этому статуту премии вполне соответствует. Кстати, по меньшинствам тоже. Все сразу вспоминают национализм, который нередко приписывают Алексею Навальному. Разве борьба за права оппозиции – это не защита меньшинств?

Михаил Соколов: Кстати говоря, он выступал на Маршах мира, участвовал.

Владимир Рыжков: В принципе оппозиция, будучи меньшинством, она подвергается давлению, репрессиям. Он, как защитник прав оппозиции, вполне в этой части соответствует номинации Сахаровской премии.

Михаил Соколов: Что действительно меня, например, удивило, что когда была объявлена тройка претендентов, оказалось, что один из руководителей вполне демократической партии "Яблоко" Сергей Иваненко написал в Европарламент письмо, предлагая, чтобы Навальному премию не давали, мол, человек призывает к социальной розни, не демократических взглядов. Собственно, Сергей Иваненко не отрицает, что он это сделал, он сказал: "Несмотря на то, что он политический заключенный, но премия Сахарова к нему не имеет ни малейшего отношения. Крайне отрицательно отношусь к этому решению Европарламента, считаю, что это очень плохое решение, которое очень тяжело повлияет на развитие демократии не только в России, но и в Европе". Я попросил моего коллегу Артура Давлетшина побеседовать на эту тему, не только о вручении премии, соратником Алексея Навального Иваном Ждановым.

Артур Давлетшин: Как бы вы прокомментировали новость о вручении Алексею Навальному премии имени Сахарова?

Иван Жданов: Что тут комментировать? Отличная новость. Алексей Навальный, безусловно, заслужил эту премию своим поведением, действиями, смелыми поступками, теми событиями, которые происходили с ним весь последний год. Безусловно, это лишь подтверждение его статуса как международного политика, подтверждение того, что его преследуют не за экономические преступления, как это пытаются представить власти, его преследуют за политические убеждения, за политические мотивы, и это в чистом виде политическое преследование. Нахождение его сейчас в тюрьме – это нахождение главного оппозиционного политика, который преследуется российскими властями. Статус вручения такой высокой награды лишь подтверждает его этот статус.

Артур Давлетшин: Как вы прокомментируете письмо Сергея Иваненко в Европарламент с призывом премию Навальному не давать?

Иван Жданов: Очень хотел я избежать любых комментариев в отношении "Яблока", но, тем не менее, скажу, что все последние действия "Яблока", как то нападки на "умное голосование" или составление списков различных журналистов и политологов, которые хвалили "умное голосование", то есть впрямую составление списков, такие действия что-то очень сильно напоминающие. Такие письма в прямом стиле доноса – это говорит о том, что "Яблоко" либо как-то потеряло политические ориентир, потеряло связь с реальностью, либо они находятся в какой-то прямой связи с администрацией президента, прямом подчинении, может быть какой-то зависимости. Мне сложно это как-то иначе прокомментировать, потому что такие вещи не делает даже "Единая Россия" или какие-то парламентские партии. При том, что много, наверное, людей, сторонников, которые являлись одновременно и сторонниками Алексея Навального, и партии "Яблоко", таких было много, а сейчас, наверное, таких и не осталось.

Артур Давлетшин: Не является ли взаимной ошибкой углубление конфликта вашей команды и партии "Яблоко"?

Иван Жданов: У нас нет никакого конфликта с "Яблоком". Там еще остаются приличные люди. Мы не видим для себя конкуренции или врага в партии "Яблоко". Наш враг – "Единая Россия" и администрация президента, президент, безусловно. Находить время на какую-то политическую борьбу с "Яблоком", у нас просто нет этого времени.

Михаил Соколов: Вы выдвигались при поддержке "Яблока" на эти выборы, хотя не являетесь членом партии, но были, по-моему, тоже в списке партии. Как вы воспринимаете, существует ли конфликт между одним политическим направлением Алексея Навального и партией "Яблоко"?

Владимир Рыжков: Я думаю, очевидно существует. Потому что была острая критика со стороны Алексея Навального. По-моему, как-то раз сказал, что членство в "Яблоке" был худшим решением в его жизни. "Яблоко" ему отвечает тем же, если не похлеще еще. У меня позиция несколько отличается от позиции политкомитета, по крайней мере, я, когда шел на выборы в Москве по 37 округу в этом году, я призывал в том числе и сторонников Алексея Навального голосовать за меня. Я надеялся, что "умное голосование" меня поддержит, но, к сожалению, оно поддержало коммунистку Дарью Багину. Я не знаю, действительно, нужно ли сейчас делать такие письма, нужно ли делать такие списки, которые сейчас "Яблоко" делает.

Михаил Соколов: С другой стороны это можно воспринять не как такое публичное выступление против них, это же на сайте "Яблока", поэтому это какая-то реклама другой позиции получилась. Знакомьтесь – есть такая позиция. То есть это двусмысленно.

Владимир Рыжков: Если бы я входил в руководство "Яблока", я бы, пожалуй, этих шагов не делал. Но с другой стороны я свидетель этого долгого многолетнего конфликта, который начался, когда Алексея Навального исключили из "Яблока". По-моему, там была формулировка, я могу ошибиться, но смысл был такой, что за национализм. Это очень многолетний конфликт, он то обостряется, то сходит на нет. Сейчас мы видим очередное обострение этого конфликта. Посмотрим, что будет дальше. Сейчас было письмо 49 членов ""Яблока", которые не согласны с такой резкой позицией. С другой сторон тот же Лев Шлосберг, которого поддержало "умное голосование" на выборах, он вроде как поддерживает это заявление политкомитета. То есть все очень сложно.

Михаил Соколов: Там такая обида в каком-то смысле. Здесь сидел на вашем месте Григорий Явлинский, он говорил, что не нужна нам эта поддержка "умного голосования". Кого поддержит "умное голосование", тех обязательно зарубят. Действительно, Сергей Митрохин в начале своей политической борьбы в Центральном округе Москве, кажется, разгромно должен был выиграть, там все за него было, а вдруг откуда-то электронным голосованием насыпались голоса его оппоненту Леонову, за которого была действующая власть. И так во многих округах электронное голосование перевесило. Не в вашем, в вашем было все наоборот. Может вам повезло просто-напросто, они вас не включили и не насыпали вашему оппоненту голосов не умным электронным голосованием.

Владимир Рыжков: Я как человек самоуверенный, думаю, что я выиграл бы в любом случае. Как человек может быть самоуверенный и не умный в этом смысле, я думаю, что если бы меня поддержало "умное голосование", я бы выиграл вообще с разгромным счетом. Потому что я лидировал у коммунистки за неделю до выборов в полтора раза, а после того, как "умное голосование" выступило за нее, она меня почти догнала, хотя я проиграл в электронке, я проиграл единороске. Поэтому не известно, что было бы. Я знаю, что часть кандидатов "умного голосования" прошла на этих выборах, в том числе часть коммунистов, например, прошла Русакова, лидер алтайских коммунистов, она прошла по одномандатному округу при поддержке "умного голосования".

Михаил Соколов: Даже ЛДПР проходили кандидаты.

Владимир Рыжков: Там были разные ситуации. Возвращаясь к конфликту "Яблока" и Алексея Навального и его сторонников, действительно он очень острый, он многолетний. Не знаю, нужно ли сейчас делать такие шаги, какие делает партия "Яблоко". Что сделано, то сделано. По крайней мере, "Яблоко" последовательно в том, что они 10 или больше лет говорят о Навальному одно и то же, просто сейчас это воспринимается гораздо острее, потому что Навальный находится в тюрьме, ему дали премию Сахарова, а члену "Яблока" Дмитрию Муратову дали Нобелевскую премию. Я их обоих поздравляю. К Диме Муратову я заезжал на день рождения, когда он был на "Эхе Москвы", я специально заехал, чтобы его обнять, поддержать, потому что на него тоже набросились с разных сторон за эту премию. Этот конфликт старый, мне кажется, он неразрешим, между "Яблоком" и сторонниками Навального.

Михаил Соколов: Тут есть одна проблема, которая мне кажется очень важной. Есть такая политическая ниша, ценности которой могут поддержать по разным опросам процентов 25, а может быть 45, иногда и большинство населения – мир, свобода, права человека, европейский выбор. Мы видим эти опросы, люди готовы поддерживать. А когда доходит до выборов, демократическая партия "Яблоко" получает то 2% в 2016 году, то 1,34%, меньше миллиона человек, к сожалению. Какая-нибудь другая партия, которая прикидывается либеральной, но, тем не менее, со словами "Новые люди", проползает на брюхе буквально эти 5%. "Партия Роста", которая тоже говорит, что она за бизнес, за какие-то европейские ценности, какой-то процент получает. Данные опросов одни, а политические результаты другие. В чем дело?

Владимир Рыжков: Как раз, мне кажется, "Новые люди" – это показатель того, что такой избиратель у России есть. На фоне репрессий против Алексея Навального и его сторонников, на фоне конфликта Алексея Навального с "Яблоком", вообще в целом обострения риторики, сейчас хейтерство – это основной язык. Мы с вами говорим на нормальном языке, но вы зайдите в соцсети, там доминирует хейтерский язык, язык ненависти многих ко многим или почти всех ко всем. Я вообще обратил внимание, что за последние пару лет произошла радикализация языка, произошла радикализация риторики, полемики как таковой нет. Что бы человек ни написал, на него набрасываются толпы хейтеров, которые просто смешивают его с дерьмом, и это происходит везде.

Михаил Соколов: Вы телевизор включите – вот вам поток помоев, но в одном направлении.

Владимир Рыжков: Хейтерство по отношению Украины уже многолетнее, 7 лет, с крымских событий, по отношению к Америке, по отношению к тому же Европейскому союзу и внутри оппозиционного сообщества такое же хейтерство доминирует. "Новые люди" нашли такую риторику, такие белые, пушистые, ни о чем, но за хорошее. Мы европейцы, мы почти либералы, мы против репрессий, мы за реформы. Посмотрите, они взяли, казалось бы, партия, которая была слеплена полтора-два года назад, получила сейчас фракцию в Государственной Думе. Это означает, что запрос на такую европейскую партию в России действительно есть, но его оседлало не "Яблоко" и не Алексей Навальный, который в основном на коммунистов поставил в этот раз, а вот такого голубоватого цвета красивого, такая вся хипстерская, метросексуалы, они сейчас в Государственную Думу и сформировали там фракцию. Значит социальная база для этого действительно есть.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что если уж кто-то кого-то оседлал, то эту партию, пожалуй, оседлала какая-то группа в администрации президента.

Владимир Рыжков: В этом я не сомневаюсь. Но мы говорим о другом, мы говорим о том, как это воспринимается в обществе. В обществе какая-то часть голосовала за них, я знаю много людей, которые за них голосовали, они говорили: мы не хотим голосовать за "Яблоко", потому что оно ведет плохую кампанию, оно все время ругается с Алексеем Навальным и его сторонниками, а вот "Новые люди", они тоже за все хорошее, но при этом они ни с кем не ругаются, они такие позитивные. И скорее всего это тот же самый избиратель, который когда-то голосовал за Михаила Прохорова. За него в Москве голосовало до 20%. Они за изменение к лучшему, они за свободу, они за Европу, они за рынок, они против репрессий, но они не хотят этого жесткоча. Если за все хорошее без жесткоча, люди готовы за это голосовать. Видимо, они нашли эту нишу, плюс название удачное "Новые люди", если "Новые люди", то новая политика, новая риторика, новые идеи, за это проголосовало несколько миллионов человек.

Михаил Соколов: Проблема в том, что они будут делать. Они заступили за Сергея Зуева, ректора Шанинки.

Владимир Рыжков: Это хорошо. Кстати, "Яблоко" тоже заступилось. Наша фракция в Мосгордуме, она хоть и небольшая, пять человек, мы тоже заступились за Зуева. Мы буквально вчера направили на Бастрыкина и на Баранова, начальника ГУВД Москвы, обращение о нападении молодчиков на "Мемориал". Чем больше будет людей, которые заступаются за права человека и свободы, тем лучше.

Михаил Соколов: С другой стороны половина "Новых людей" не голосовала по поводу расследования пыток в тюрьмах, а дело чудовищное. Или в Омске они не проголосовали, хотя обещали, их фракция в Горсовете не проголосовала за прямые выборы мэра. Так что тут такая лавирующая партия.

Владимир Рыжков: Судите о них по делам их. Я думаю, что мы полгодика посмотрим, как они будут голосовать, более-менее все станет понятно. Станет понятно, какая степени свободы у этих людей, какая степень свободы у этой партии.

Михаил Соколов: Еще про электронное голосование, которое всем оппозиционерам помешало, многим помешало в Москве уж точно, а вам не помешало. Вы теперь за электронное голосование, которое вам помогло, или против?

Владимир Рыжков: Я думаю, что люди бьют не в ту мишень, когда говорят о фальсификациях. Я изучил досконально, у меня был представитель в электронном УИКе Денис Сибельдин, который сейчас работает в технической группе по расследованию вместе с Мельконьянцем, с "Голосом". По 37 округу мы изучили все, мы не нашли никаких аномалий. Все, что мы видим по 37 округу, четко коррелируется с ходом избирательной кампании и с работой штабов. Мы видим в первый день гигантское голосование за кандидата от "Единой России", но при этом треть административного ресурса проголосовала за коммунистку Багину. Потом мы видим спад в субботу, где за всех голосуют примерно одинаково. Всплеск за меня в воскресенье, что объясняется тем, что оппозиционные избиратели, как правило, стараются голосовать в воскресенье. Плюс мы проводили огромную мобилизационную волну, мы делали, во-первых, 4700 звонков по базе своих сторонников, у меня сидел колл-центр на Третьяковке, который обзванивал сторонников, и 4 тысячи квартир мы проходили по базе, где не было телефонов, с приглашением приходить на выборы. То есть я совершенно четко вижу корреляцию между социологией и работой штаба. Что касается думских выборов, то основной тезис такой: все там вбросили. Я изучал этот вопрос и увидел, узнал, выяснил, что "Единая Россия" в этот раз делала две мобилизационных волны. Примерно у них миллион административных избирателей. Всего на электронку в Москве записалось два миллиона, из них миллион – этот тот, который они считают свой, административный – это работники крупных корпораций, госучреждений, социалка, бюджетники, чиновники, которых они принудили к регистрации на электронном голосовании. У них было две волны мобилизации, первая была в пятницу, когда они получили примерно половину голосов. В субботу они делали экзит-поллы и смотрели, что, они увидели, по всей видимости, что "умное голосование" может победить, тогда они сделали вторую колоссальную мобилизацию в воскресенье, что заключалось в миллионе пуш-уведомлений, людям приходили на телефоны пуш-уведомления: обязательно проголосуйте, что немаловажно, получите приз.

Михаил Соколов: Да, Песков получил приз.

Владимир Рыжков: Миллион призов – машины, квартиры, денежные премии.

Михаил Соколов: Что не вполне законно.

Владимир Рыжков: Вот именно. Плюс я знаю, что они делали колл-центры, обзванивали десятки, может быть даже сотни человек в воскресенье. Поэтому получилось два пика у них – первый пик в пятницу, когда они поняли, что есть шанс проиграть, они сделали второй пик в воскресенье. То есть мой тезис такой, что, возможно, речь должна идти не о вбросах и не о накрутках, а речь идет о новой форме административного ресурса, точнее, новой форме использования административного ресурса. Как раньше работал административный ресурс: они составляли список, тот же миллион человек по Москве.

Михаил Соколов: Идите на участок и сфотографируйте.

Владимир Рыжков: Начальство должно было загнать людей на участки, желательно до тех часов в пятницу или до двух часов дня в воскресенье, когда один день голосовали, с каждым годом это работало все хуже. Потому что люди уклонялись, люди не шли, фига в кармане. Голосовали не так. Во-первых, в электронном голосовании явка выше 90% - это статистика показывает, плюс для того, чтобы обеспечить явку этого миллиона, они зарядили миллион призов, чтобы еще материально стимулировать, плюс многие люди подозревают и боятся, а вдруг начальство видит, как я голосу. Люди под страхом того, что их раскроют, несмотря на то, что Венедиктов придумал эту переголосовалку.

Михаил Соколов: Что не вполне законно.

Владимир Рыжков: Тем не менее, мне кажется, когда оппозиция говорит, что электронное голосование – это чистый вброс, оппозиция недооценивает возможности именно административного принуждения, административного ресурса. Я думаю, что основная фишка электронного голосования не в рисовке, а в более плотном контроле со стороны начальников голосования. Именно поэтому, я думаю, они будут продлевать его дальше, именно поэтому они будут распространять электронное голосование по всем регионам. Именно поэтому, я думаю, что следующие выборы и Госдумы, и президента пройдут в значительной степени в электронном виде. Потому что они увидели на примере Москвы, что эта штука работает гораздо эффективнее, чем обычное административное принуждение, когда людей загоняли на участки.

Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что кроме математических некоторых вычислений, которые показывают, что вброс был возможен, дождемся, действительно, полноценного исследования, есть еще некие демографические странности, как было видно, некоторые районы голосовали совсем не так, как они должны были голосовать в логике того поведения людей, которое было всегда. Это доголосование, которое произошло, то, что вы называете второй волной, она была не такая, какая могла бы быть. Некоторые районы, условно либеральные, проголосовали не либерально и наоборот. Там была какая-то сложная рисовка все-таки.

Владимир Рыжков: Это очень важная вещь. Например, Шпилькин, там вообще не подкопаешься, потому что у него очень простая модель: у него, чем выше явка, тем больше процент за "Единую Россию". Понятно, что если явка 90% и процент за "Единую Россию" 90 – это рисовка. С электронным голосованием все гораздо сложнее. Для того, чтобы понять, что произошло на самом деле, мало анализировать одни графики. Потому что графики нужно соотносить с социологией, что я сделал у себя по 37 округу, и графики надо соотносить с действиями избирательных штабов. Надо смотреть, делал ли кандидат или партия мобилизацию, не делал, в какой день, в какой час, какого масштаба, какова эффективность этой мобилизации. Я точно знаю, что "Единая Россия" не смогла своих загнать в пятницу даже в электронное голосование, даже при наличии призов, и они делали огромную мобилизацию в воскресенье. Что касается районов, значит какие-то районы не поработали.

Михаил Соколов: Хорошо, я вас не убедил, вы меня не убедили.

Владимир Рыжков: Я никого не убеждаю, вы меня спрашиваете, я даю аргументы и анализ. Значит где-то префектура, управа поработала, а где-то префектура, управа, извините, не то, что саботировала, а ленились.

Михаил Соколов: Есть, скажем, Сергей Митрохин из "Яблока", ваш коллега по Мосгордуме, он подготовил законопроект о том, чтобы электронного голосования вообще не проводить. Действительно слишком много сомнений. Кстати, во многих странах Европы Конституционные и Верховные суды запретили электронное голосование по той причине, что обычный человек не может проверить, правильно это голосование или не правильно, не может ручками посчитать, поэтому лучше без этого пока.

Владимир Рыжков: А при обычном голосовании, как он может проверить? Он засунул в КОИБ, бумажка упала в КОИБ – это анонимное голосование.

Михаил Соколов: А потом пересчитают в урне, все станется, пересчитают, посмотрят. Все-таки остается материальный след. Второе сомнение – это процедура переголосования.

Владимир Рыжков: Сейчас уже Памфилова сказала, что это была ошибка. Венедиктов хотел как лучше.

Михаил Соколов: А получилось опять как всегда.

Владимир Рыжков: Он-то думал как: вот миллион загонят на электронку. Я просто знаю людей, я разговаривал с людьми, бюджетниками или из полиции, они говорят: мы ничего понять не можем, нас всех заставляют регистрироваться на электронное голосование. Он-то хотел как лучше, что типа человека начальник заставил проголосовать за "Единую Россию", а он потом в два часа ночи тайком переголосовал за КПРФ. В итоге это все привело к тому, что время подсчета многократно увеличилось, подорвало все доверие к этой системе.

Михаил Соколов: Так вы за законопроект Митрохина или против?

Владимир Рыжков: У меня смешанные чувства, потому что я знаю, что электронка останется. Произойдет следующее: оппозиция, в том числе Сергей Митрохин, будет топить против электронного голосования, "Единая Россия" получит огромные преимущества на электронном голосовании. Оппозиция своих сторонников будет загонять на участки, где дисциплина голосования гораздо ниже. Может получиться так, что как та вдова, оппозиция сама себя высечет. Более того, я думаю, в Кремле будут ручки потирать. Я делал как, может быть я был дурак и делал неправильно, я все четыре месяца избирательной кампании призывал голосовать и так, и так. У меня куча постов на эту тему, я говорил: если вы не доверяете, идите на участок, голосуйте бумажкой, если доверяете – голосуйте электронно. Если вы не доверяете в пятницу, субботу, голосуйте в воскресенье. Более того, я собирал подписи на Госуслугах, я собрал 1200 подписей в электронном виде для регистрации – это была четверть моих подписей, которые я собрал. Я по-прежнему считаю, что это более правильная тактика для оппозиции – призывать голосовать и там, и там, потому что это повышает шансы оппозиции на победу. Если же оппозиция будет агитировать ни в коем случае не голосовать электронно и голосовать только на участках, тем самым оппозиция снижает свои шансы на победу.

Михаил Соколов: Они будут перебрасывать голоса электронным способом, покрывать любые участки.

Владимир Рыжков: Доказательства давайте.

Михаил Соколов: Давайте декабря дождемся, посмотрим.

Владимир Рыжков: Я по своему 37 округу никаких аномалий не обнаружил, все коррелируется с социологией, с работой избирательных штабов.

Михаил Соколов: Давайте о реализации результатов этого голосования, как власть будет его фактически реализовывать. Новые будут ограничения, запреты.

Владимир Рыжков: Еще хорошая вещь будет, если все-таки будет найден способ проверки. Над найти какой-то способ технической проверки. Хотя бы проверить, что все личные кабинеты – это живые люди. Необязательно найти, как голосовал Рыжков или Соколов, по всей видимости, это нарушает тайну голосования, но хотя бы найти способ доказать, что этот миллион – это живой миллион, что из этого миллиона проголосовало 950 тысяч живых людей. Тогда, как мне кажется, многие вопросы снимутся, тогда мы будем обсуждать не вбросы, а будем обсуждать механизм мобилизации и принуждения.

Михаил Соколов: Хорошо, они победили тем или иным способом, что они будут делать теперь, и что будет делать оппозиция? Они считают, что они победили честно, страна за них. У них обнуление за спиной годичной давности. Планы?

Владимир Рыжков: Они будут делать все то же самое, что они делали до этого. Они будут принимать репрессивные законы, замечу, вместе с коммунистами скорее всего. Не знаю, как с "Новыми людьми". Обухов, коммунист, мне сказали, что он один из авторов закона об "иностранных агентах", за него топило "умное голосование". Я думаю, что они примерно в этой же связке, ЛДПР, понятно, они будут принимать репрессивные законы. Я обращу внимание, может быть отдельный разговор нам об этом сделать, на закон Клишаса и Крашенинникова. Только что внесен законопроект, он уже в работе Государственной Думы, там есть сроки до 21 октября, что комитет должен вынести какое-то решение, чудовищный закон. Он называется "Об основах публичной власти в субъектах федерации". Они отталкиваются от той поправки в Конституцию, которая была принята прошлым летом, о том, что все органы власти в стране входят в единую систему публичной власти, и опираясь на эту краткую норму Конституции, они фактически хотят сейчас принять закон, который встраивает окончательно в вертикаль регионы. Я прочитал этот закон, я просто в шоке. Например, они регулируют, что все главы регионов будут называться "главы регионов". Например, они регулируют численность региональных парламентов. Например, в Москве региональный парламент может быть от 45 до 110 человек.

Михаил Соколов: Что вы хотите, это унитарное государство.

Владимир Рыжков: Впервые в истории постсоветской федеральный центр получает право участвовать в назначении региональных вице-премьеров и региональных министров.

Михаил Соколов: Де-факто и так согласование идет через администрацию президента. Это уничтожение федерализма.

Владимир Рыжков: Они будут заниматься уничтожением федерализма. Причем в Конституции есть вопиющее противоречие, осталась норма в основах конституционного строя, что субъекты федерации формируют свои органы власти самостоятельно, в прямом противоречии с этой нормой теперь будет принят федеральный закон о том, что федеральный центр принимает прямое участие в формировании органов власти. А следующий этап, и это уже анонсировано, они будут принимать аналогичный закон об основах обеспечения публичной власти в органах местного самоуправления. Уверен, что Крашенинников, Клишас и вся эта компания не только встроят региональные органы власти полностью в вертикаль федеральных, мэр, вице-мэры, руководители департаментов и так далее, то есть фактически они будут следующие несколько лет полностью унифицировать, демонтировать федерализм, демонтировать местное самоуправление. Мы с вами прекрасно понимаем, что местное самоуправление и федерализм – это основа региональной демократии, основа местной демократии, а значит это основа демократии всей страны. Поэтому, я думаю, что нас ждет ужас, ужас, ужас. Первые же законы, которые они сейчас вносят, закон об экстремизме, который они приняли недавно, который позволил снимать с выборов, я думаю, эта Дума займется дальнейшим закручиванием гаек, принятием дальнейших репрессивных законов. Я предполагаю, что многие кандидаты "умного голосования" будут голосовать за ликвидацию демократии, федерализма, местного самоуправления и расширение практик политических репрессий.

Михаил Соколов: Это очень грустно. Был такой сигнал дан, довольно много людей, независимо от "умного голосования" или еще как-то, проголосовали за Компартию, кстати говоря, за эсеров, в надежде как-то исправить историю с пенсиями, в надежде больших социальных благ. Я не вижу отклика власти. Наоборот я вижу, что, предположим, на медицину хотят сократить расходы в разгар пандемии. Это значит, что российская власть потеряла просто разум? Идет эпидемия, а мы будем меньше давать денег федеральных на медицину.

Владимир Рыжков: Нет, я думаю, что они абсолютно не потеряли разум. Более того, практика показывает, что они действуют абсолютно правильно. Я хочу напомнить, что незадолго до выборов президент Путин принял решение выплатить по 10 тысяч пенсионерам, силовикам.

Михаил Соколов: Еще немножко на детей.

Владимир Рыжков: Вы видели опросы, что рейтинг "Единой России" подскочил чуть ли не на 10%. Это означает, что можно обойтись без увеличения расходов на здравоохранение, образование и пенсионную систему, отделавшись разовыми подачками. Они не потеряли разум, они убедились в том, что наше общество вполне реагирует на такие сигналы: дали морковку – проголосовали, дали еще одну морковку, когда нужно проголосовали. У нас гигантские резервы – 14 триллионов рублей в кубышке, кубышка продолжает расти. Думаю, что эта кубышка копится и увеличивается, во-первых, для того, чтобы в случае чего было чем залить пожар, будь то в Хабаровске, будь то еще где-то. Есть какая-то острая ситуация, что такое сто миллиардов из 14 триллионов?

Михаил Соколов: Сейчас введут нерабочие дни, придется людям платить и немножко бизнесу.

Владимир Рыжков: Например. И вторая цель этой кубышки, я думаю, главная – это подготовка к президентским выборам 2024 года, к очень вероятному переизбранию Владимира Путина на очередной, пятый или шестой срок. Представляете, если у вас 14 триллионов, а у вас президентские выборы, вам нужно их выиграть триумфально, ох, как эти деньги польются всем, польются пенсионерам, военным, бюджетникам, врачам, учителям, детям, многодетным и инвалидам. Это все будет профинансирована поддержка на выборах 2024 года, для этого копится эта кубышка.

Михаил Соколов: С другой стороны не все хорошо получается. Цены растут, люди недовольны. Что делать?

Владимир Рыжков: Будут помогать. Кремль очень внимательно смотрит за соцопросами. Если они видят, что градус недовольства повышается, они из этой кубышки достают минимально необходимое количество денег и выплачивают – это работает прекрасно, как мы увидели на последних сентябрьских выборах.

Михаил Соколов: А что пандемия? Помогла добить политику в России, все превратилось в ноль?

Владимир Рыжков: Абсолютно.

Михаил Соколов: Вы это обсуждали у себя на конференции.

Владимир Рыжков: Мы обсуждали на 28-й алтайской конференции в городе Белокуриха. Пандемия изменила весь мир. Мы видим, что многие режимы репрессивные стали еще более репрессивными, например, тот же Китай стал еще более жесткой системой. Мы видим, что в России пандемия стала предлогом для фактического запрета митингов, демонстраций, других публичных мероприятий, для возбуждения так называемых "санитарных" уголовных дел, типа того, которое было по Любови Соболь. Мы видим, что пандемия позволила усилить тот же самый цифровой контроль, тотальный контроль над обществом.

Михаил Соколов: Уже люди привыкли, теперь QR-код получай и ходи в театр или не ходи в театр.

Владимир Рыжков: Пандемия стала предлогом и инструментом для еще большего контроля государства над человеком и над обществом. Пандемия во многом привела к распаду глобализации, потому что закрылись границы многих государств и вовне, и вовнутрь. Например, уже фактически в России невозможно получить американскую визу по другим причинам. Многие страны Европейского союза закрыты для россиян. Пандемия очень сильно привела к росту изоляции, к ограничению международных связей, контактов, к усилению контроля государства над обществом и человеком. И для репрессивных, для авторитарных государств пандемия стала удобным предлогом для того, чтобы еще больше ограничивать права и свободы граждан в политической сфере. Это, безусловно, так.

Михаил Соколов: Массовый отказ вакцинироваться, мы же видим, в России 34% привилось, и люди дальше как-то не рвутся прививаться по разным причинам, это не форма какого-то стихийного диковатого протеста?

Владимир Рыжков: Сложно сказать. Я думаю, что здесь есть и элемент протеста, есть элемента недоверия государству, к сожалению, есть элемент просто невежества, многие люди не доверяют науке. Есть элемент очень плохой работы нашего государства в двух отношениях. Во-первых, я уверен, если бы "Спутник", которому больше года, был оперативно зарегистрирован в том же самом Европейском агентстве по вакцинам и в американском.

Михаил Соколов: Процедуру надо соблюсти.

Владимир Рыжков: Так ею никто не занимался. Мы только недавно узнали, что они зашевелились и начали какие-то бумажки направлять в Брюссель, что зарегистрируйте. Я уверен, что если бы полгода назад "Спутник" был бы зарегистрирован в Европейском союзе, доверие бы резко выросло, люди сказали: ладно, раз европейцы и американцы признали, раз Всемирная организация здравоохранения признала, мы пойдем и уколемся. Это провал государства, согласитесь, то, что вакцина не зарегистрирована.

Во-вторых, поразительная вещь – у нас одна из лучших в мире пропагандистских машин.

Михаил Соколов: Но она "мочит" Украину, продолжает.

Владимир Рыжков: Пропагандистских машин, которые могут заставить возненавидеть Украину, через неделю возлюбить Украину.

Михаил Соколов: Сделать Эстонию главным врагом?

Владимир Рыжков: А через две недели переменить главного врага на Грузию. Невероятно эффективная машина. Бросьте все эти силы на доброе дело, бросьте все эти силы на пропаганду вакцинации.

Михаил Соколов: Не может. Толстой сказал – вы провалились. Значит эта машина не приспособлена к тому, чтобы пропагандировать что-то позитивное, только зло.

Владимир Рыжков: Я не знаю, меня это совершенно поражает. Имея вакцину, имея пропагандистскую машину, не суметь ее впарить собственному населению – это абсолютный провал государства. Мы на Алтае обсуждали, что, конечно, гигантский провал с точки зрения поддержки населения, я имею в виду экономической поддержки. Потому что по всем параметрам Россия ниже среднего, если брать среднемировой уровень, ниже среднего с точки зрения поддержки населения и бизнеса. Имея гигантскую кубышку, очень мало тратим, очень мало помогаем.

Третий провал – это проклятая оптимизация, которая была сделана в последние 10-12 лет, когда закрывались больницы, поликлиники, привела к тому, что система здравоохранения оказалась абсолютно неподготовленной для того, чтобы эффективно встретить пандемию. Мы помним, когда по несколько дней не приезжала "скорая помощь", мы помним, что во многих регионах месяц и дольше не было масок, мы помним, что во многих регионах не было вакцин, когда были желающие вакцинироваться, мы помним, что был дефицит лекарств. Это сокращение расходов на здравоохранение в следующем году свидетельствует о том, что они не только не отказываются от этой оптимизации, а наоборот продолжают сокращать расходы на здравоохранение. Даже Рошаль об этом написал, буквально сегодня или вчера прочитал, что как же так, надо тратить не меньше 5% ВВП, и мне обещали начальники, а сами тратят 3,6%. Если уж Рошаль критикует, то это точно правда.

Михаил Соколов: Проголосовали за "Единую Россию", она любит обещать, обещания не исполнится. Я думаю, в завершении мы вернемся к теме награждения Алексея Навального, опрос на улицах Москвы.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Что вы думаете о настроениях народных? Проголосовали люди в одну сторону вроде бы официально, а звучат совсем другие голоса.

Владимир Рыжков: Настроение народа будет ухудшаться, но это мало на что повлияет. Потому что только что избрал Госдуму, она будет работать пять лет, президентские выборы только через три года. Поэтому настроение народа будет ухудшаться, а положение будет оставаться таким же.

Основатель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин 19 октября назвал фамилию информатора, который ранее передал правозащитникам архив ФСИН с записями пыток заключенных. Это Сергей Савельев, который сейчас находится в безопасности где-то "на атлантическом побережье Франции". Савельев говорит, что немного устал от бесконечных интервью, но наслаждается свободой и, очевидно, вниманием прессы и общества: наконец-то не только отдельные правозащитники и журналисты заговорили о пытках в российских тюрьмах.

Радио Свобода поговорило с Сергеем Савельевым, как только он добрался из Парижа до Биаррица, где живёт и основатель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин.

Просто сломать и унизить

– Мне сейчас 31 год, я из Беларуси, родился и жил в Минске, учился в Белорусском государственном университете на экономическом факультете, закончил три курса. После этого летом я поехал в Россию на заработки, в Крымск [Краснодарский край. – РС] и там попал в тюрьму. Мне было 25 лет.

– Как вы в тюрьму попали?

– Меня попросили принять посылку и подержать у себя некоторое время, знакомый должен был приехать и забрать её. Вместе с посылкой ко мне приехала группа захвата, там оказались "наркотические вещества в особо крупном размере".

– Какой срок получили?

– Дали мне 9 лет, отсидел 7 с половиной.

– Кто-то вас поддерживал в тюрьме?

– Родные поддерживали, отец и сестра. Отец приезжал пару раз, потом я сказал, чтобы не ездили – очень далеко.

– Кто ваши родители?

– Отец автослесарь, работает сейчас наладчиком оборудования. Мать 11 лет назад скончалась.

– Вас с самого начала начали жёстко "принимать"?

– Да, так и случилось. Я открыл дверь, ко мне ворвалась группа захвата из десяти или больше человек, и команда следователей ФСБ. Они сразу же меня ударили, я упал, и они в квартиру забегали прямо по мне. Потом меня оттащили в квартиру, начали избивать, бить лицом об пол, мне разорвали лицо, всё было в крови, я весь был в синяках. Жёсткие избиения продолжались весь день, пока шёл обыск. Естественно, никаких понятых, ничего этого не было. Так они работают.

– Как попали в ОТБ-1 [Областная туберкулёзная больница. – РС]?

– Меня отправили отбывать наказание в Саратовскую область. Сначала привезли в ИК-10. Спустя полгода после флюорографии мне сказали, что на лёгких какие-то есть изменения, нужно обязательно ехать в ОТБ, чтобы проверить. Под таким предлогом абсолютно любого могут взять и привезти в ОТБ, никто не спрашивает согласия.

– Никакого туберкулёза у вас не было?

– Нет, не было.

– Вас пытали?

– В ОТБ нет. Только при задержании и во время следствия.

– Во время следствия следователь бил?

– Нет, выводили в следственный кабинет, приходило два-три человека и били. Они даже ничего не спрашивали, это просто такие методы давления, чтобы подписывал эти протоколы.

– Вы же признали вину?

– Да.

– То есть бить вас не было смысла?

– Абсолютно никакого смысла. Просто сломать и унизить. Не вижу другой причины.

– А в ОТБ?

– В ОТБ через три дня ко мне пришёл человек из отдела безопасности, сказал, что им срочно требуется работник с навыками владения компьютером.

– В чём заключались обязанности?

– Работа секретаря – работа с документами, видеорегистраторами, видеофайлами, видеокамерами.

– Как это всё организовано? У сотрудников на голове регистраторы?

– На груди.

– Они вам должны их сдавать ежедневно?

– Да, каждое утро информация с регистраторов сбрасывается, систематизируется, каталогизируется.

– То есть вы просто по папочкам раскладывали файлы?

– Да.

– Там не везде же были пытки?

– Конечно нет, в основном там были обычные записи.

– Вы их все просматривали?

– Да, всё просматривал. Бегло просматривал, на скорости.

– И от руководства приходили указания что стереть?

– Да.

– А кто конкретно отвечал за это?

– Начальник отдела безопасности Мальцев.

– Зачем это вообще нужно, эта бессмысленная жестокость?

– Может быть ряд причин: чтобы наказать за какой-то проступок, чтобы шантажировать человека, чтобы он выполнял их требования, чтобы дал на кого-то показания или явку с повинной. Вымогательство.

– Вымогательство? Деньги куда шли? Блатным?

– В ОТБ не было блатных.

– Сотрудники ФСИН вымогали, получается?

– ФСИН, может, ФСБ.

– Вы пять лет проработали в ОТБ. Сколько человек прошло через пытки за это время?

– Точно не знаю. Сотня. С самого начала меня не допускали к этим видео, постепенно мне начали доверять, где-то через два года.

– Как вы думаете, почему такая фиксация именно на сексуальном насилии? Понятно, что мужчина, который через это прошёл, в среде заключённых навсегда переводится в низшую касту, но для того, чтобы его перевести в эту касту, не обязательно его насиловать.

– Наверное, потому что это наиболее жестоко, это сразу ломает человека, ломает всякую волю к сопротивлению.

– Что сами сотрудники ФСИН про это говорили?

– Это никак не обсуждается.

– Как это было организовано вообще?

– Пытали заключённые, которые были там трудоустроены. Мне поступала команда от руководства отдела, что сегодня придёт заключённый, ему надо дать заряженный регистратор. Он приходил, я отдавал ему регистратор, через некоторое время он его возвращал. Я должен был просмотреть, чтобы все записи открывались, были со звуком, и уже дальше от руководства поступала команда: просто стереть или записать на флешку, а он уходил с ней куда-то к вышестоящему руководителю.

– Какая часть видео с пытками уничтожалась, а какая передавалась руководству?

– Пополам.

– Вы там в бараке жили?

– Там не бараки, там лечебные отделения. Там больше палатная система, по бумагам я всё время болел. Там могут оставаться продолжительное время либо трудоустроенные, либо больные. Трудоустроить меня не могли, потому что я гражданин другого государства.

– Что другие заключённые говорили про пытки, это была известная история?

– Это не было ни для кого секретом. Эта ОТБ была известна даже за пределами Саратовской области, просто раньше никто не видел.

– Медицинский персонал был в курсе?

– Естественно. Они не могли не знать. Они ведь осматривают людей, опрашивают, фиксируют побои, если они есть. Либо не фиксируют, даже если они есть. Все службы и учреждения связаны друг с другом: прокуратура, ФСБ, все.

– А церковь? Владимир Осечкин в своём фейсбуке выкладывал фотографии церкви при ОТБ-1 и игумена Мануила (Илюшина). Вы сами в этой церкви были?

– Нет.

– А священника видели?

– Видел несколько раз.

– Он был в курсе, как думаете?

– Возможно, но точно не знаю.

"Боялся каждый день"

– Как вы приняли решение собирать видео, как складировали его, не боялись ли?

– Боялся, конечно. Всегда боялся, каждый день. Там и просто находиться – это постоянный стресс, но, когда всё время боишься, постепенно страх притупляется, к нему привыкаешь. Конечно, страшно всё равно было, Я прекрасно понимал, что, если кто-то узнает, увидит, что я всё это не удаляю, храню, мне бы не дали освободиться.

– Убили бы?

– Да. Сначала бы, конечно, всё было бы, как на этих видео, а потом я бы не выжил.

– Как вы это всё собирали и прятали?

– Флешек, жёстких дисков у меня было достаточно на работе. Никто их толком не считал.

– А как вынесли?

– С учётом того, что я провёл там пять лет, я знал, как работает система досмотра и как проходит процесс освобождения. Я подготовился, и всё получилось.

– Расскажите как. Съели вы её, что ли?

– Во время досмотров у меня этого ничего не было. Я это подобрал потом, прямо перед выходом. Я заранее оставил в одном месте, возле выхода, внутри учреждения. Я знал, каким путём меня поведут, и знал, где оставить.

– То есть это было вопросом каких-то секунд и миллиметров, флешка могла там и остаться?

– Да.

– Это большое везение.

– В том числе.

– Как вы узнали про Осечкина и Gulagu.net?

– Я много раз про него слышал, на зону поступали жалобы от него, от адвокатов, которые с ним работали. Имя его на слуху.

­​– Вы с ним связались ещё из колонии?

– Нет, после освобождения. А как я мог это сделать, в учреждении находясь? Там очень мало способов связи, именно в ОТБ.

– Телефонов левых не было?

– Нет.

– Как вы уезжали из России?

– Меня задержали 24 сентября в Пулково, я летел к друзьям в Новосибирск с пересадкой в Петербурге. Ко мне подошли полицейские и несколько человек в штатском, потом ещё несколько. Они отвели меня в служебный кабинет, тщательно обыскали, искали какие-то носители информации. Потом сказали, что они знают, что я передавал Gulagu.net все эти записи, что знают, с какой почты я это отправлял, что мой телефон и мессенджеры – не секрет для них. Пытались получить какую-то информацию, которая могла бы дискредитировать Владимира Осечкина, что я это сделал по его заказу, спрашивали: "Сколько он тебе заплатил?" или "Кто платит за это ему?" Звучали предположения, что Осечкин отправил меня туда по заказу, с целью шпионажа такого. Представляете?

– То есть что вы сели в тюрьму по заказу Осечкина?

– Да, чтобы вывезти секретный архив. Такая чушь! Потом меня поставили перед фактом: мы тебя посадим сейчас, а через год, когда ты нам всё расскажешь, тебя повешенным найдут, ты не выйдешь из тюрьмы. Заставляли подписать протокол, который они составили, обязательство о явке. Но опрашивали меня как свидетеля.

– По делу о пытках?

– По делу об утечке информации! Их не интересовали пытки, их не интересовало, сколько там нарушений прав человека, что там вообще происходит. Их интересовало только, каким образом смогли утечь эти записи. Они назвали это разглашением государственной тайны.

– А вы что говорили?

– Я говорю: "Такие, значит, тайны у государства?" Пришлось убедить их в том, что я готов сотрудничать. Они мне предложили выбор в конце: если будешь сотрудничать, получишь 4 года, а если будешь скрываться, получишь от 10 до 20 лет за шпионаж, потому что ты передавал в другое государство сведения, компрометирующие ФСИН России. Но в начале они мне сказали, что, если я сяду, я уже не выйду, так что выбор был простой – они мне его не оставили.

– Почему вас отпустили-то? Это очень странно выглядит.

– Я убедил их, что буду сотрудничать, они были уверены, что если я захочу пересечь границу, то они смогут это отследить и пресечь. Около недели я провёл там у друзей, всё это время один фээсбэшник мне писал, звонил, очень интересовало его, когда я буду лететь назад. Просил, чтобы я взял билет с пересадкой в Домодедово, что мы ещё встретимся, пару часов поговорим и потом полетишь к себе в Минск. Я много раз спрашивал: "Что вы хотите узнать, давайте обсудим по телефону?" Он говорил, что, мол, нет, разговор не телефонный, надо обязательно встретиться. Я подумал, что они меня уже не выпустят. Я взял билеты до Минска с пересадкой в Домодедово, но на минский рейс не пошёл, ушёл из аэропорта. Я доехал до ближайшего автовокзала и на обычной частной маршрутке уехал в Минск. И из Минска улетел в Турцию. И потом через несколько стран мне удалось приземлиться в Франции и попросить политического убежища.

– Как к вам французские власти отнеслись?

– Поразила их вежливость. Я ни слова не мог сказать по-французски, они вызвали переводчика, всё оформили очень быстро, и уже на третий день я смог покинуть зону ожидания и вышел в город.

– Что вы можете порекомендовать тем, кто сейчас находится в российских колониях на вашем месте?

– Главное – решиться. В одиночку это всё не изменить, не исправить. Главное – не бояться. Те, кто там находится, они так же, как и я, понимают, как это всё работает. Они лучше меня знают, что делать.

Полтора десятка пыточных

– ФСИН будет сейчас всё списывать на "единичный эксцесс", но ведь на самом деле это повсеместно происходит?

– Такие вещи могут произойти где угодно и с кем угодно, но именно таких учреждений, где это поставлено на конвейер, куда из близлежащих областей привозят людей, чтобы их сломать, таких десятка полтора на всю страну.

– Как думаете, пытки после ваших разоблачений прекратятся? Что-то изменится?

– Да, изменится к лучшему. Но какие конкретно будут изменения, пока очень трудно сказать, немного прошло времени. Сейчас они будут стараться замести следы. Они возбудили несколько уголовных дел, они оказывают давление на подследственных, чтобы они не выдавали тех, кто отдавал им приказы. Если люди всё-таки найдут в себе силы говорить правду, то мы добьёмся гораздо большего.

– Может, они просто перестанут записывать такие видео на регистраторы? Или без камеры теряется смысл?

– Трудно сказать. Иногда это обязательно. Часто были прямые указания, что обязательно нужна видеозапись. Если пытки продолжатся, они продолжат снимать.

– Вы не боитесь, что вас достанут и во Франции? "Новичка" не боитесь?

­– Уже гораздо меньше боюсь сейчас (усмехается). Чему быть, того не миновать.

– Имя менять не собираетесь? Есть же программы по защите свидетелей.

– Я не думаю, что в этом есть смысл. Если захотят найти, то найдут хоть с другой фамилией, хоть с другим лицом.

– Какие планы на жизнь вообще?

– Надо закончить оформление документов…

– А долгосрочные?

– Долгосрочных пока не строил, пока не на чем их строить.

– Французский когда начнёте учить?

– Где-то на днях.

– Вообще, вам просто фантастически везёт. Если, конечно, не считать ареста и срока.

– Нужно купить лотерейный билет? (Смеется).

Вот что рассказывает Радио Свобода основатель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин:

"Что происходит сейчас? Происходит следующее: ФСИН направила в Саратовскую область Антона Ефаркина, известного садиста, который до этого был начальником Главного управления ФСИН России и участвовал в спецоперации против Gulagu.net и лично против меня, и в целом занимался противодействием правозащитникам, вербовкой правозащитников. Ефаркин плотно сотрудничал с ФСБ России и является их агентом внутри ФСИН. А до назначения в Главное оперативное управление ФСИН, которое и курирует всю эту пыточную историю, Антон Ефаркин возглавлял Управление в ГУФСИН по Красноярскому краю, где есть аналогичная ОТБ-1 Красноярская туберкулёзная больница.

На данный момент ФСИН надувает щёки, ФСИН пиарится, возбуждены уголовные дела исключительно по тем публикациям, которые добыли координаторы Gulagu.net. Сейчас сотрудники УФСИН по Саратовской области продолжают запугивать заключённых, очевидно, что оперативные сотрудники ФСИН и ФСБ опасаются, что заключённые массово начнут давать показания о том, как их вывозили в ОТБ-1, как их били, насиловали, вербовали, что речь пойдёт о сотнях и сотнях преступлений".

80 лет назад, 22–24 октября 1941 года, по приказу пронацистского диктатора Румынии Иона Антонеску в Одессе расстреляли, повесили и заживо сожгли около 22 тысяч ее жителей, в подавляющем большинстве евреев. Оценка этого, вероятно, самого масштабного преступления на оккупированных Румынией территориях СССР, вполне сопоставимого с Бабьим Яром, более шестидесяти лет оставалась фактическим табу в румынской исторической памяти. Молчание, продолжавшееся и после 2004 года, когда официальный Бухарест с некоторым запозданием признал соучастие режима Антонеску в Холокосте, нарушили кинематографисты румынской “новой волны”. Но общество, похоже, до сих пор не готово к дискуссии на эту тему.

"Его Величество – не историк. Его Величество – сам история. Он творит историю, а не говорит о ней… Вы не можете обязать его высказаться о том, что произошло в Одессе, понимаете?"

Бухарест, 2010 год. На одном конце провода – пресс-секретарь Михая I, бывшего короля Румынии, на другом – режиссер-документалист Флорин Иепан, двумя годами раньше начавший кинопублицистический проект "Одесса". Документальный фильм, который Иепан снимал и монтировал пять лет, не ставил целью реконструкцию одесских событий осени 1941-го, и без того подробно описанных и убедительно документированных. В фокусе оказалась исключительно Румыния наших дней – и степень готовности ее официальных лиц и публичных интеллектуалов дать оценку событиям, ставшим, по словам режиссера, “самым черным днем румынской истории”.

Уже в самом начале съемок Иепан превратился в форменное проклятие для “уважаемых в стране людей”. Наблюдая в первой части фильма "Одесса" бомбардировку политического и культурного истеблишмента Румынии прямыми и жесткими вопросами – как и всевозможные дипломатичные (и не слишком) способы ухода от ответа на них, – зритель не может отделаться от ощущения, что присутствует на разыгранной в официальных кабинетах и конференц-залах черной комедии. Но чем дальше, тем комичного все меньше. Кульминационные кадры были отсняты в 2011 году, когда по приглашению Фонда Фридриха Эберта, содействовавшего созданию фильма, в Бухарест приехал Михаил Заславский – последний из переживших одесскую бойню.

Трейлер фильма "Одесса":

Вместе с режиссером и оператором Заславский путешествует по уже знакомым зрителю правительственным чертогам, чьи обитатели шарахаются от него, как черти от ладана. Уворачивается, не подавая ему руки, и экс-президент Румынии Эмиль Константинеску, на ходу бормоча, что он “уже извинился”. Президент, надо думать, имел в виду послание, адресованное им в 1997 году Ассоциации еврейских общин Румынии, но понятно, что и для Заславского, и для большинства зрителей это так и остается тайной. Не менее красноречивы и реакции других VIP.

“Никто не хочет посмотреть в глаза этому старику, который ничего не требует от страны, откуда пришли палачи его народа. Историки, политики, журналисты – все как один извиняются, что слишком заняты, слишком загружены. Но в конце концов, не пробирает ли оторопь, когда история хлопает вас по плечу и спрашивает сигаретку или стакан воды?” – напишет потом одна из румынских рецензенток "Одессы" Сабина Михэйкэ. Двое ее коллег назвали фильм “противоречивым”, но так и не потрудились объяснить читателю, по какой причине.

Совместная румыно-германо-украинская продукция, "Одесса" впервые была показана в законченном виде в 2013 году на бухарестском фестивале документального кино One World Romania. Вскоре последовала немецкая премьера – на третьем канале общественного телевидения MDR. В числе европейских презентаций киноленты был и показ на Одесском международном кинофестивале (OIFF) в 2014 году.

По ряду причин зарубежному зрителю более известен другой фильм на ту же тему – артхаусная комедия нуар Раду Жуде "Мне плевать, если мы войдем в историю как варвары" (эти слова, согласно устным свидетельствам, Антонеску произнес после отдания приказа об убийствах 22 октября). Как и в "Одессе", в "Варварах" речь о современной Румынии. О двойных стандартах морали, о селективном отношении к фактам истории, о страхе перед психологическим дискомфортом, о лицемерии и отсутствии эмпатии.

Послужили ли напоминания кинематографистов об одесском Холокосте толчком к широкой публичной дискуссии, или так и остались яркими, но единичными проявлениями гражданского мужества? Об этом, как и об особенностях румынской исторической памяти, накануне 80-летия бойни в Одессе режиссер фильма "Одесса" Флорин Иепан размышляет в интервью Радио Свобода.

– Одесскую бойню не сравнить даже с самыми свирепыми репрессиями против еврейского населения на территориях, вновь включенных летом 1941-го в состав Румынского королевства, чьи расовые законы, сколь бы драконовскими ни были, массовых убийств не поощряли. Введенное в стране чрезвычайное положение не отменяло ни юридических институтов, ни гражданской администрации, которая при желании могла противодействовать распоряжениям сверху, – как случилось, например, в Черновцах. Но население Одессы и всей Транснистрии, попав в зону оккупации, оказалось за рамками какого-либо правового поля, разделив судьбу жителей учрежденных нацистами Генерал-губернаторства и рейхскомиссариатов “Остланд” и “Украина”. Соответственно и военные преступления румын на пространстве между Днестром и Бугом равнозначны тем, что совершили немцы в своих оккупационных зонах. Тем не менее, подходы румынской исторической памяти к Транснистрии и ее тогдашней столице Одессе заметно отличаются. О Транснистрии, где только при массовых расстрелах погибло больше людей, чем в Одессе, в Румынии заговорили уже в 90-е. Одесса же и далее оставалась табу. Чем вы можете объяснить эту двойственность?

– О Транснистрии в послевоенной Румынии не забывал никто, хотя понятно, что при национал-коммунизме (коммунистический режим в Румынии при Георгиу-Деже и особенно Чаушеску, имевший специфический националистический уклон. – РС) эта тема не приветствовалась. Доставшийся по договоренности с Рейхом как компенсация за земли, утраченные в пользу других его союзников, этот степной край к осени 1941 года превратился в румынский ГУЛАГ. Туда ссылали поодиночке и депортировали массово разных людей – евреев, цыган, политических противников режима, реальных и мнимых. Неважно, лишили их на тот момент румынского гражданства или нет, все они были свои. У всех в Румынии оставались родные, друзья, коллеги. Они писали письма, высылали посылки, стараясь как-то поддержать сосланных. А население огромной по нашим меркам Одессы было совершенно незнакомым. Не последнюю роль играл и языковой барьер – в Транснистрии благодаря обилию наших заключенных румынский язык быстро стал повсеместным…

– Политику румынизации в Одессе даже не начинали в силу ее заведомого провала?

– Конечно. Даже крайние шовинисты не считали этот город румынским. Может, когда-нибудь, лет через 20 после предполагавшейся победы над СССР... В начале 2010-х журналист Сорин Аврам, увы, рано и внезапно умерший, раскопал документы, из которых следовало, что под одесскую резиденцию Антонеску хотели переустроить обширную виллу на Французском бульваре. Но все это были, так сказать, прожекты на будущее. В начале же сороковых Одессу рассматривали исключительно как оккупированную территорию. Поэтому то, что учинила наша армия над бесправными одесситами, – не только тяжкое, но и самое подлое преступление из когда-либо совершенных румынами. И здесь мы подходим к главному различию. В лагерях рабского труда и многочисленных гетто за Днестром наши граждане были не только палачами, но и жертвами. Оттого в румынской коллективной памяти Транснистрия – не только символ зверств и мучений. Это еще и масса свидетельств о неожиданной отзывчивости и эмпатии – как тамошних жителей, так порой и представителей власти.

– Хорошо помню историю о добром румынском охраннике, рассказанную мне бывшим узником гетто в Рыбнице…

– Таких историй немало. У депортированных в Транснистрию, несмотря ни на что, оставалась какая-то связь с миром, какая-то поддержка извне, а иногда и изнутри, что также помогло более трети узников выжить. Иное дело Одесса, где люди, говорившие по-румынски, выступали лишь в роли оккупантов и убийц. Расстреливая горожан, где и как попало. Вешая их на перекрестках. Загоняя их в бараки, которые поджигали под непрерывным автоматным огнем… Все слишком однозначно, никаких смягчающих обстоятельств, никаких “при этом” и “тем не менее”. 22 тысячи жизней в неполных три дня. Именно поэтому об Одессе предпочитали молчать.

– Почему первыми, кто решился напомнить румынскому обществу об одесском позоре, стали не историки и не публицисты, а кинематографисты “Новой волны”?

– Можно долго рассуждать, отчего у нас, киношников, несколько иное ощущение истории и чем оно отличается от конвенционального. Но не стоит ли сместить ракурс: почему об Одессе так долго молчали наши историки и публицисты? Они ведь и сейчас на эту тему не сильно разговорчивы. Исчезновение цензуры в данном случае никак не помогло, скорее наоборот... Понимаете, после революции все, что имело отношение к коммунизму, в одночасье было признано нелегитимным или достойным осуждения – в этом смысле мы мало чем отличаемся от других стран Центральной и Восточной Европы. Особенность в том, что румыны, виновные в не менее тяжких военных преступлениях, чем немцы, в Нюрнберге, однако, не фигурировали. Их судили в коммунистической Румынии…

– Только по военным преступлениям, если не ошибаюсь, было вынесено 668 обвинительных вердиктов.

– Совершенно верно. И вот уже в начале 90-х мы услышали голоса, призывавшие к ревизии даже этих приговоров – не говоря о кейсах бывших легионеров, интеллектуалов-идеологов румынского фашизма и прочих.

– Как раз тогда сын казненного экс-губернатора Транснистрии Георге Алексяну потребовал реабилитации отца, но Верховный суд в итоге отказал ему.

– Были и другие схожие попытки. Ясно, что правосудие не могло позволить себе присоединиться к хору избыточно эмоциональных политиков и публицистов. Однако в июне 1991 года ничто не помешало нашим парламентариям почтить память диктатора Антонеску минутой молчания. В западном мире это вызвало шок, в румынских же кинотеатрах спустя еще пару лет с успехом крутили двухсерийную эпопею Серджиу Николаеску (знакомого советскому зрителю по популярному румыно-французскому фильму 1967 года "Даки" .– РС.) с претенциозным названием "Зеркало – начало правды". В ней вчерашний придворный режиссер Чаушеску изобразил нашего главного военного преступника этаким рыцарем печального образа, трагическим героем-патриотом. В "Одессе", если помните, я задаю Николаеску вопрос, отчего в его богатой подробностями киноленте ни разу не звучит слово “еврей”, хотя так называемый еврейский вопрос находился в центре политической повестки диктатора в течение всего его правления. В ответ почтенный мэтр пытается сделать вид, что не вполне понимает, о чем речь… С тех пор ситуация изменилась, о глорификации Антонеску нет и речи, но многие призывавшие в 90-е к реабилитации фашистов до сих пор с нами. Среди публичных интеллектуалов и сегодня преобладают люди национал-консервативных воззрений. Их особенно много в возрастной категории 50+.

– То есть смена поколений обнадеживает?

– В целом да, хотя и не однозначно. Не успел растаять миф об Антонеску – трагическом патриоте, угодившем в капкан истории, как возник новый – о “золотом веке”. Который якобы наша страна переживала в межвоенный период. И молодежь вполне захвачена этим повествованием со всеми его ностальгическими обертонами. Временами кажется, что мы тихо-тихо скатываемся назад в тридцатые годы...

– Трудно поверить, что сегодня нашлось бы много желающих жить в ту эпоху. Иное дело, что в Румынии 1930-х годов существовал выразительный художественный авангард, работали первоклассные архитекторы, превратившие Бухарест в метрополию восточноевропейского модернизма. Трагедия сползания страны в фашизм, развернувшаяся на этом фоне, давно завершилась, а впечатляющие декорации остались. Впрочем, их творцы, в отличие от значительного числа тогдашних “властителей дум”, крайне редко симпатизировали фашистской идеологии.

– А вот попробуйте наугад опросить молодых жителей нашей столицы, какие значительные персонажи той эпохи им известны, – и, ручаюсь, вам не назовут ни единого художника или архитектора. Зато предъявят более или менее полный перечень самых токсичных имен: Элиаде, Чоран (выдающиеся румынские философы, в молодости увлекавшиеся фашистскими идеями, оба впоследствии покинули Румынию. – РС) и далее по списку. Потому что именно они часто звучат в СМИ. Полномасштабной оценки противоречивых межвоенных лет мы до сих пор не видим, хотя наши историки молодого поколения в большинстве отнюдь не снисходительны к фашистскому прошлому.

– С момента первого показа "Одессы" обо многих преступлениях пронацистской диктатуры по-румынски была написана целая библиотека, не считая переведенных с тех пор работ зарубежных историков. Но на столь насыщенном фоне одесский сюжет едва ли не наиболее полно разобран лишь в соответствующей статье румыноязычной Википедии – гораздо более подробной, чем ее русско- и украиноязычный аналоги. Но и в ней отсутствуют ссылки на какие-либо иные румынские источники, кроме общих трудов. Похоже, что и после двух громких напоминаний Одесса не перестает быть чем-то вроде постыдного факта биографии, который скрыть невозможно, но на полноценную рефлексию попросту недостает моральных сил.

– Именно – и в этом принципиальное отличие нашего общества от немецкого. Ведь никаких политических препятствий, которые сдерживали бы честную дискуссию об одесских событиях, в Румынии давно нет. Табу исчезли, но психологический барьер никуда не делся. Временами начинаешь думать, что Одесса просто никого не интересует – и чувствуешь себя не менее одиноким, чем десять лет назад. Хотя здравый смысл подсказывает, что сегодня это игнорирование – скорее форма психологической защиты. Фрейд подробно описал этот механизм лет сто назад. Боюсь только, что в наших условиях вполне объяснимому чувству стыда сопутствует и некоторое лукавство, и желание не только пригладить самые острые углы, но и по возможности их обойти.

Увы, это касается не только Одессы. Вы когда-нибудь задумывались, почему мемориал жертвам Холокоста, сооруженный в 2009 году в центре Бухареста, повторяет форму газовой камеры? Лично мне трудно объяснить этот факт одним лишь невежеством авторов проекта. Ведь в каждом румынском учебнике написано, что фабрик смерти режим Антонеску не создавал, что сам кондукэтор ("вождь", официальный титул маршала Антонеску; позднее так же называли и Чаушеску. – РС) в итоге отверг предложение Берлина о депортации остававшихся в Румынии евреев в лагеря уничтожения на польских землях. Все это правда – ни единая жертва румынского фашизма в газовой камере не погибла. Этих людей убивали иначе – и часто такими способами, в сравнении с которыми удушение “Циклоном Б” показалось бы чуть ли не эвтаназией. Хотя каждый, хоть немного читавший о румынском фашизме, знает, что у нас Холокост реализовывался в формах, заметно отличавшихся от условных центральноевропейских, творцы мемориала предложили популярную, чтобы не сказать ходовую, цитату из нарратива, прямого отношения к прошлому нашей страны не имеющего.

– В книге американского историка Тимоти Снайдера "Черная земля. Холокост как история и предупреждение" (Black Earth. The Holocaust As History And Warning) феномену Аушвица (Освенцима) посвящен целый раздел. Автор показывает, по каким причинам в послевоенной Европе многим политикам – и в значительной степени советскому руководству – оказалось удобно представить именно Аушвиц этаким “знаковым объектом” Холокоста. Хотя только на территориях СССР в первые месяцы их оккупации вермахтом и румынской армией было уничтожено больше евреев, чем в Аушвице за все годы его существования. И первые, мобильные газовые камеры заработали только в 1942 году, уже после Одессы и Бабьего Яра. Но эти факты в СССР замалчивали. В результате каждый советский школьник знал про Освенцим, но не про Бабий Яр в Киеве. И уж подавно не про Змиёвскую балку в российском Ростове-на-Дону. Ту же одесскую бойню подавали как один из трагических эпизодов неравной борьбы коммунистического подполья с оккупантами.

– Похожее смещение акцентов, хоть и по другим причинам, практиковали и у нас. В поздний период правления Чаушеску Румынию 1940-х преподносили как этакую лишенную права голоса пешку в игре великих держав. За нас якобы всё решали то немцы, то русские, и наибольшее зло творили они. В несколько модифицированной версии эта теория в ходу и поныне, хотя мы уже давно живем в свободной стране. Где открыты архивы, где забыли о цензуре и где, кстати, еще живы свидетели событий Второй мировой войны, хотя с каждым годом их все меньше. И однако нам – речь прежде всего о рядовых гражданах – мягко, но настойчиво продолжают внушать, что самые чудовищные злодеяния были совершены там, за тысячи километров отсюда. Немцами. Не нами. Не у нас, – говорит румынский кинорежиссер-документалист Флорин Иепан.

По оценкам Яд ва-Шем, за всё время оккупации Одессы в результате массовых казней и депортаций погибло до 99 тысяч евреев – из 201 тысячи населявших город до войны. До настоящего момента документальный фильм Флорина Иепана "Одесса" общественным телевидением Румынии TVR не был показан ни разу.

Бывает, что талант не может пустить корни в чужой земле, вянет и чахнет. Но случается и наоборот: дар осеняет именно вдалеке от дома. Так случилось с Ларой Вапняр. В России, где она родилась и выросла, Лара не написала ни строчки прозы. В Америке она стала успешным англоязычным писателем. Видно, нужна была эта полная смена декораций, чтобы открылось её трагикомическое дарование. Продолжается второй сезон популярного подкаста Владимира Абаринова. "Обратный адрес" вернулся к читателям и слушателям с новыми героями и новыми историями о непрямых и нелинейных связях российской и американской культур.

Писатель-билингва – редкость, в истории литературы их можно пересчитать по пальцам. Ещё меньше тех, для кого неродной язык стал главным рабочим языком. Джозеф Конрад, Артур Кестлер, Эжен Ионеско, Владимир Набоков, Милан Кундера... В этот список можно внести и Лару Вапняр. Она родилась и прожила первые 19 лет своей жизни в Москве, а в 1994-м переехала с мужем в США. Сегодня она практически покорила литературный Олимп: её рассказы регулярно публикуются в журнале New Yorker. Любой американский писатель может об этом только мечтать.

– Лара, когда я прочитал ваш роман Still Here (в русском переводе Майи Глезеровой он называется "Пока ещё здесь"), мне он не просто понравился – некоторые страницы будто я сам написал. И Лялин переулок тоже мне не чужой, и наследство покойной мамы – пуговицы в жестяной банке, и безотчетная, безоговорочная любовь русских к Леонарду Коэну, и чувство безнадёжной тоски при выходе из Шереметьева – всё это до боли знакомо. Ну и наполеоновские планы, когда выходишь в обратном направлении. Теперь добавилась ещё одержимость айтишными стартапами.

Это роман об адаптации русских к Америке. О том, что невозможно начать жизнь с чистого листа, потому что ты приезжаешь с багажом своих взглядов, привычек, опыта и воспоминаний. Ты не можешь стереть их из памяти. И где-то в этих чемоданах у каждого свой образ Америки, но он не совпадает с реальностью. У каждого из нас был языковой шок. Когда я первый раз приехал в Америку, у меня он продолжался недели две: ни я почти ничего не понимал из того, что мне говорят, ни меня никто не понимал...

– Меня до сих пор не понимают, когда я заказываю кофе. Я не могу произнести "кофе" по-английски. Еще ни разу не было такого, чтобы меня не переспросили.

– И у нас у всех есть свои смешные истории, как мы не понимали простых вещей. Я, например, первое время не мог понять, каким образом пассажиры автобуса сообщают водителю, что надо затормозить на остановке по требованию. Только после внимательного наблюдения я увидел, что вдоль салона проходит веревка, которую нужно дернуть. Но всё дело в том, что многие русские на самом деле и не хотят адаптироваться, они хотят оставаться такими же, но только в Америке. Такой вечный, неизбежный Брайтон-Бич, над которым мы все смеемся и который в каждом из нас сидит, как бы мы ни убеждали себя и других в обратном.

Я работала в крохотном двухэтажном домике, втиснутом между двумя такими же домами на тесной грязной Авеню Брайтон-Бич. На фасаде имелась белая вывеска большими буквами: "Альтернативная и холистическая медицина" и буковками помельче "Колдовство и магия". Я делила офис с людьми, продававшими волшебный чай, будто бы лечащий любую хворь, а на самом деле просто слабительное, целительницей, метко называющей себя "Людмила Могила", и женщиной, которая рекламировала себя как "настоящую колдунью из лесов Западной Украины". Отличалась я от них немногим. Мой английский был далек от совершенства, но я подделала диплом и получила работу учителя английского языка для пожилых русских иммигрантов.

Лара Вапняр. Ненавижу Брайтон-Бич. Перевод автора

– Я видела три модели адаптации. Я стараюсь писать о той, которая ближе ко мне, через которую прошла я сама. Есть такая модель, когда люди пытаются полностью абсолютно вписаться в американскую среду. Я заметила, что иммигранты любят хвастаться, сколько у них американских друзей. Или: мы вот так сделаем, потому что так делают американцы. Есть люди, которые совершенно даже не пытаются вписаться в американскую среду, они живут своей глубоко русской жизнью на территории Америки. Борис, мой муж, скорее относится к этой категории. Я как бы чувствую себя между этими двумя категориями. То есть я для себя поняла, на это у меня ушло много лет, много страданий, чтобы это понять и принять, что я не могу принадлежать ни к одной культуре полностью, ни к другой. Вот такое дело иммигранта – быть где-то между. Я стараюсь через своих героев передавать именно эту категорию.

– Как вам удалось сделать такую головокружительную карьеру в американской литературе? Мало ли кто пишет о проблемах иммигрантов...

– Я считаю, что то, что со мной произошло, – это чудо. Я не очень верующий человек, у меня своя вера отдельная, собственная, но мне кажется, что это чудо от Бога – то, что я попала в New Yorker. Я на это смотрю совершенно как на что-то такое мистическое, магическое. Как я начала писать, почему именно по-английски? Это очень просто. То есть это совсем не просто. Мне было очень плохо, первые пять лет в Америке я не могла найти свое место ни в этой стране, ни в семье, нигде. Вся моя жизнь осталась там, связи с той жизнью не было никакой, а новая жизнь не образовывалась. Я поняла, что у меня в семье все очень плохо, наверно, мой брак разваливается – так потом и случилось. Я очень много читала по-английски, разговаривала очень плохо, почти не разговаривала по-английски, но очень много читала, письменный английский был намного лучше разговорного. Я познакомилась с какими-то людьми, американцами, мне хотелось как-то про себя рассказать, чтобы меня увидели, чтобы меня услышали, чтобы я не была каким-то серым пятном, на которое никто не обращает внимания. Мне хотелось объяснить, что я такое. Для меня слово "объяснить"... Я его часто употребляю в таком странном смысле. Это я взяла из дневников Аполлинарии Сусловой. Она бросила Достоевского ради молодого любовника, а любовник этот очень плохо к ней относился. Она пишет в дневниках: если бы я только могла объяснить ему, как я его люблю, он бы относился ко мне лучше. Это такая бессмысленная, трагическая фраза: если бы я только могла объяснить миру, что я есть, что у меня есть чувства, мысли. Мне это было очень важно, поэтому я начала писать по-английски.

– Это очень по-русски. Нам кажется, что всё можно объяснить. Митя Карамазов говорит следователям: "Господа, я вам сейчас всё объясню, вы сами будете смеяться".

– Вот именно это слово "объяснить" значит не совсем это, а именно объяснить – в смысле достучаться до другого человека, чтобы он тебя не то что понял, а услышал, обратил на тебя внимание.

– И всё-таки как же это чудо произошло?

– Я начала писать понемножку. Начала со сценария, мне казалось, что с моим ужасным английским, если я буду писать сценарий, никто не заметит, насколько он ужасный. Теперь, когда я по-настоящему пишу сценарии, я поняла, что для сценария нужен английский ещё лучше, чем для прозы. Но тогда у меня была иллюзия, что в кино сойдет и так. Я стала пытаться сценарий кому-то показать, у меня ничего не получалось. Но как-то я вышла на каких-то американских знакомых, они мне сказали, что сценарий очень плохой, но что-то в этом есть. А я никогда ничего не писала, ни прозу, ничего в России, ни на каком языке – это была моя первая попытка что-то написать. Они говорят: сценарий плохой, но что-то в этом есть, попробуй написать рассказ. Я написала рассказ, написала второй, не знала совершенно, что с ними делать.

Тогда я училась в CUNY (Городской университет Нью-Йорка. – РС). У нас было два очень хороших преподавателя, просто блестящие писатели, невероятные суперзвезды – Андре Асиман и Луи Менан. Менана я больше боялась, чем Асимана, поэтому показала сначала Асиману. Асиман мне сказал: "Я прочитал твой рассказ, заходи после класса, мы с тобой обсудим". У меня началась страшная паника, я пошла в туалет, заперлась там, встала на колени и молилась, чтобы он не сказал ничего ужасного про мой рассказ. Потом я к нему пришла, и он сказал, что ему рассказ очень понравился. Теперь нужно показать его второму профессору, Луи Менану, который был стафрайтер (автор, состоящий в штате. – РС) в "Нью-Йоркере". Я не очень тогда представляла, что такое "Нью-Йоркер". Если бы я представляла, что это такое, как трудно туда попасть, я бы, может быть, и не решилась, но я показала Луи Менану, ему очень понравилось. Он показал это главному редактору по фикшн в "Нью-Йоркере" Деборе Трейсман. Так вот я и попала в debut issue.

– Номер дебютов.

– Мне кажется, это просто чудо, что я училась в том месте, которое не бог весть какое престижное, но в котором прямо один из профессоров был стафрайтером "Нью-Йоркера", я смогла ему это показать, ему это понравилось, это понравилось редактору, у которой миллионы submissions (рукописей, присланных на рассмотрение. – РС), но она выбрала именно мою. Я благодарю за это Бога каждый день.

– Дебора где-то говорила, что получает по 400 рукописей в неделю. Очень точно у вас показано, чем американцы не русские, а русские не американцы. Нас раздражает их рационализм и позитивизм, то, что они не верят в существование в принципе нерешаемых проблем. И они, конечно, ни разу не фаталисты, они верят, что все можно исправить и обмануть судьбу. И не выносят нашего раздолбайства, нашего иррационализма, когда человек поступает словно назло самому себе. Но все-таки некоторые от долгого общения с русскими начинают усваивать их философию. Вот когда Боб из романа Still Here говорит: "Думаешь, для каждой ситуации есть правильный поступок?" – это совершенно антиамериканская фраза. Но я – русский читатель, я всё это понимаю со своей колокольни, а вы-то писали роман для американцев. Почему им это интересно читать?

– То, что они в моих работах вообще что-то находят, для меня было шоком. Когда я написала самый первый рассказ, опубликованный в "Нью-Йоркере", – это третий рассказ, который я написала в своей жизни, – мне писали люди, которые никакого отношения не имели к России. Они говорили, что я в точности написала про их жизнь. Это был рассказ про молоденькую учительницу, которой надо говорить о сексе, а секса у нее не было, понятия она о нём не имеет. Тут я поняла такой секрет, что если писать о том, что ты знаешь плохо, в надежде, что люди в этом увидят что-то свое, это никогда не сработает. Но если писать о чём-то личном, о чём-то очень болезненном, о чём-то, через что ты сам прошел, несмотря на то, что это что-то глубоко русское, произойдет как бы transcendence, и люди будут в этом видеть себя.

– Трансценденция, то есть выход за пределы, к чему-то недостижимому.

– Вот Элена Ферранте, одна из моих любимых писательниц, она пишет про что-то, что происходит в Неаполе в 1950-е годы – это страшно далеко от меня, а я узнаю в этом себя. Или рассказ Элис Манро, написанный в Канаде в 1960–1970-е годы. В одном из героев я совершенно ясно увидела своего мужа. Мне кажется, если писать о чем-то очень очень личном, что глубоко внутри мы не русские, не американцы, а мы люди, то это пробьется наружу.

– Я в одной рецензии встретил такую фразу: она, то есть вы, показывает банальности американской жизни глазами русских иммигрантов.

– Вот это уже другая вещь – это моё преимущество как писателя из другой культуры. Я вижу какие-то вещи, которые американцы не замечают, про их культуру. Они для них настолько привычны, что они просто не обращают на них внимания, а я свежими глазами, глазами человека другой культуры вижу их странность, могу это схватить и показать.

Гудбай, Америка! Вячеслав Бутусов и Nautilus Pompilius

– Должен сказать, американцы не такие уж симпатичные у вас.

– Они не то что несимпатичные. Глубоко у меня получаются русские, американцы у меня просто не получаются. Я придумала такое сравнение, что есть формула и есть грудное молоко матери. В формуле есть всё те же самые химические элементы, которые есть в настоящем грудном молоке, но немножко чего-то не хватает, мы даже не знаем чего. У меня такое ощущение, что когда я пишу про русских – это что-то такое родное, своё, как грудное молоко, когда я пишу про американцев – это немножко холодная формула. Мне не хватает чего-то, чтобы их понять изнутри.

На самом деле это очень смешно: когда я писала этот роман, я опросила своих американских друзей, которые близко знакомы с русскими, и своих русских друзей, которые давно живут в Америке, чем, им кажется, отличается американская ментальность от русской? И все мне сразу отвечали: да, очень сильно отличается. Но никто не мог схватить, чем именно. Кстати, мне кажется, фатализм – это очень хорошо показало отношение к ковиду. Потому что у меня было такое ощущение, что многие мои американские друзья первый раз в жизни остро поняли, что они смертны. Мне кажется, что у русских больше развито принятие смерти, что смерть есть, она абсолютно точно будет, защититься от неё нельзя. Можно её оттянуть, сделать жизнь дольше, лучше. Но с американцами у меня было такое ощущение, что они первый раз поняли, что они могут умереть. И очень испугались.

Чтобы понять, как воспринимают прозу Лары американцы, я попросил свою дочь Машу прочитать её роман и рассказы и поговорить с ней. Маша родилась в России, но выросла в Америке. Маша и Лара говорили по-английски о романе "Раздели меня на ноль". Он ещё не переведен на русский.

– Мне особенно интересно было читать о Катином опыте взросления в Советском Союзе, потому что мои родители росли в то же самое время. И, соответственно, она эмигрировала в США примерно в то же время, когда эмигрировала и моя семья. Читать об этом было очень интересно. Но больше всего мне запомнилась история отношений между Катей и её матерью и то, как эти отношения развивались и изменялись по ходу романа. Это трогательно и щемяще. Что подсказало вам идею использовать математические аналогии для описания того, что испытывает Катя по ходу романа?

– Ну, прежде всего, у меня самой с самого детства математический склад ума, который достался мне от матери. Так что эта книга на 90 процентов автобиографическая. Моя мама много занималась со мной математикой, с тех пор как мне было два или три года. Иногда это мне помогает, потому что жизнь хаотична, а я любым доступным способом пытаюсь отыскать в ней какие-то закономерности. Математика помогает. Я бы сказала, что это – моё секретное оружие для того, чтобы представлять себе жизнь более упорядоченной и менее страшной. Но когда я начала писать эту книгу, я представляла её себе как нечто совершенно другое. Я хотела написать о том периоде моей жизни, когда болезнь и смерть моей матери совпали с моим разводом, и всё это – в промежутке в 12 месяцев или около того.

Моя мама не давала мне написать эту книгу. Она как бы являлась мне и не давала писать о ней как о больной, умирающей женщине. И она как бы оказывала на меня давление, и я поняла, что она хочет, чтобы я написала о ней как о сложной личности: такой, какой она была в молодости, и обо всех наших отношениях. Я начала писать этот роман против своей воли. Я думаю, поскольку моя мать была буквально помешана на математике, это была она – я понимаю, это звучит абсолютно безумно, – но я так чувствовала. Это она направляла меня из могилы, это она предложила, что математика поможет, математика решит все проблемы. Нет, я не думаю, что математика может решить серьезные проблемы в отношениях, но на самом-то деле их ничто не может решить, так что математика ничем не хуже чего-либо другого.

– То есть вы думали, что вкрапления математики стали своего рода удобными верстовыми столбами, помогающими описать то, что происходит в романе?

– Да. Поскольку жизнь непредсказуема и пугающа, потому что она хаотична. Если думать о проблемах в математических терминах, они становятся более преодолимыми. Некоторые люди опираются на религию (а она очень упорядочена, понятно, что именно делать в каждом конкретном случае), для других это что-то другое. А для людей, у которых совсем ничего нет, но они терпеть не могут хаос, для них есть математика. Это как лекарство от хаоса.

– Я заметила, что по мере приближения к моменту смерти матери главы становятся всё короче и короче. Читателю передается ощущение нарастающего напряжения. Вы специально стремились к такому эффекту?

– Да. Когда думаешь о детстве, вспоминается намного больше. Есть эпизоды из детства, которые запоминаются в мельчайших деталях. По сравнению с тем, что произошло недавно, детство кажется таким огромным, таким долгим. А по мере того, как живешь, возникает ощущение, что всё становится короче и короче. Я стремилась именно к этому эффекту. А перед смертью, вероятно, всё происходит сверхбыстро.

– В книге говорится также о разных родах любви, которые Катя испытывает в течение своей жизни. Как вы думаете, есть ли разница между тем, как любовь трактуется в вашем и, возможно, других русских романах по сравнению с тем, что мы видим в традиционной западной литературе?

– О, да! Это отличный вопрос, собственно, именно так ко мне и пришла идея романа. Я же планировала совершенно другой роман, это моя мать настояла, чтобы роман был о ней. Но я хотела написать историю о том, как я влюбилась, о моём разводе и обо всём этом сложном периоде.

Случилось это так. Я получила грант от фонда Макдауэллов и несколько месяцев жила в арт-резиденции этого фонда. Однажды мы с друзьями пошли купаться и начали рассказывать друг другу свои истории жизни. Ну, я и рассказала о том, как встретила своего нынешнего мужа, Бориса, когда ещё была замужем за другим человеком. Как это было трагично и в то же время освобождающе, всё в таком роде. Мои друзья слушали меня, как будто я была неведомой зверушкой. А потом они сказали: "Это просто русский роман какой-то!" Тогда-то я и поняла, что я проживаю свою жизнь как в русском романе, ведь я выросла, читая русские романы. Разумеется, я хотела найти любовь. И не какую-нибудь там, а такую, какая была описана в великих русских романах.

Для людей, выросших в других условиях, на западных примерах, мир любви – совершенно другой. Поэтому я не могла успокоиться, пока не нашла великую романтическую любовь: именно такую, какая описана в великих русских романах. Ну, если подумать, то не только русских. Я много читала Джейн Остин, так что она тут тоже поучаствовала.

Леонард Коэн. I'm Your Man. Клип студии RadioUtopia Video Creations

– Да, это очень интересно, то, как вы описываете глубокую, страстную любовь – то, к чему и Катя стремится, как она говорит в книге. Как думаете, не в этом ли причина её проблем в романтических отношениях? Может, она слишком старалась воссоздать великую любовь своих родителей?

– Да. Прежде всего, великая любовь очень редко встречается. Её нельзя искать сознательно. Нельзя ее воплотить в жизнь силой воли. Она или случается, или не случается. Если посвятить всю свою жизнь поискам великой любви, то жизнь превращается в безумие. Я и хотела показать, что Катина одержимость великой романтической любовью не вполне нормальна. Это либо происходит с тобой, либо не происходит. Без нее можно прожить прекрасную, наполненную смыслом жизнь. Но я не могла, и Катя не могла. Значит, мы искали великой страсти.

Вика была хорошей девочкой, воспитанной строгой матерью и на книгах о великой романтической любви, которыми зачитывалась всю школу, так что о сексе ради секса не могло быть и речи. Она была готова на секс ради большой любви. Или скорее была готова на большую любовь ради секса.

Дара Вапняр. Пока еще здесь. Перевод Майи Глезеровой

– Согласна. Есть много людей, пытающихся найти такую великую любовь. В России, в Америке – везде у каждого своя идеальная версия любви. А в жизни она редко оказывается такой.

– Помню, моя дочь писала в школе сочинение о любви. Ей тода было 13, может, 15 лет. Она написала так: "Моя бабушка нашла великую любовь, и она закончилась трагически. Моя мама нашла великую любовь, и она стала причиной великого разброда в нашей семье. А я ну совсем не хочу великой любви".

– Да, это, так сказать, обоюдоострый меч. Таким образом, к концу романа мы не получаем, как мне кажется, однозначного финала, какого могли бы ожидать в книге более западной литературной традиции. Вы считаете, читатели не должны знать, чем всё кончилось? Они должны сами догадываться?

– У меня было искушение окончить роман на манер "Джейн Эйр" Шарлотты Бронте, словами: "Читатель, я вышла за него замуж". Я могла бы закончить так, и это соответствовало бы действительности, но я подумала, что для этого романа такой конец не подходит. Я думаю, что конец – это сразу после смерти матери. Для Кати это – пробуждение. Для неё это – новое начало. И мы понятия не имеем, чем эта новая жизнь для неё обернется, что с ней произойдёт. Она должна была завершить этот путь. И теперь она словно подошла к краю пропасти, и мы не знаем, прыгнет она туда, перейдёт на другую сторону или повернёт обратно. Некий период в её жизни закончен. Вот-вот начнется новый, и я хотела сделать его неопределенным: мы не знаем, что это будет. Так же, как мы не знаем, что нас ждет в будущем.

– Да, это верно, потому что в основе своей это книга о самой жизни. И её нельзя окончить иначе, кроме как смертью героини. Так что это – как бы просто отрывок. Жизнь продолжается.

– Да.

– Если говорить объективно, мы могли бы сказать, что Катя не такой уж хороший человек...

– Хороший ли Катя человек? Я о Кате слышала очень многое. Однажды у меня были чтения, много публики, и одна женщина, как оказалось, ощутила себя Катей на очень серьёзном и глубоком уровне. И она стала задавать мне вопросы. Задавала вопросы и всхлипывала. Это было просто страшно. В конце концов она спросила: "Вы согласны с тем, что Катя – сука?" А я ответила: "Да, совершенно определенно". Я писала Катю с себя, и – да, уверяю вас, это так. Она сука. Катя – очень несовершенный человек, но она способна глубоко чувствовать, чувствовать интенсивно. Я не считаю, что это оправдывает то, что она делает в своей жизни, но это многое объясняет. Она не может вести себя иначе. Она такая, какая есть.

– Ещё я хотела спросить о Катиной эмиграции и ее опыте, который с этим связан. Как вы думаете, это специфически русский опыт? Или этот опыт может быть применим к людям, приезжающим в США из разных стран?

– Я думаю, существуют какие-то специфические русские переживания. Очень возможно. Но я читаю много иммигрантской прозы авторов, которые приехали сюда из других стран. И получается очень похоже. Проблемы с адаптацией, привыканием к новой стране и новому языку, к новой культуре. Всё это очень похоже. Именно поэтому я не хочу больше писать об иммиграции. Потому что я вижу, что слишком много людей разделяют этот опыт, слишком многим он небезразличен. В этом больше нет ничего особенного. Это не уникально.

Когда вышел номер "Нью-Йоркера" с первым опубликованным в нем рассказом Лары Вапняр, ей по традиции позвонил главный редактор журнала, поздравил с дебютом и сказал, что завтра она проснется знаменитой. И впрямь: в тот день она пошла на выставку и подслушала разговор двух дам, любующихся картинами. Одна другой говорила: "Заметила – в "Нью-Йоркере" отдел прозы становится все хуже и хуже? Вот этот русский рассказ – какая гадость!" Так она и живет, и пишет между двумя крайностями.

Подписывайтесь на подкаст "Обратный адрес" на сайте Радио Свобода

Слушайте наc на APPLE PODCASTS – GOOGLE PODCAST – YANDEX MUSIC​

Может ли власть после выборов смягчить нажим на общество? Как повлияет Нобелевская премия Дмитрию Муратову на политическую атмосферу в России? Чего ждать от новой Думы?

В эфире политики и публицист Леонид Гозман, политик, социолог Борис Кагарлицкий.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас в студии публицист, психолог, политик Леонид Гозман, с нами на связи по скайпу социолог, политик и публицист Борис Кагарлицкий. Поговорим о том, что у нас позади, а что впереди. Давайте начнем этот разговор с личных историй. Мне кажется, вы проиграли очередной суд с российскими пропагандистами по поводу использования ими подслушанных разговоров в телепередачах?

Леонид Гозман: Российские пропагандисты, в данном случае Russia Today, – это де-факто государство. Мы, слава богу, не в Америке живем какой-нибудь проклятой, где можно выиграть суд у Соединенных Штатов, у нас это нельзя. Да, конечно, они присудили, беспрецедентная вещь, обычно, когда просят компенсацию морального ущерба, то суд ее срезает в несколько раз, просишь миллион, тебе дают 20 тысяч, тут эти ребята попросили 300 тысяч, им 300 тысяч и дали, в смысле, я это должен заплатить. Апелляционная инстанция это подтвердила. Я сам быстро оплачу судебные издержки, которые я должен оплатить, но что касается лично товарищу Красовскому, то я платить добровольно не буду. Когда они ко мне придут с судебными исполнителями, тогда я, конечно, заплачу, потому что когда тебе нож приставляют, куда деваться, придется отдать. Пускай они еще раз попросят. Они говорили, что деньги на самом деле не нужны – это чисто символическое. Я думаю, что они попросят, тогда заплачу, а так платить не буду. Кроме этого, конечно, мы уже подготовили документы для Страсбурга, хотя это дело долгое, все равно надо подавать, пускай будет. Кроме того, мы с Яковенко начинаем новый цикл со Следственным комитетом. Мы же обращались в Следственный комитет: вот есть факт прослушки, есть закон, который это запрещает, закон нарушен, выясни, кто это сделал. Мы даже не писали, что это ФСБ сделала, может, это ЦРУ сделало, пожалуйста, защитите нас от ЦРУ. Кстати, выясните, как те, кто сделали, ФСБ, ЦРУ, Моссад, связаны с Russia Today и Красовским, как это к ним попало за четыре часа. Мы начинаем новый цикл. Что интересно, они очень обиделись на то, что я сказал, что они, по-видимому, связаны с нашими спецслужбами. То есть даже для наших пропагандистов обвинения, что они связаны со спецслужбами, – это жуткое оскорбление. Конечно, очень интересно в апелляционном суде, там у входа выставка плакатов, связанных с юстицией, на первом самом плакате написано, цитата выступления кого-то на XV съезде ВКП(б) в 1927 году, что судить надо не просто по букве закона, а к букве закона надо относиться с пролетарским чутьем. Если кто-то пришел в этот суд и думает, что будут судить по закону, чтобы он не думал – судить будут по чутью.

Михаил Соколов: Теперь будет говорить: с буржуазным чутьем, с олигархическим чутьем, с патриотическим чутьем. Борис тоже был в суде, был задержан перед лекцией в университете. Получили вы, по-моему, 10 суток? Что у вас было, впечатления от общения с российской юстицией?

Борис Кагарлицкий: Я не то чтобы какие-то испытал особые чувства, неожиданность или удивление, мы же знаем, как это все делается. Система работает за счет того, что штампует заранее готовые приговоры, так что это никакого не удивляет. Тут другой забавный элемент, как прецедент может расцениваться. Дело в том, что осудили меня за пост в фейсбуке, в котором было две строчки, а именно, что Сергей Левченко поддержал Валерия Рашкина, чисто информационный пост. Дальше в качестве ссылки шло выступление Сергея Левченко 20-го числа в Иркутске записанное, где он говорил о фальсификации выборов и о том, что подобные вещи нельзя спускать, нужно протестовать. Дальше уже в самом протоколе было написано, что тем самым я призвал к митингу 25 сентября на Пушкинской площади в 14.00. Ни призыва к митингу, ни упоминания митинга, ни даже упоминания места и времени не только в моем тексте не было, но не было и в тексте Левченко. В итоге на суде я говорил, что это действительно новация юридическая, потому что формула обвинения становится доказательством обвинения. По-моему, даже у Вышинского таких идей не было, немножко по-другому все-таки работали. Я думаю, определенные новации в практике российской судебной системы уже есть, остальное все предсказуемо.

Михаил Соколов: В каких условиях вы отсидели эти 10 суток?

Борис Кагарлицкий: Как раз здесь грех жаловаться, если честно. К суду претензии есть, что суд не является судом, строго говоря. Что касается полиции, то она себя вела очень корректно, очень уважительно, сразу же сказали, что профессор, уважаемый человек. Первым делом, когда меня задержали, мне сказали, что мне организуют самую лучшую камеру, самый мягкий матрас в отделении полиции. Когда меня везли в пресловутый изолятор в Мневниках, водитель сказал, что я возил самого Навального, не хухры-мухры. Администрация вела себя очень прилично, отношение к заключенным достаточно гуманное. В целом неприятным элементом во всей истории является именно суд. Как раз исполнительная часть, полицейская, условно говоря, система проявила себя скорее с хорошей стороны. Не говоря о том, что действительно прилично кормят, режим содержания достаточно человечный. Я говорю конкретно об изоляторе в Мневниках. Сейчас моего товарища Влада Жуковского отправили в Сахарово на 30 суток, насколько я знаю, там другие нравы, гораздо более жесткие. Лишний раз хочу напомнить, что сейчас люди по-прежнему сидят, надо их поддержать морально.

Михаил Соколов: Я, кстати, замечу, что Владислав Жуковский, как и многие другие, сидят за анонс законной встречи депутатов Госдумы с жителями, теперь это трактуется всеми судами как незаконные акции. Получается, что уже никаких возможностей вести в условиях ковидной диктатуры какую-то деятельность уличного плана, пикеты, встречи с избирателями – практически невозможно. Каким же образом влиять на власть сейчас?

Леонид Гозман: Что значит невозможно? Когда ты говоришь, что ситуация безвыходная – это значит, что имеющийся выход тебя не устраивает. Можно, только за это надо садиться, плата теперь такая, цены возросли очень сильно. Эта возможность остается. Разумеется, это полный произвол, власть уже не делает вид, что она соблюдает какой-либо закон или какую-либо логику. Я перед этим проиграл еще один суд, 20 тысяч рублей я должен был заплатить и заплатил за участие в акции 21 апреля, там мне показывают видеозапись, где я иду с закрытым ртом один. В обвинении сказано, что я был в составе пяти тысяч человек, что-то скандировал. Запись, где я иду один, на другое время. Мы спрашиваем судью: "Оно как?" – "А ничего". Я с закрытым ртом. "Ваша честь, можно к вам с просьбой обратиться?". У меня были судьи, которым как в стенку говоришь, а этот был вполне милый: "Да, конечно". – "Ваша честь, а не могли бы вы закрыть рот и что-нибудь поскандировать?" Он смеется. После этого он дает приговор.

Михаил Соколов: Что ему принесли, то он и проштамповал.

Леонид Гозман: Мы вошли в ситуацию прямого силового противостояния. Вопрос сейчас, по-моему, в том, сколько это будет стоить крови, искалеченных жизней и так далее и сколько это будет продолжаться.

Михаил Соколов: Огромное количество людей, например, в Москве абсолютно уверены, вопреки уверениям Алексея Венедиктова, что в десятке как минимум округов выборы сфальсифицированы с помощью электронного голосования. Есть и доказательства, которые дают специалисты, всякие отклонения от нормы, есть демографов исследования, что этот вброс не соответствует тенденциям обычным для голосования. Тем не менее, на эту встречу, за которую пострадал Борис Кагарлицкий, пришло не так много людей. Возмущение есть, но оно кипит в сетях, дискуссии, а живьем ничего не выходит.

Леонид Гозман: Это естественно вполне. Во-первых, нормальный человек не хочет в тюрьму, не хочет получить дубинкой по голове, попасть в больницу и так далее. Нормальный человек не хочет платить эти безумные штрафы, потому что у него семья, ипотека и так далее. Совершенно естественно, что число людей сократится, которые готовы приходить, выступать и прочее. Это нормальный процесс, люди – они люди. Во-вторых, люди не участвуют в том, что, с их точки зрения, не приведет к результату. А поскольку людям кажется, что система вечная, ничего с ней сделать нельзя, то они и не участвуют.

Михаил Соколов: За Навального три раза выходили много достаточно людей, хотя было понятно, что власть его не освободит. А вот за украденные у компартии и у других партий результаты выходить не стали.

Леонид Гозман: Потому что персональная проблема всегда больше возбуждает человека, чем проблема какой-то партии. Я понимаю, что было жульничество и все такое, я отношусь тоже к числу тех людей, которые считают, что выборы были украдены, но что, я буду за Зюганова, что ли?

Михаил Соколов: За Митрохина, пожалуйста.

Леонид Гозман: На самом деле это стало более рискованным, требовать от других рисковать нельзя, можно рисковать самому и показывать пример, кто-то за тобой пойдет. Если мы за свободу, а мы с вами за свободу, то это значит, что мы с вами и за свободу не участвовать в протесте, мы за свободу уйти в частную жизнь. Это личный выбор каждого, у меня один, у него другой. Я не имею права его ни стыдить, ни чего-то еще, топтать за то, что он не вышел.

Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что люди не готовы в Москве пойти за коммунистической партией, которая оказалась неожиданно, возможно, для себя организатором этих протестов, организовала их не лучшим образом. Но опять же замечу, что вождь компартии Геннадий Зюганов сам никуда не пошел и никого не призвал ни к чему. Слили они протест?

Борис Кагарлицкий: Первое – насчет электронного голосования. На самом деле даже неважно, насколько были фальсифицированы результаты. Дело в том, что электронное голосование незаконно, оно нарушает закон о выборах, оно нарушает некоторые правила и принципы избирательного права. В частности, оно нарушало, как оно было сделано в Москве, право или принцип равенства избирателей.

Например, тот же Алексей Венедиктов нам говорит, что можно переголосовать электронно. Как вы знаете, избиратель, опустивший бюллетень в урну бумажный, переголосовать не может. Более того, бюллетени в урне анонимизируются, а бюллетени виртуальные не анонимизируются, то есть они сохраняют след, кто голосовал, оно не является полностью тайным.

Кроме того, нет процедуры публичного подсчета при наблюдателях голосов и так далее. То есть электронное голосование должно быть отменено, должно быть признано нарушением и даже преступлением просто по самой своей процедуре, даже независимо от того, как бы они подсчитали результаты. Об этом у нас есть несколько статей на сайте "Рабкор.ру". То есть мы не должны вступать в эту дурацкую дискуссию о том, насколько была фальсификация, сколько конкретно украли.

Попросту говоря, если люди запускают вам руку в карман – это уже преступление, независимо от того, много они украли, мало, как, при каких обстоятельствах они собирались у вас в кармане воровать. Так что спорить о том, больше или меньше приписали, нет никакого смысла. Приписали, конечно, очень много.

Мы прекрасно понимаем, что руководство КПРФ не хотело этих митингов. КПРФ, строго говоря, не хотела другого результата выборов, не хотела победы того же Михаила Лобанова на этих выборах, хотя Михаил Лобанов баллотировался от КПРФ, я имею в виду высшее руководство. Я не уверен, что высшее руководство КПРФ в лице Зюганова счастливо от того, что избрали в конечном счете Валерия Рашкина в Государственную думу, Сергея Левченко, я не уверен, что это вызывает такой бешеный восторг у Геннадия Андреевича, Юрия Афонина и так далее.

И наконец, самое главное, вы подумайте, сколько членов КПРФ имеется в Москве, людей, которые на зарплате сидят или являются общественными помощниками, одних только депутатов, помощников депутатов, сотрудников аппарата и так далее. Я думаю, что это сильно за тысячу человек, может быть, даже три тысячи человек. Если бы КПРФ захотела провести митинг, то туда бы спокойно пришло исключительно внутрипартийной мобилизации полторы-две, может быть, даже три тысячи человек гарантированно, если бы были предприняты усилия для того, чтобы это сделать. На самом деле мы видим, что Миша Лобанов собрал порядка 300 человек у себя на районе, а вся эта мощная машина КПРФ собрала, по моим оценкам, тысячу двести человек, из которых активистов КПРФ я насчитал человек триста, практически меньше, чем избирателей Лобанова у него на районе.

Иными словами, мы имеем дело с очевидным саботажем, который шел с самого верха партийного руководства. Это, кстати, нормально, ожидаемо, было бы странно, если было бы иначе. Наконец еще важно заметить, напомню, что Владимир Ильич Ленин в связи с Октябрьской революцией, Октябрьским переворотом, как кому нравится, говорил, что не надо играть в восстание, если начали, то идите до конца. То есть или не начинайте, сидите тихо, да, мы думские оппозиционеры, мы вообще не по этой части, никаких митингов проводить не будем в принципе, и все понятно с вами. Или, если вы уж вызвались организовать митинг, совершенно ужасно, когда вы сначала провозглашаете, что выводите на улицу, потом, когда люди вышли, говорите: ой, а теперь мы пошли домой, кто не спрятался, я не виноват. Потом люди садятся, кто на 10 суток, кто на 30 суток, а руководство говорит, что борьба отменяется. Понятное дело, что это плохая политика по-любому, которая ничем хорошим никогда не светит для руководства КПРФ, для самой партии в дальнейшем. С другой стороны, мы знаем, где живем, с кем живем, какие у нас нравы, какая у нас Государственная дума, поэтому я не вижу здесь ничего неожиданного или странного в этих событиях.

Михаил Соколов: Есть такие споры, они были уже, что будет дальше. Репрессии будут усиливаться по мере продвижения, как раньше товарищ Сталин говорил, к коммунизму, а теперь непонятно, к чему или это был такой всплеск, связанный с электоральным процессом, с выборами, надо было всех напугать, кого-то изгнать из страны, кого-то не пустить на выборы и так далее. По размаху посадки после выборов не идут ни в какие сравнения с репрессиями по случаю акций протеста в связи с Навальным, гораздо меньше пострадало активистов. Да и Зюганов выпросил встречу у Владимира Путина, видно, за кого-то заступился. Потому что длительного продолжения после ареста таких людей, как Борис или Владислав Жуковский, пока нет. Каков ваш прогноз, предвыборный был всплеск или это такая будет длинная темная зимняя ночь?

Леонид Гозман: Не хочу никого ни пугать, ни огорчать, но я думаю, что к выборам это почти не имело отношения, что это длинная темная ночь, репрессии будут усиливаться, режим будет звереть и дальше. Дело не в злобности конкретных людей. Злобность конкретных людей, конечно, важна, но не самое важное. Например, когда народ печалится некоторый, что в Государственной думе появился этот клоун, этот клоун и так далее, – это не страшно. Потому что тот вред, который Государственная дума приносит нашей стране, мне кажется, что она приносит вред огромный, он определяется не совокупной глупостью или подлостью 450 депутатов, а определяется теми командами, которые они получают. Они не субъекты, они делают, что им велят. А там, где действительно принимаются решения, как мне кажется, нет другого выхода, если они не хотят отдать власть, между прочим, очень многие из них могут пойти под суд, то у них нет другого выхода, кроме усиления репрессий. Чего ни делай, а надо. Позитивных идей нет, никак сплотить народ невозможно, кроме как в борьбе с врагами.

Михаил Соколов: Можно же на одном уровне поддерживать накал.

Леонид Гозман: Это раскручивающаяся такая штука, раскручивающаяся спираль. Они сейчас сделали любой самый мирный протест, даже высказывания в фейсбуке, которые им не нравятся, они объявили преступным. Любого человека, который пишет, высказывается и так далее, можно прямо завтра взять, арестовать, обвинить в каком-нибудь экстремизме и так далее. Какие будут последствия?

Во-первых, сокращение числа выходящих на улицу, потому что люди не все герои, естественно. Но второе последствие, кто-то все равно будет продолжать, те, кто будет продолжать, те, которые настоящие буйные, которых мало, но они есть, они, конечно, будут радикализироваться. На самом деле я думаю, что наша власть сама готовит переход протеста на уровень уже радикальных действий. В нашей стране история богатая в этом смысле, ничего хорошего от этого не будет, разумеется. Помните, был советский анекдот, когда ввели орден Октябрьской революции, что орденом номер один награжден посмертно Николай Александрович Романов, император всероссийский, за создание революционной ситуации в России. Мне кажется, что они делают сейчас все для того, чтобы эту ситуацию создать. Может быть, они делают по глупости, может быть, они это делают от безысходности, а может быть, они это делают специально. Я думаю, что среди них есть люди, которые хотят, чтобы начало что-нибудь взрываться в стране на улицах, тогда они получают окончательное открытое право разговаривать с людьми, глядя на них через прицел.

Михаил Соколов: Борис, что вы думаете, что вам подсказывает уже привычный для нас марксистский анализ ситуации? Эта эпоха реакции наступила или возможны какие-то осенние, зимние оттепели в ближайшее время? В конце концов, одну высоту они взяли, Думу взяли, следующая высота – 2024 год с обнулением Владимира Путина возможным. Может быть, не нарываться сильно в этом направлении, о котором говорит Леонид?

Борис Кагарлицкий: Я вас поправлю, цитата Сталина была неточной. Сталин сказал, что по мере движения к коммунизму будет возрастать накал классовой борьбы. Понятно, что из этого следовало, что отсюда вытекало в тогдашней советской практике.

Я просто не вижу способа для власти остановить репрессивную вакханалию. Может быть, даже они бы захотели это сделать, но беда в том, что это не так просто. В действительности мы создали сейчас ситуацию, когда государственные институты разрушены или подорваны. Закон реально не работает в сфере политики, по крайней мере. Я надеюсь, что в каких-то аспектах уголовного права еще соблюдаются законы и будут соблюдаться хотя бы некоторые, но в политическом процессе закон уже не работает. Это ведет к тому, что основные участники процесса вынуждены просто объективно тестировать границы: можно то, что удается.

Если удалось что-то сделать, значит, это делать можно. Если вы взяли очередной рубеж, значит, у вас сразу появляется соблазн или возможность попробовать штурмовать следующий рубеж. Поэтому совершенно очевидно, что сейчас даже в праве правоприменения, если это можно назвать правоприменением, или в плане политического управления взят определенный рубеж, то есть даже то, что было невозможно еще год назад, становится возможным, не говоря уже о том, что было невозможно два-три года назад, то есть в этом смысле мы просто перешли в новую реальность.

В новой реальности жизнь идет по другой логике. Тут дело не в том, чего хочет Сергей Кириенко, или Путин, или еще кто-то, логика реальности такова. Поэтому хорошего ничего не будет. Ограничиваются, как ни странно, сейчас не какие-то моральные, правовые или политические обстоятельства, их ограничивает недостаток объектов для репрессий. Потому что общество российское скорее сейчас затаилось, кого репрессировать, не очень понятно, то ли всех подряд, но это уже действительно новый рубеж, который пока не взяли, то ли никого, потому что сейчас все как-то стихийно понимают, что правильно лечь на дно и переждать, пересидеть.

Второй момент состоит в том, что есть объективные экономические, социальные процессы, о которых как раз обычно никто почему-то не говорит, не думает. Борется же власть не с оппозицией, она борется со временем, она борется с экономикой, она борется с технологическим развитием, просто с объективными процессами движения общественных, социальных сил и так далее. Поэтому они перешли к более репрессивным моделям поведения. Два-три года назад вроде бы те же самые люди были у власти, но вели себя не то чтобы хорошо, но в каких-то рамках более благопристойных. Почему они себя так странно ведут и так агрессивно действуют сейчас, причина не в том, что люди испортились, причина в том, что объективная ситуация исторически складывается не в их пользу, чем дальше, тем будет хуже. С этим ничего никакими репрессиями они поделать не могут, они, естественно, пытаются это компенсировать именно с помощью репрессий и манипуляций. Это неэффективный метод, метод, который в конечном счете подрывает саму власть, тут спорить не о чем. Остается ждать, когда крот истории пророет очередную нору.

Михаил Соколов: Крот истории роет не быстро.

Леонид Гозман: Объектом для репрессий у них являются сегодня не только те, раньше это были те, кто что-то делают, а сейчас те, кто неправильно думает. Режим становится тоталитарным. Тоталитарный режим – это необязательно проливать моря крови, это тот, который пытается контролировать мысли человека. Сегодня они репрессируют людей за то, что люди их не любят, за то, что люди плохо к ним относятся. Например, списки "иностранных агентов".

Михаил Соколов: Тут свеженький появился очередной как раз в конце прошлой недели.

Леонид Гозман: И сейчас говорят: какой же это "иностранный агент", он не получает денег из-за рубежа? Плевать, что он не получает денег из-за рубежа, он их не любит. Тех, кто их не любит, они и репрессируют.

В этом смысле список "иностранных агентов" логичен абсолютно, потому что это действительно люди, которые их не любят, люди, которые к ним относятся, мягко говоря, без восторга. Я думаю, что они будут идти по этому пути. Поэтому надежды на то, что у них закончатся объекты для репрессий, я бы эти надежды не разделял.

Михаил Соколов: У нас есть не только плохие события, но и в некотором смысле радующие. Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", получил Нобелевскую премию мира на пару с филиппинской журналистской замечательной. Давайте мы его немножко послушаем.

Михаил Соколов: Кстати, Алексей Навальный поставлен на учет как экстремист и террорист, сообщают его соратники, но снят с учета как склонный к побегу, может быть, его по ночам будить не будут каждые два часа. Может быть, есть такой ограничитель для российских властей, как коллективный Запад, которого, правда, не существует как коллективного Запада, но, тем не менее, с разными политическими лидерами власть кремлевская пытается вести какой-то диалог. Через Нобелевский комитет дан такой сигнал – премия прекрасному журналисту либеральному, борцу за свободу слова. Возможно, по крайней мере, какие-то репрессии в области прессы на какое-то время ради приличия будут смягчены.

Леонид Гозман: Во-первых, пользуюсь возможностью еще раз поздравить Дмитрия Муратова и "Новую газету". Я считаю, что они более чем достойны. Хотя, конечно, его появление неожиданно было, мы все думали, что Навальный или не Навальный, за полчаса до объявления я успел сказать в эфире "Эха", что я очень за Навального, разумеется, в этой ситуации.

Я думаю, что очень хорошо, что получил премию Дмитрий Андреевич. Но, конечно, это их особенно не остановит, то есть остановит, но чуть-чуть, приостановит, притормозит чуть-чуть. Надо понимать, что охранной грамоты не бывает в этой системе, не бывает той окончательной бумажки, которую просил профессор Преображенский. Профессор Преображенский, если бы прожил еще несколько лет, конечно, попал бы в лагеря или был бы расстрелян сразу как враг народа. Опыт разных стран, где люди, протестующие против диктатуры, получали подобного рода награды или конкретно эту награду, показывает, что ситуация становится немножко лучше или ухудшается не так быстро, как раньше. Поэтому это очень радостное событие, то, что произошло.

Михаил Соколов: Та безумная дискуссия, которая идет в соцсетях вокруг этого, что надо было все-таки Навальному, что Нобелевский комитет чуть ли не коррумпирован и прочие эмоциональные всхлипы и так далее, это что?

Леонид Гозман: Вокруг любого политического деятеля сколько-нибудь популярного есть его фанатичные приверженцы, слева, справа – это не имеет значения. У Зюганова нет, потому что он не является харизматичной фигурой, как мне кажется, и то, может быть, есть, Борису виднее. Допустим, у Явлинского есть, у Прилепина есть, у Рогозина есть. Вот эта такая небольшая обычно группа фанатичных приверженцев не способна к диалогу. Люди говорят какую-то такую чушь прекрасную, важно, чтобы это не переносилось на самого Навального. Навальный не виноват в том, что среди его сторонников есть люди, не способные вообще разговаривать. Нормальное дело, не обращайте внимания.

Михаил Соколов: Хитрый Песков от какого-то абстрактного "мы" поздравил Муратова, от Алексея Навального этого мы не смогли пока получить.

Леонид Гозман: Он же в тюрьме.

Михаил Соколов: Но другие его соратники не больно поздравляют. Или со второго раза, что я первый день ошибся, пишет один профессор очень уважаемый, а второй раз все-таки поздравлю.

Леонид Гозман: Мы сейчас не про сторонников, мы про самого Алексея, Алексей в тюрьме, ему поздравлять не очень удобно, он экстремист, террорист, находится под стражей. Надеюсь, что у него будет возможность поздравить Дмитрия Андреевича, мне кажется, это будет правильно.

Михаил Соколов: Борис, как вы воспринимаете этот сигнал, который пришел из далекой демократической страны? Что они хотели сказать российской власти, российскому народу, да и миру, кстати, тоже?

Борис Кагарлицкий: Пользуюсь эфиром Радио Свобода, чтобы еще раз Дмитрия поздравить. Конечно, это замечательное дело.

С другой стороны, как это повлияет на российскую власть? Да никак не повлияет. Для Советского Союза это имело значение, когда Пастернаку, скажем, давали Нобелевскую премию, или Солженицыну, или, наоборот, Шолохову. Потому что тогда у советского государства были глобальные амбиции, для него международное общественное мнение и репутация в мире имели некоторую значимость. Причем репутация Советского Союза была так себе, но именно поэтому особенно заботились, чтобы ее не ухудшить еще больше. Поэтому именно наличие серьезных геополитических глобальных амбиций, причем именно серьезных, не всяких капризов идеологических, а реально долгосрочных, обоснованных амбиций, в данном случае было сдерживающим фактором для советского руководства. Потому что нужно было как-то влиять на мировое общественное мнение, хотя бы не усугублять то положение, в котором они находились по вполне понятным причинам.

Но у России современной объективно серьезных глобальных амбиций нет. Амбиции продавать газ, продавать нефть, они и так будут продавать газ и нефть. Саудовская Аравия, они там тоже шалят, что мало не покажется, кого-то берут, режут на кусочки, в кислоте растворяют, ничего, нефть и газ покупают, все нормально. Все как-то охнули, что саудовцы так себя ведут, а саудовцы говорят: ну и что? Все нормально и будет нормально. Поэтому Россия, слава богу, давайте радоваться, в кислоте еще никого не растворили, у нас все хорошо в этом смысле. Мировое общественное мнение не имеет никакого значения в данном случае.

Больше того, даже все эти разговоры о противостоянии Западу и так далее, это все даже уже не для внутреннего пользования – это было для внутреннего пользования год, два, три назад, сейчас это просто способ выбивания денег и распил бюджета, не более того. Это тоже, мне кажется, уже более чем понятно.

Последний вопрос: как мы относимся к тому, что дали именно Муратову, еще раз говорю, я к Дмитрию очень хорошо отношусь, поэтому за него очень рад. Но, конечно, объективно понятно, что в Нобелевском комитете складывали разные варианты, они, естественно, смотрели, что опаснее, что безопаснее не с точки зрения отношений с Россией, а с точки зрения расклада внутри самого комитета и внутри западного общественного мнения. Видимо, там кандидаты более сильные друг друга взаимно блокировали, решили успокоиться на Муратове как кандидате, который, может быть, не самый выдающийся, но, безусловно, достойный. Соответственно, такая компромиссная фигура, такое компромиссное решение. Но это ничуть не умаляет достоинства "Новой газеты" и Дмитрия Муратова.

Михаил Соколов: Я все-таки замечу, что саудовцы исполнителей того преступления осудили, посадили. Заказчиков нет, а исполнителей посадили. Так что что-то такое с общественным мнением и они иногда делают.

Леонид Гозман: Мне кажется, что тот Запад, именем которого даются Нобелевские премии, неважно, какой механизм принятия этого решения, понятно, что это дается именем продвинутого Запада. Нобелевская премия – это самая высшая награда в мире, которая есть.

Продвинутый Запад констатирует следующую вещь, что он понимает, что самое важное, что сейчас происходит с точки зрения судеб мира, происходит в тех странах, где борются за свободу, у нас, на Филиппинах, возможно, есть другие страны, они выбрали эти две. У нас один из центров мировой, планетарной борьбы за будущее человечества. Второе: они проявили солидарность с нами, с теми, кто против диктатуры. Эта солидарность в советское время работала очень всерьез и очень многих поддержала. Наконец, с точки зрения того, как на них повлияет, я согласен с тем, что сказал Борис. У Советского Союза была концепция вечности. Когда умирал Генеральный секретарь, приходил новый, то мы надеялись, что новый будет не таким идиотом, как предыдущий, может быть, что-нибудь позволит, чего тот не позволял, но понимали, что эта система сохранится. Персоналистская система, в которой мы имеем удовольствие жить сейчас, не имеет будущего вообще, у нее очень краткосрочный горизонт планирования. Потому что никто не может вам ответить, что будет после. Хорошо, в 2030 году он опять переизберется, потом очередная Терешкова или актриса, которая сейчас на орбите, предложит очередное обнуление. Сколько можно быть у власти? Когда-то это закончится.

Михаил Соколов: Сколько Господь Бог даст возможности.

Леонид Гозман: Господь Бог при всем его милосердии неизъяснимом вряд ли даст возможность быть вечным у власти.

Михаил Соколов: Верят они в вечность своей власти и о преемниках не думают.

Леонид Гозман: Он-то, может, и верит, но другие вокруг него не верят.

Михаил Соколов: Тут был сказан спорный тезис о глобальных амбициях, что их у нынешней России нет. Я совсем не могу согласиться. Особенно сегодня под большим впечатлением от статьи Дмитрия Медведева, предложенной "Коммерсанту" и напечатанной, как сказано, в авторской редакции. Вот эти амбиции там проявлены, по крайней мере, реинкарнация советской империи, очень бы им этого хотелось. Приходится кричать: "несчастные люди", "ублюдочные", "дебильны", "украинские руководители" не самостоятельные. С таким руководством, которое когда-нибудь появится, мы будем иметь дело, с этим не будем. Правда же, они хотят чего-то?

Леонид Гозман: Они, конечно, хотят. Я считаю, что их нельзя упрощать, их надо понять. Понять – не значит простить, но понять совершенно необходимо. Я убежден, что у них, особенно у высших руководителей России, у президента, у людей, которые рядом с ним, у них есть – кроме желания сохранить власть, сохранить деньги и так далее – некие идеи. Они хотят создать хорошую страну, хорошая страна – это тоталитарная страна, где ходят строем, где самовластие и так далее.

Михаил Соколов: И прибыль им.

Леонид Гозман: Прибыль – это скорее побочно. Кроме того, они видят миссию страны в противостоянии Америке, они хотят возглавить антиамериканское движение. Это не получается, потому что ни Эрдоган, ни Си, никто другой, кто против Америки тоже много чего делает, не признает нашего вождя своим лидером, у них это не получается. Но амбиции у них, конечно, есть, ради этих амбиций они еще очень много зла причинят нам всем.

Михаил Соколов: Борис, вы что скажете об амбициях?

Борис Кагарлицкий: Я уже сказал, что в стране, которая просто занимается продажей нефти, газа, ресурсов на внешние рынки, в принципе по объективным причинам не может сложиться элита, способная сформулировать какие-либо амбиции.

То, что они трепло, каждый из них, то, что они просто какую-то чушь несут по радио, по телевизору, в каких-то дурацких статьях, извините, а что вы хотите, они же должны что-то говорить, они не могут вообще просто молчать. Если бы они молчали, это выглядело бы странно. Они должны делать вид, что они как-то обосновывают чем-то свои действия. Это уже их проблемы, психологические проблемы, даже психические, они не относятся к геополитике на самом деле никак.

У Советского Союза был определенный не то что образ будущего, у него был определенный принцип, который пытался утвердить в мировой политике, была, что немаловажно, определенная борьба за влияние на третий мир, ялтинская система – вот Восток, вот Запад, они определенным образом разделили мир, каждый, кстати, за свою часть мира реально отвечает, причем отвечает в том числе позитивно. Каждая сторона по своему пониманию, своими методами, но решала эти задачи, задачи стояли, кстати говоря, одинаково на Востоке и на Западе, другое дело, что они соревновались, и каждая сторона пыталась предложить свой способ решения этих проблем. И есть третий мир, на который нужно влиять, на него нужно влиять, конечно, военными средствами, экономическими средствами, но в том числе не в последнюю очередь, что называется, хорошим примером.

Понятно, как говорил Аль Капоне, доброе слово вместе с пистолетом работает лучше, тем не менее, доброе слово тоже нужно сказать, пусть даже с пистолетом. В этом смысле ничего такого нет. Более того, ничего такого Россия предлагать не собирается. Потому что, когда говорят – какие-то консервативные ценности, какие, к черту, консервативные ценности, никаких ценностей, кроме бабла, нет.

Кроме того, у России нет более-менее устойчивого, сложившегося буржуазного класса. Есть олигархи, которые технически выполняют роль буржуазии, но которые не обладают социальной устойчивостью, характерной для более-менее стабильного воспроизводства капитализма. У таких людей не может быть долгосрочных интересов, кроме личных интересов. То, что у них какие-то дурацкие идеи гуляют в башке, – это проблема для психиатров.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь вернемся на российскую почву к практической деятельности. Все-таки эта Дума, сформированная с помощью выборов, мягко говоря, украденных и подделанных, собирается позаседать. Мы решили спросить граждан, что они об этой Думе думают.

^{Опрос москвичей}

Михаил Соколов: А вы чего ждете от этой Думы?

Борис Кагарлицкий: От Думы я ничего не жду. Думаю, что эти люди, которые там сейчас сидят, они просто будут выполнять указания, которые поступают из администрации президента, так что надо спрашивать, что нам ждать от администрации президента. Но думаю, что от них ждать ничего определенного тоже нельзя, никаких внятных планов у них вообще нет и не может быть. Естественно, будут штамповать законы, вернее документы, которые будут называться законом, который таковым не является.

Что касается отдельных депутатов, то да, в этот состав Думы прошло несколько людей, которые настроены использовать депутатский статус для борьбы, для того, чтобы не просто отсиживаться, но как-то пытаться оппонировать власти. Прежде всего это, конечно, Сергей Левченко, бывший губернатор Иркутской области, который прошел по списку КПРФ, ряд еще депутатов, по большей части прошедших по списку КПРФ. Посмотрим, как они себя будут вести. Тот же самый Валерий Рашкин, посмотрим, как он будет действовать. Во всяком случае, есть несколько людей, которые могут использовать депутатский статус для политической деятельности.

Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете?

Леонид Гозман: Я ничего не жду от Думы, я ничего не жду от власти. Я очень надеюсь на рост солидарности общественной с теми людьми, которые не боятся открыто бороться за свободу. Надо требовать их свободы, надо им помогать, надо собирать для них деньги, надо помогать их семьям. И вообще надо морально поддерживать тех, кто выходит за нас за всех.

Михаил Соколов: Я только хотел заметить, что у нас на интернет-опросе почти 70%, отвечавших на вопрос, какие решения новая Госдума должна принять, ответили: ничего от них не жду. Даже ни за пенсию, ни за медицину они не высказываются. Надежд не так много.

Филиппинская журналистка Мария Ресса, удостоенная вместе с Дмитрием Муратовым Нобелевской премии мира, за свою более чем 30-летнюю карьеру работала ведущим репортером CNN в Азии и руководителем отдела новостей ABS-CBN. Она создатель первого на Филиппинах новостного интернет-портала Rappler. Издание регулярно публикует расследования, касающиеся власть имущих, в том числе – президента Родриго Дутерте, чей режим печально известен внесудебными казнями и преследованием оппозиционеров и инакомыслящих.

Дутерте заявляет, что редакционную политику Rappler диктуют американцы. Рессу обвиняли в неуплате налогов, клевете, нарушении закона об иностранных владельцах и распространении клеветы в интернете. Власти Филиппин пытаются заставить Rappler самоликвидироваться. Но портал продолжает работать.

"Как журналист и соучредитель издания Rappler Мария Ресса зарекомендовала себя бесстрашным защитником свободы слова. Rappler критически освещал скандальную и кровавую кампанию режима Дутерте по борьбе с наркотиками. Мария Ресса пользуется фундаментальным правом на свободу слова, чтобы разоблачать злоупотребление властью, насилие и растущий авторитаризм в своей родной стране, на Филиппинах" – так объяснил решение о присуждении премии Нобелевский комитет.

О Марии Ресса рассказывает британский политолог Питер Померанцев:

– Мария Ресса – важный персонаж вашей книги "Это не пропаганда", посвященной новым формам подавления свободы слова и свободы прессы в мире с помощью социальных сетей. Расскажите, почему вы решили взять у нее интервью? Какое впечатление Мария на вас произвела при личном общении?

– Я с ней познакомился в Стэнфорде на конференции, посвященной будущему интернета и проблеме дезинформации в СМИ и соцсетях. Как ни странно, на конференции было очень много людей из России, а Мария приехала с Филиппин. Вообще, мне кажется неслучайным, что Нобелевскую премию получили журналисты именно из России и с Филиппин. Именно там используются самые современные методы дезинформации. Именно там журналисты подвергаются особому давлению.

На Филиппинах очень часты нападения на журналистов. То, что с Марией происходит, – угрозы, уголовные дела, клевета – ужасно, хотя такое происходит повсюду, просто мир не обращает внимания. Гениальность Марии заключается в том, что она одной из первых смогла разобраться, в чем заключается новая форма цензуры, новая форма давления на независимую журналистику, на свободу слова. И что виноваты в этом не только злые диктаторы, это само самой, но и социальные сети. Мария одной из первых указала, что это проблема всех, не только ее. Она смогла понять, что то, что с ней происходит, – это универсальная вещь в системном мировом кризисе. И начала войну с Фейсбуком.

Из книги Питера Померанцева "Это не пропаганда":

"Журналисты Rappler изучили частоту, с которой вбрасывалась каждая тема, то есть смогли замерить своего рода "пульс" публикаций. Они обнаружили, что комментарии достигали пика незадолго до важных политических событий: так, частота упоминания "коррупции в СМИ" увеличивалась несколько раз перед выборами, а призывы к аресту де Лима усилились перед тем, как к Марии Ресса пришла полиция. Можно ли было поверить в спонтанность всех этих действий? Они выстроили то, что Мария называет "акульим аквариумом" – некое подобие системы радаров, предупреждавшей о зарождении очередного вброса фальшивых историй. И как только появляются признаки новой кампании, направленной против журналистов, Rappler автоматически рассылает призывы поддержать его позицию соратникам в сети".

Сама она потрясающая. Мы очень много общались, очень много разговаривали, пытались разобраться… Я тогда тоже был в процессе понимания этой новой для человечества угрозы, в борьбе с которой нужны новые методы. Потом я поехал в Манилу, где мы опять встретились. Она потрясающий человек. Есть святые – вот она такая. От нее идет свет… Это такой человек, с которым общаешься, а после этого дальше идешь по своим делам и понимаешь, что нужно делать в жизни что-то хорошее. Быть нравственным. Она вдохновляет. В ней правота и честность совершенно уникальные. Она могла миллион раз уехать с Филиппин. Наверное, Дутерте хотел, чтобы она уехала, а она решила бороться. Это выбор для нее, совершенно необязательный, но она сделала его, потому что она просто безумно порядочный человек.

Из книги "Это не пропаганда":

"Когда Дутерте начал свою вдохновленную соцмедиа президентскую кампанию, казалось, что они с Rappler идеально подходят друг другу. Телевизионные каналы не принимали его всерьез. Когда Rappler организовал первые в стране президентские дебаты на площадке Facebook, Дутерте оказался единственным кандидатом, который удосужился на них прийти. И это принесло ему огромный успех. Опросы среди участников онлайн-сообщества Rappler показали, что Дутерте опережает всех остальных. Его главная идея – победа над наркопреступностью – моментально привлекла внимание".

– Мария действительно совершенно бесстрашная женщина, если не боится вести войну с таким диктатором, как Дутерте. Но ведь в свое время именно Дутерте воспользовался созданным ею интернет-порталом Rappler, на этой площадке завоевал популярность и в конце концов стал президентом Филиппин. Не получается ли так, что она породила монстра, а теперь с ним воюет?

– Это не она породила. Мария Ресса очень знаменитый журналист, она была корреспондентом CNN в Южной Азии много лет – все 1980-е и 1990-е. Потом она была главредом телеканала. Она, как многие люди, была таким "ранним романтиком" интернета, считала, что можно создать новое СМИ в интернете, которое будет собирать истории людей, которое будет помогать людям в режиме онлайн. Она была интернет-идеалистом, как многие из нас. И это сперва получалось. Она первая создала первое успешное интернет-СМИ на Филиппинах.

Когда Дутерте появился, он был аутсайдером в политике. Он был мэром города, но, сами понимаете, мэр города, провинциального города, – это несерьезно. Он очень сильно инвестировал в интернет-технологии для своей избирательной кампании. А на странице Rappler в фейсбуке были организованы первые онлайн-дебаты кандидатов. И он пришел. В этом смысле, да, он как кандидат из интернета, и она как человек, который создал первое успешное интернет-СМИ, – они в каком-то смысле сошлись. Но породило диктатора Дутерте и то, что сам интернет породил новый потенциал, а потом им воспользовались плохие люди. Со временем стало понятно, что технологический дизайн крупнейших социальных сетей сам по себе ведет в сторону антидемократических сил.

Из книги "Это не пропаганда":

"В феврале 2018 года Rapplers стало известно о необычном субъекте в филиппинском интернете. Его звали @Ivan226622, и он яростно репостил чужие статьи: всего за несколько недель он опубликовал 1 518 статей на тему филиппинской политики... Но еще более необычной была деятельность аккаунта @Ivan226622 до его появления на Филиппинах. До этого он столь же активно публиковал статьи о происходившем сначала в Иране, а затем в Сирии. Вслед за этим он переключил свое внимание на Испанию и разместил сотни статей с аргументами в пользу независимости Каталонии. Чаще всего эти статьи были взяты из испаноязычных версий российских государственных СМИ. В то же самое время те же статьи публиковали сотни других аккаунтов... О деятельности @Ivan226622 стало известно в начале 2018 года, ровно тогда, когда в прессе много писали о самой одиозной фабрике троллей в мире – Агентстве интернет-исследований (АИИ), располагавшемся в Санкт-Петербурге".

– Вы пишете, что Мария Ресса фактически первая или одной из первых увидела новую реальность, когда свобода слова подавляется не за счет замалчивания, а с помощью дезинформации. В расследовании Rappler фигурировал адрес электронной почты, содержащей имя Иван. Можно ли с уверенностью говорить о том, что атаки на Марию шли и из Ольгино?

– Это невозможно утверждать. Часть проблемы с современными социальными сетями заключается в том, что ты не можешь понять многого, ты просто не знаешь. Все могло быть проще. Нанимаешь ботов, покупаешь ботов в интернете и используешь их. Может быть, какие-то из этих ботов, эти аккаунты, были созданы в России, а потом просто продавались. Один из самых больших рынков фейковых аккаунтов находится в России. Это необязательно была политическая операция. Это могла быть просто коммерция.

А вот то, что Дутерте сдружился с Путиным, – это правда. Кажется, агентство ИТАР-ТАСС в какой-то момент стало важным на Филиппинах СМИ, которое цитировали филиппинские лидеры и так далее. Было сближение, может быть, какое-то информационное сближение. Но когда следишь за атаками в интернете, очень легко сойти с ума, начать везде видеть привидения. И гадание о том, была ли это атака из Ольгино, может привести к лихорадочному состоянию. Лучше оперировать только теми фактами, которые мы можем реально доказать.

– Мария Ресса работала на CNN, получала образование в Принстоне. Какие принципы она исповедует в журналистике? Вот Дмитрий Муратов говорит о журналистике вовлеченности, отстраненная западная журналистика – это не то, чем занимается "Новая газета". В силу, как говорит Муратов, российской специфики…

– Об этом лучше Марию спросить. Для Марии главное – борьба за правду, за правдивость фактов в мире, в котором всем стало плевать на них, потому что борьба ведется "за идею". Но мне кажется, она достаточно классический журналист. Когда я с ней говорил, я помню, она рассказывала, почему ей стало сложно работать в CNN и она ушла. Канал стал ставить на эмоциональный профиль ведущего, на выражение точек зрения. Rappler пишет очень отстраненно. Мария, как мне кажется, своей работой доказывает, что главное в журналистике – факты, а не борьба за какую-то политическую идею.

Поезд 001 идет из Владивостока в Москву семь дней.

Среди его пассажиров есть люди, снявшиеся с родных мест и отправившиеся искать новой жизни. Кто-то на пороге 40-летия решил все поменять, "нужно жить здесь и сейчас, не надо откладывать на завтра, потому что завтра может не наступить", и в качестве первого шага отправился посмотреть на Тюмень. Кто-то решил перебраться к теплому Черному морю, "дети выросли, почему бы не двигаться? Господь Бог дал жизнь и сказал: весь мир ваш. Чего сидеть на одном месте? Копить гаражи, огороды, квартиры. Там помереть, что ли?"

Кто-то, наоборот, окончательно возвращается домой – после 20-летней службы на Дальнем Востоке (в поезде много военных и железнодорожников, им время от времени положен бесплатный проезд).

Есть путешественники, предпочитающие поезд самолету – можно посмотреть страну, пообщаться с людьми: "Я самогонку гоню, для себя. Смотрел фильм про самогонщиков американских, он у них называется "муншайн" – "лунный свет". Я в вагоне-ресторане к американцам подсаживаюсь, познакомились, говорю: "Муншайн". Они такие: "О, муншайн!" Поеду в Петербург, 15 августа, в день гибели Цоя, [выпить на могиле]”.

Среди проводников есть студенты-практиканты, многие из которых никогда не видели Москвы и решили посмотреть на нее: "Надо пробовать все, тем более до Москвы на поезде, 15 дней туда и обратно. Я сдавала историю, интересно посмотреть на Красную площадь".

И еще в поезде множество вахтовиков, едущих на сезонную работу на большие стройки или возвращающихся с вахты.

Пассажиры "России" – в фильме Юлии Вишневецкой, Константина Саломатина и Валентина Барышникова "Поезд желаний".

Монологи вахтовиков

С вахты. С Новокузнецка поехал в Абакан. Захожу в купе, там мужчина: что, на вахту? Нет, с вахты. Так и ездим по всей России, мы к вам, вы к нам. Невозможно нигде денег заработать. Сейчас на сотку одному прожить нельзя реально.

Мы же не от хорошей жизни сюда приехали, за сто тысяч, за зарплатой. Я езжу, потому что у меня семья, трое детей, чтобы деньги заработать. У нас в Кузбассе таких денег не заработаешь.

Многие говорят, что ездят на Кузбасс работать, а с Кузбасса ездят в Читу работать. Полстраны так и живет. Местным не хотят платить так, как иногородним. Потому что если местным что-то не понравится, они взяли и ушли. [Условия на вахте] не особо тяжелые, но мне не понравилось. Обратно ехать, во-первых, накладно, во-вторых, ты ничего не заработал, поэтому остаешься, работаешь в любом случае. Получается, живем в поселке, в квартире, нас утром забирают и везут на комбинат. Без выходных. [Получаешь] как поработаешь. От ста. Потом месяц дома отдыхаешь.

Когда угольные пласты взрывают, красиво, интересно. Уголь взрывается, облако поднимается, этот гриб горит весь, угольная пыль. Такая красота, ночью особенно такое зарево.

Каждое утро врача проходишь. Вечером выпил, лег, поспал, утром проснулся, у тебя остаточный алкоголь, тебя не допустили до работы, у тебя считается прогул.

Работал на железной дороге, 12 лет. Монтером путей, каждый день с кувалдой, со шпалами. За 30 тысяч. Но меня чего-то не устроило. Тяжелая работа. Сейчас мне моя работа нравится. Сварщиком. Отопление, теплотрассы кидаем – вахтовым методом, два месяца через месяц. Минимум два месяца. У меня в этот раз получилось 2,5, прошлая вахта была 3 месяца. Только у нас за пьянку штраф большой, и сразу выгоняют.

Проект "Сила Сибири". Монтажник, железобетонные конструкции. Нормальная вахта, как и обычно, платят нормально, не обижают… Не от хорошей жизни люди на вахту едут, у каждого свои проблемы. У кого-то кредиты, у кого-то долги, у кого-то семья, у кого-то мечта, осуществить ее, денег на нее накопить.

Офшорный скандал Pandora Papers с разоблачением собственности и активов соратников Путина дает повод для обсуждения сути нынешней российской экономики, застойной, с незащищенной собственностью.

Авторитетные экономисты, такие как Алексей Кудрин, предупреждают, что у России осталось 10–15 лет для того, чтобы вписаться в новую "зеленую экономику". Между тем ситуация на мировых рынках, рост цен на нефть и газ явно расхолаживают российские власти.

При этом они намечают странные маневры. Появившиеся на днях бюджетные проектировки на три года показывают предстоящее в 2022 году снижение социальных расходов, особенно на медицину. Спрогнозировано сокращение числа пенсионеров. При этом резко вырастут расходы на армию и полицию – на 17%. Возможно, это и есть реакция на реальное голосование граждан России.

Последние новости обсуждают экономисты Сергей Алексашенко и Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о бюджете, о газе, о нефти, о королях госкомпаний, спрятанной в офшорах "капусте". Начнем с сенсации недели мирового уровня: опубликовано расследование об офшорных компаниях банкиров, политиков и миллиардеров "Pandora papers". В списке, например, управляющий Первым каналом Константин Эрнст или глава "Ростеха" Сергей Чемезов, многие другие, которые попадают под огонь критики канала Алексея Навального.

Там не только, конечно, российские политики, есть и представители Украины и других стран, Чехии, видные политики, бизнесмены. О чем говорит тот факт, что на первом месте этого "Досье Пандоры" по числу олигархов и чиновников, которые пользуются офшорами, как раз россияне? Если я не ошибаюсь, там порядка 50 человек.

Сергей Алексашенко: В украинской прессе звучит, что больше всего здесь украинцев. Поэтому наши две страны действительно братские с точки зрения веры в судебную защиту прав собственности и в добросовестность государства по отношению к своим активам, а также с точки зрения того, что многие государственные чиновники, руководители государственных компаний как-то предпочитают иметь большие незадекларированные доходы и прятать их подальше от зорких глаз Владимира Путина или, соответственно, украинского президента. В принципе ничего катастрофически нового мы про Россию точно совершенно в этот раз пока не узнали. Правда, в свое время в первой статье в "Вашингтон пост" по поводу "Архива Пандоры" было сказано, что мы вам покажем, как российские олигархи прячут деньги от американских санкций. Поэтому, может быть, мы увидим что-то еще, я не знаю.

Трудно поверить в то, что Сергей Чемезов, руководитель "Ростеха", который контролирует полторы тысячи крупнейших российских предприятий, который контролирует экспорт российского оружия, является бедным человеком, достаточно посмотреть на его костюмы, галстуки, часы, становится понятно, что человек далеко не бедный. Сумма 22 миллиарда рублей активов, подумаешь, 300 миллионов долларов. Конечно, человек мог бы иметь и побольше. Может быть, это какая-то часть его активов.

То же самое и Константин Эрнст, который является руководителем крупнейшей российской телевизионной компании, участвует в инвестиционных проектах. Мне кажется, что важно с точки зрения Эрнста или анализа того, что о нем стало известно, что российские бизнесмены, даже очень близкие к власти, предпочитают структурировать свои отношения вне российской правовой зоны. Английское право, офшорные компании, соответственно, там все споры, там все деньги, там все активы и так далее. Я бы сказал так, что жизнь продолжается, российские, украинские чиновники, олигархи, министры, бизнесмены будут продолжать хранить свои активы или регистрировать свои активы за границей до тех пор, пока у них не будет хорошего, глубокого доверия к своей судебной системе.

Михаил Соколов: Это, на ваш взгляд, все-таки не попытки скрыться от общества, а желание увести часть напиленного через не очень прозрачные схемы от непредсказуемых российских или украинских силовиков?

Сергей Алексашенко: Очевидно, что то, что делает Чемезов, – это точно совершенно попытка увести свои активы от глаз общественности, также подальше от родины. Вопрос, прячут ли они хорошо или не прячут хорошо – это нужно задавать руководителям российской налоговой службы. Спросить, платит ли господин Чемезов и его родственники налоги с тех активов, которые записаны на них, есть ли разрешение у них на открытие счетов, были ли переводы за границу, были ли уплачены налоги с этих сумм. Подозреваю, что если даже вы напишете очень подробный запрос в российскую ФНС, то вы, скорее всего, получите отписку, что это банковская или налоговая тайна, она не подлежит разглашению.

Насчет участия Константина Эрнста в реконструкции московских кинотеатров, мне кажется, нужно было просто поспрашивать участников рынка этого, я думаю, что они бы рассказали, что это не является таким большим секретом от профессионального сообщества.

С точки зрения российского общественного мнения, на самом деле, мне кажется, этот персонаж привлекает к себе внимание скорее всего тем, что он делает на телеканале, а не тем, как он управляет своими активами. Тем более, давайте говорить честно, активы – это московские кинотеатры, строительство чего-то на их месте. В отличие от Чемезова, который покупает квартиры, особняки, яхты, самолеты, держит их за границей, Эрнст в хорошем смысле инвестирует в Россию, что называется, национализация незаконно или законно заработанных денег.

Михаил Соколов: Я, правда, заметил бы в этом случае, что снос части, как минимум, кинотеатров – это снос определенных строений, которые часть архитекторов и специалистов считают достойными сохранения, а здесь строятся безликие совершенно торгово-развлекательные центры. Не очень хорошо выглядит с точки зрения общества.

Сергей Алексашенко: Это вопрос к московским архитекторам, которые, с одной стороны, разрешают сносить старые здания, которые, возможно, представляют архитектурную ценность, а с другой стороны – разрешают строить безликие или даже, мягко сказать, ужасные железобетонные стеклянные коробки. Такого количества архитектурного уродства, как в Москве, еще поискать надо в других крупных городах мира. Я бы не стал обвинять в этом Эрнста и сотоварищи, подумаешь, у людей отсутствует архитектурный вкус или они решили сэкономить на том, чтобы нанять хорошего архитектора, который сделал бы им красивое здание. Это претензия к московским властям, которые разрешают строить эти уродства в нашей столице.

Михаил Соколов: В этом бизнесе Эрнста есть такой элемент интересный – это то, что он ведется на государственные деньги, это кредитуется, если я не ошибаюсь, ВТБ, госбанками. Другой бы человек получил кредиты под такие проекты?

Сергей Хестанов: Это очень сильно зависит от деталей конкретного проекта, поэтому без какого-то подробного изучения объективно ответить на ваш вопрос, к сожалению, невозможно. Потому что любой девелоперский проект содержит очень много нюансов, без их детального изучения, естественно, никакой банк кредит не выдаст.

Михаил Соколов: Насколько выгодно иметь офшорную компанию в России человеку, который российский бизнесмен? Это дополнительные хлопоты или это, наоборот, налоговые какие-то облегчения?

Сергей Хестанов: Это сильно зависит от сектора бизнеса и сложившихся там традиций. В 1990-е годы трудно было назвать хоть сколько-нибудь крупный бизнес, который не обладал бы, как правило, даже не одной, а несколькими офшорными компаниями. Начиная с начала 2000-х годов, особенно после 2008 года, давление на офшорные компании, причем не только со стороны российских властей, но и со стороны практически всех стран мира, заметно возросло. В результате после 2008 года произошел массовый процесс отказа значительной части российских бизнесменов от использования офшорных компаний. Сейчас осталось достаточно небольшое количество бизнесменов, которые юридически крайне корректно проводят все операции с офшорными компаниями. Поскольку той вольницы и той настоящей тайны офшорных компаний, которая была когда-то, хорошо или плохо, но давно уже нет.

Михаил Соколов: Например, зачем Герману Грефу было открывать семейные офшорные компании в Сингапуре, у вас есть какое-то понимание?

Сергей Алексашенко: Я уже говорил, на самом деле хочу с Сергеем немножко поспорить, что офшорные компании все существуют в юрисдикции, где используется английское или американское право. В этом отношении защита прав собственности там построена, вы будете спорить в суде Лондона или в суде Нью-Йорка. Если вы делаете проект с какими-то партнерами, которым вы не очень доверяете или с которыми у вас сложные отношения, или даже очень хорошие отношения, хочешь испортить отношения с товарищем – дай ему в долг. Оформление соглашений инвестиционных, например, как у Эрнста в офшорной юрисдикции, – это защита прав собственности, это возможность оспорить ситуацию, если кто-то посчитает, что обязательства сторон по договору были нарушены. Мы видим, что в суде Лондона время от времени идут споры между российскими крупными бизнесменами, между украинскими крупными бизнесменами. Поэтому я бы не стал однозначно говорить, что офшоры сегодня не пользуются спросом. Пользуются, если вам нужны сложные инвестиционные контракты.

Для чего Герман Греф открывал в Сингапуре, еще где-то? Очевидно, что главная задача была уйти в юрисдикцию английского права. Нужно напомнить, что Ли Куан Ю, когда он реформировал Сингапур, он оставил высшей судебной инстанцией этого государства Верховный суд Лондона. То есть там все построено по английскому праву, в итоге вы спорите в Лондоне – это высшая судебная инстанция. Соответственно, если Греф вдруг захотел создать семейный траст, куда-то активы для обеспечения жизни своих потомков, Сингапур не самая плохая юрисдикция. Это происходило в 2013–14 году, считалось, что это далеко от Европы, глядишь, и не все увидят. Главное – это юридическая защита активов.

Михаил Соколов: Я где-то читал, что российский бизнесмен может иметь офшорную компанию, сколько бы она ни заработала, ему достаточно платить не 20–30%, а какую-то фиксированную сумму в год, он будет чист перед налоговыми службами. Это так или нет?

Сергей Алексашенко: Да, абсолютно вы правы. Существует в России такой закон имени друзей Путина, его лично Владимир Путин объявил, это называется контролируемая иностранная компания. В принципе, доходы этой компании, такого офшора, должны включаться в вашу налоговую декларацию и облагаться налогом по ставке 15%, сначала 13, а потом 15%. Но чтобы друзья Путина и российские олигархи не платили слишком много, Путин поставил им верхнюю планку, которую нужно платить, – 5 миллионов рублей в год, по нынешнему курсу это около 70 тысяч долларов. Соответственно, после этого делай что хочешь. То есть ты можешь заработать миллиард долларов и заплатить всего $70 тысяч налогов, быть абсолютно чистым перед российским бюджетом.

Михаил Соколов: Получается, все-таки это выгодно, несмотря на какие-то хлопоты, можно за 70 тысяч долларов в год действительно жить спокойно, если тебе разрешил, конечно, главный человек в стране?

Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Когда я говорил о популярности офшорных компаний, я имел в виду, что до начала 2000-х можно было иметь офшорную компанию с гораздо меньшим бюджетом, чем сейчас, соответственно, популярность использования офшорных компаний была на порядок больше. Я помню времена, когда стоимость обслуживания, фиксированная годовая плата была в районе чуть больше 4 тысяч долларов, никакого налога на прибыль не существовало в принципе. Вот эта вольница достаточно давно закончилась. Сейчас же для компании с более серьезным бюджетом ограничение фиксированного платежа действительно позволяет платить достаточно небольшие по меркам офшорного бизнеса деньги за то, чтобы иметь полностью юридически корректную прибыль в офшорной юрисдикции.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, где самые лучшие условия сейчас, чтобы открыть офшорную компанию?

Сергей Хестанов: Я не специалист именно по офшорному бизнесу. Просто в силу того, что в 1990-е годы работал в банках, тогда офшорная тема была популярна, поэтому я очень хорошо знаю реалии той эпохи, последними новинками владею в меньшей степени.

Михаил Соколов: Говорят, в Америке есть какой-то штат, кажется, Южная Дакота, где неплохо прячут. Даже российские пропагандисты сейчас говорят: как же так, там показали и российских бизнесменов, и украинских, а где американские товарищи, которые прячут свои капиталы?

Сергей Алексашенко: Слова ваших друзей, российских бизнесменов, сильно похожи на всю российскую пропаганду, которая вроде чуть-чуть правда, а дальше идет или полное незнание, или откровенное вранье.

Действительно, в Америке есть штат под названием Делавэр, находится между Вашингтоном и Филадельфией, в этом штате регистрируются компании, значительная часть американских компаний регистрируется там, штат Делавэр не берет с них налог на прибыль, потому что это внутренний офшор. Но при этом в Америке существует достаточно жесткое законодательство, что если ты как компания работаешь в каком-то штате, то ты обязан там создать представительство и платить налоги. То есть это не является уклонением от налогов в масштабах всей страны. Почему в Делавэре? Не потому, что там низкие налоги. Если ты работаешь в Южной Дакоте, а регистрируешься в Делавэре, все равно в Южной Дакоте будешь платить налоги. Просто в Делавэре традиционно в российском понимании арбитражные суды, суды, занимающиеся различными вопросами экономических споров. Просто вы понимаете, что если у вас есть проблемы, то вы будете судиться в этом штате, будет очень квалифицированный судья, который будет рассматривать ваши вопросы. Вот такая специализация штата на рассмотрение экономических споров. Это точно совершенно не уход от налогов, а выбор той юрисдикции, речь идет о том, что суды, в которые все верят, что они честные, объективные, компетентные, самые сложные споры рассмотрят на основании договора и закона. Основная задача офшоров, легальных офшоров, которые создаются и компаниями, и людьми, – это иметь защиту прав собственности.

Михаил Соколов: А страна какая все-таки дает лучшие условия?

Сергей Алексашенко: Если вы хотите иметь легальный офшор, чистый, прозрачный, о котором вы будете сообщать в российскую налоговую службу, что это ваша компания, то, скорее всего, это английские острова, типа Джерси, вы будете судиться в Лондоне. Можно создавать в Нидерландах, но там больше для компаний, чем для физических лиц. Если вы хотите судиться в Америке, то это Карибский бассейн, Багамы, Бермуды и так далее. Но если вы хотите экзотики, то можете в каком-нибудь Самоа, в надежде на то, что найдете какие-то островные государства, которые не присоединились к этой борьбе ведущих стран про отмывание доходов, про раскрытие офшоров, в надежде на то, что еще несколько лет вам удастся прятаться от налоговых служб.

Михаил Соколов: Подруга Путина владела через офшор квартирой в Монако, ей-то зачем было прятаться? Купила бы квартиру и все.

Сергей Алексашенко: Я думаю, что у нее не было выбора. Потому что ей, что называется, эту квартиру подарили или передали. Во Франции или в Монако, которое использует в значительной части элементы французского законодательства, из налоговых соображений выгодно приобретать квартиры, особенно дорогие квартиры или шале, или замки, или дворцы на компанию, а не на физическое лицо. Просто вы получаете вычеты налога на добавленную стоимость, но имеете прочие налоговые льготы. То есть это опять налоговая оптимизация, соответственно, вам проще передавать недвижимость из рук в руки, вы просто передаете права собственности на компанию, а здание, квартира, замок, дворец уже висит на этой компании. Я думаю, у нее просто не было выбора. Почему изначально так было сделано – опять налоговые соображения.

Михаил Соколов: Каждая история имеет свою историю. Эта тема имеет отношение к тому, что называется оттоком капиталов из России, или какие-то частные случаи, люди скрывают свое избыточное красивое потребление?

Сергей Хестанов: Мне кажется, это достаточно косвенное отношение имеет к оттоку капитала, хотя понятно, что часть капитала, который уходит из России, как раз таким образом и легализуется. Основной фактор, который формирует интерес к использованию офшорных компаний, – это, как в самом начале абсолютно правильно сказал Сергей, защита прав собственности. Потому что если права собственности решаются в тех юрисдикциях, где они традиционно очень хорошо защищены, будь то Лондон, будь то Нью-Йорк, то, естественно, уверенность в том, что эти права не пострадают, гораздо выше, чем, допустим, если речь идет о российской или украинской юрисдикции.

Михаил Соколов: Как в Украине отклик на эти разоблачения? Там же и президента Зеленского вспоминают как человека, который подарил часть своего офшора партнерам?

Сергей Алексашенко: Особого скандала пока не видно. Естественно, что президент Зеленский, его офис утверждает, что там все чисто, все в порядке, что все документы "ящика Пандоры" относятся к периоду до избрания Зеленского президентом, что он подарил свою долю в офшоре, на который заходили доходы от продукции "Квартала 95", своему другу и партнеру Сергею Шефиру, который сегодня является его помощником. В Украине трансформация администрации президента в офис президента, что было сделано буквально в первые дни президентства Владимира Зеленского его тогдашним главой Богданом, сделана так, что офис президента – это не государственные чиновники. Поэтому на Сергея Шефира все эти ограничения не распространяются. Сегодня дискуссия в Украине идет относительно того, сообщил ли Владимир Зеленский в своей декларации за 2018–19 год, что у него были офшоры. Но эти декларации, которые сдаются в Агентство по предотвращению коррупции, являются закрытыми. Соответственно, агентство сказало, что мы будем эти данные проверять.

Никто не говорит о том, что сегодня у Зеленского есть офшорные компании, все согласны с тем, что документы, которые показаны, говорят о том, что он свою долю подарил. Опять в этих документах сказано, что доходы от тех прав, которые были у Зеленского внутри этой компании, поступают на счета его жены, что не нарушает украинского законодательства. Вопрос о том, отразил он или не отразил в своих декларациях за 2018–19 год, когда он отдавал документы для избрания президентом. Пока ответа на этот вопрос нет. Вторая часть, мы о ней сегодня уже говорили, заплатил ли Зеленский с этих сумм, которые он получал в 2018–19 году, соответственно, его жена, платит ли налоги. Опять же никаких сообщений от фискальной службы украинской не было. Из моего общения в Киеве мне было сказано еще во время избрания, президентской кампании Зеленского, что он является одним из крупнейших налогоплательщиков физических лиц в Украине. Поэтому, наверное, следует сделать вывод, что он платил налоги достаточно честно.

Михаил Соколов: Агентство подчиняется президенту или оно независимое?

Сергей Алексашенко: Нет, оно независимое – Национальное агентство по предотвращению коррупции. В Украине несколько организаций, Агентство по предотвращению коррупции, Национальное антикоррупционное бюро, которое ведет расследовательскую деятельность, это антикоррупционная прокуратура и антикоррупционный суд. Четыре конструкции, сдержки и противовесы, каждый из них занимается своим направлением, все вместе должны бороться с коррупцией. Иногда получается, иногда не очень.

Михаил Соколов: Вернусь к оттоку капиталов из России. Сейчас российская экономика продолжает как дырявое решето, через которое утекают деньги, действовать? Или вся эта борьба за национализацию элит и их доходов в каком-то смысле для Путина оказалась успешной?

Сергей Алексашенко: Если мы рассматриваем случаи, то, что происходит с активами Сергея Чемезова, когда он их накапливает за границей, – это отток капитала из России. То, что делает Константин Эрнст, судя по тем бумагам, которые опубликованы, здесь оттока капитала нет, потому что деньги, наоборот, инвестируются в Россию.

В целом нужно хорошо понимать, что отток капитала – это категория платежного баланса, в котором есть счет текущих операций, очень грубо – это торговля товарами и услугами, это процентные платежи и это зарплата. Есть счет капитала – кредиты, облигации, покупка акций. В результате у каждой страны должен получиться ноль. Если у вас плюс по счету текущих операций, то у вас должен быть минус по счету капитальных операций. Россия, у которой экспорт превышает импорт, у нее образуется избыток валютных средств, если весь этот избыток не покупает Центральный банк, то оставшаяся часть по разным каналам, возможно даже очень легальным, ничего плохого в этом нет, она называется отток капитала.

Для понимания, все те валютные счета, которые есть у российских граждан в российских банках, наличная валюта, которая держится российскими гражданами – это все называется отток капитала. Российские компании, которые держат валютные счета в российских банках, российские банки, которые держат корреспондентские счета в иностранных банках – это тоже называется отток капитала. Поэтому у России очень сильный платежный баланс текущих операций, экспорт всегда превышает импорт, поэтому отток капитала из России продолжается.

Это может исчезнуть только в том случае, если в Россию пойдут прямые иностранные инвестиции, начнется массовая закупка импортного оборудования, тогда этот счет может перевернуться, тогда Россия станет страной для привлечения капитала. Пока капитал уходит. Дальше мы будем с вами искать разные оттенки серого, что является легальными схемами, что является нормальными схемами, типа валютных депозитов граждан, кстати, они не растут в последнее время, а что является не нормальными. Короткий ответ: да, отток продолжается, но ничего не меняется.

Михаил Соколов: Я думаю, что здесь мы можем переключиться с офшорной темы на Россию и на прогнозы, поскольку власти стали заниматься бюджетным процессом, что-то такое говорят тем людям, которые изображают из себя депутатов. Например, министр финансов Антон Силуанов убеждает россиян сейчас, что все в общем вполне хорошо идет.

Михаил Соколов: Антон Силуанов говорит, что Россия выглядит очень и очень хорошо, экономика восстановилась, устойчива, деловая активность тоже на высоком уровне, на фоне Запада все выглядит прекрасно. Этот благостный сценарий соответствует реальности?

Сергей Хестанов: Как хорошо сказал один герой бессмертного советского фильма: "А вот не надо путать свою шерсть с государственной". Если речь идет о федеральном бюджете, если речь идет о крупном бизнесе, который в основном в России так или иначе принадлежит государству, то применительно к этим экономическим субъектам можно сказать, что действительно то, что сказал министр финансов, соответствует действительности. А вот частный бизнес, особенно тот частный бизнес, который зависит от граждан как потребителей продукции, товаров, услуг этого бизнеса, вот там ситуация, конечно, менее благостная. Поэтому тут надо четко различать, что для большей части российской экономики, а в России, по разным оценкам, степень огосударствления экономики доходит процентов до 70, для этой части действительно все в основном хорошо, а тот бизнес, который никоим образом с государством не связан, чувствует себя гораздо менее уверенно, чем бизнес крупный. Причем интересно, что достаточно большое количество людей, если вклад ВВП чисто рыночного частного бизнеса не очень велик, то людей там, особенно в сфере услуг, работает достаточно много. Поэтому наблюдается такое противоречие: у большей части экономических субъектов положение дел хорошее, а у граждан, наверное, соотношение обратное.

Михаил Соколов: На нефть цены растут, на газ в Европе бьёт рекорды, 1600 за тысячу кубов, исторический максимум. То есть деньги опять хлынут нефтегазовым потоком в Россию, и опять властям не надо будет думать ни о каких реформах, да и налоги не надо будет, может быть, повышать?

Сергей Алексашенко: Вы как-то не очень хорошо понимаете логику российских властей. Налоги повышать надо – это позиция министра финансов Силуанова, это позиция первого вице-премьера Белоусова, это позиция премьера Мишустина, это позиция президента Путина. В 2018 году было объявлено, что после повышения НДС никакого другого повышения налогов не будет, но у нас уже появилась 15% ставка для подоходного налога, появился налог на крупные депозиты, сейчас повышение налогов на добычу полезных ископаемых для не нефтегазовых компаний, для металлургов или производителей удобрений. Поэтому, мне кажется, это такой спорт – повышение налогов, имманентно присущий, у них ген такой есть, с драной овцы хоть шерсти клок.

Второе, насчет того, нужно или не нужно беспокоиться российскому бюджету, российскому министру финансов о благополучии бюджета. Беспокоиться не нужно, потому что благодаря бюджетному правилу, которое существует уже несколько лет, в бюджете 2022 года в расходную часть идут доходы от нефти, цена которой не превышает 44 доллара 20 центов. Если налог на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины, пересчет налога на добавленный доход, все в пределах 44 доллара 20 центов. Каждый цент цены нефти свыше этого уровня дохода бюджета отправляются в Фонд национального благосостояния, то есть в кубышку. Для расходов российского бюджета стоит нефть 45, 60, 80 или 90 долларов, вообще все равно, сумма расходов бюджета от этого не меняется. Поэтому хорошо "Газпрому", хорошо нефтяным компаниям, которым достается какая-то существенная часть этих доходов, но российским гражданам, российскому обществу, российской социальной инфраструктуре, медицине, здравоохранению, культуре, спорту от этого не жарко, не холодно. Наверное, просто зависть берет и все.

Михаил Соколов: Я бы не сказал, что не жарко, не холодно. То, что я вижу по публикуемым текстам с бюджетными проектировками, меня, например, беспокоит, поскольку урезаются расходы на медицину, хотя никакая пандемия не завершилась, а увеличиваются на 17% расходы на армию и полицию. Этот бюджет на следующий год выглядит как военно-силовой.

Сергей Алексашенко: Не совсем корректное сравнение. Потому что расходы на оборону и на силовиков практически все лежат на федеральном уровне. Я с вами соглашусь, что тот рост расходов, который предусматривается, он, конечно, запредельно высокий, превышает общий темп роста расходов бюджета. Другое дело, что расходы на медицину – это нужно считать федеральный бюджет, это нужно считать федеральный Фонд медицинского страхования, это нужно считать региональные бюджеты, региональные фонды медицинского страхования, он размазан на много составляющих. Федеральный бюджет – это далеко не главный компонент в этих расходах. Так прямо в лоб я бы не стал сравнивать.

Михаил Соколов: Есть еще сокращение расходов на социальную политику, есть какие-то госпрограммы урезания. Как вы видите эти проекты, почему они становятся именно такими, с поворотом к выплатам силовикам и так далее? По пенсионерам тоже интересно: там увеличение расходов на военных пенсионеров и в то же время пересчет количества пенсионеров вообще, как будто они слегка вымрут, и сокращение расходов на выплаты пенсий предполагается.

Сергей Хестанов: Наверное, главный тренд, который сформировался уже достаточно давно, – это формирование бюджета таким образом, чтобы максимально усилить устойчивость прежде всего федерального, хотя, конечно, и консолидированного бюджета, к любым внешним шокам. Один из интересных показателей, причем довольно уникальных, не характерных для других стран, это, несмотря на пандемию, несмотря на все сложности последних лет, у нас растут международные резервы, у нас международные резервы недавно обновили исторический максимум. То есть наблюдается парадокс: если большинство других стран, неважно, с высоким доходом, с низким доходом, наращивают дефицит бюджета, тратят международные резервы, если у них они есть, то мы действуем ровно обратным образом. Мы стремимся к бездефицитному бюджету, скорее всего, благодаря ценам на нефть год будет закрыт с профицитом. То есть вместо дефицита 2,4%, который закладывался на текущий год, скорее всего, мы выйдем в профицит благодаря тому же самому бюджетному правилу. И одновременно у нас растут международные резервы. Вот такая конфигурация – жесткий бюджет и рост международных резервов, однозначно указывает на то, что в качестве базового сценария, что нас ждет в обозримом будущем, те, кто верстают и утверждают бюджет, очень серьезно рассматривают возможность каких-то внешних шоков.

К сожалению, из анализа бюджета трудно сказать, о каких внешних шоках идет речь, но, тем не менее, направленность бюджета на обеспечение высокой устойчивости к внешним шокам, она видна невооруженным глазом. С одной стороны, это хорошо, но с другой стороны, оборотная сторона такой жесткости – это замедление темпов экономического роста, которые и без того у нас, начиная с 2013 года, остаются довольно низкими. Поэтому цена такой повышенной устойчивости – это более низкие темпы экономического роста.

Михаил Соколов: Может быть, страхи таковы, что, я процитирую, "начавшийся на Западе "зеленый" переход может привести к падению спроса на нефть раз в пять при цене барреля 30–50 долларов. Этот вопрос устойчивости федерального бюджета может встать уже в начале 2030-х годов". Может быть, к этому готовятся? Или готовятся еще к порции санкций?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что к новым санкциям не готовятся. Обратите внимание, что последний год или 9 месяцев с момента инаугурации президента Байдена никакой активности от российских властей, которая могла бы привести к введению санкций, не видно. Как-то замирились, затихли под ковром, пытаемся не обострять отношения с Соединенными Штатами Америки.

Что касается бюджета, можно рисовать разные страхи, но мне кажется, что сегодня страх снижения нефтяных цен – это возможный сценарий. Но я не думаю, что к началу 2030-х годов спрос на нефть и на газ упадет так радикально, что никому они не будут нужны. Мы видим сейчас на примере растущих цен на газ, на уголь во всем мире, что энергетика попадает в сложнейшую ситуацию, пока найти баланс между экологической повесткой дня и энергетической повесткой дня даже ведущим европейским странам не удалось. Поверить, что им это удастся сделать за ближайшие 5 лет, не знаю.

Вывод мощностей атомных электростанций в Германии потребует их замены какими-то другими видами топлива. Пока автомобильный парк работает на бензине, самолеты летают на авиационном керосине и так далее. Мне кажется, этот страх, конечно, можно его нагнетать, но я бы сказал, что пик потребления нефти по мировым прогнозам – это где-то до 2035 года продлится.

Я сомневаюсь, что сегодня кто-то всерьез рассматривает в России даже бюджетные прогнозы, бюджетную устойчивость на 25 лет вперед. Мне кажется, что речь идет о другом. Мне кажется, что жесткая позиция Министерства финансов в отношении бюджетного правила – это попытка не дать раскачать ситуацию. Мы хорошо знаем, что даже если в самой мощной плотине пропилить маленькую дырочку, то в конце концов вода разорвет эту плотину. Сегодня Министерству финансов удается стоять на страже такой позиции, что дополнительных расходов в бюджет не нужно, иначе у нас разнесет всю макроэкономику, мы начнем тратить очень много, начнется перегрев, начнется инфляция, мы потом не сможем нормализовать ситуацию. Этот страх того, что будет, условно говоря, как в середине 1990-х, когда инфляция будет 20% в месяц – это тот страх, которым можно всерьез запугать Владимира Путина, потому что он в макроэкономике не силен. Для Минфина, кажется, эта позиция, что только так и больше никак – это надежная защита. Потому что как только они начнут давать слабину, как только они, условно говоря, поддадутся давлению Минэкономики и скажут: хорошо, давайте в этом году не 44 доллара 20 центов, а 45 долларов 20 центов. То в следующем году будет 48 долларов, а потом 52 и так далее. Мне кажется, что это основной страх Минфина – упустить ситуацию из-под контроля.

Михаил Соколов: Дырочек нет разве? Я смотрю, на БАМе началось большое строительство, 16 тысяч человек туда уже загнали, военных и так далее. Вторые пути под какой-то вывоз угля в светлое будущее строят. Разве это не дырки из ФНБ?

Сергей Алексашенко: Все правильно вы говорите. Суровость законов российских искупается необязательностью их исполнения. Поэтому дырочку можно просверлить, но эту дырочку может сверлить и контролировать один-единственный человек в стране, которого зовут Владимир Владимирович Путин. В соответствии с российским законодательством он имеет право потратить из ФНБ любые деньги в любой момент на любые проекты, потому что они оформляются не как расходы, а как предоставление долгосрочного кредита, например, или покупка облигаций Российских железных дорог, низкопроцентных, низкодоходных. Здесь идет отдельная непубличная дискуссия между Минэкономики, Минфином, РЖД и так далее в кабинете Владимира Путина. Эту дырку контролирует лично он. Я опять повторюсь, что все это идет мимо бюджета, чтобы не подогревать аппетиты других участников поедания бюджетного пирога.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет, который мы частично затронули, – это ситуация с газом. Пока мы тут сидим, газ уже подорожал: 1800 долларов за тысячу кубов. Хочется понять, что происходит. Я просто цитату не могу не ввернуть из Владимира Путина.

Михаил Соколов: Кудрин говорит, что "завтра" – это лет 10–15 России нужно будет приспособиться к этой "зеленой" экономике. Путин сказал, что истерика и неразбериха. Вы как понимаете то, что происходит сейчас в Европе? Я уже вижу: электрозатратные предприятия Европы вынуждены приостанавливать выпуск из-за скачка цен на газ, производители аммиака и прочее. Может быть, вообще будет какой-то финансово-экономический кризис мирового масштаба?

Сергей Хестанов: Будем надеяться, что до полномасштабного энергетического кризиса, сопоставимого с 1973 годом, дело не дойдет. Хотя стоит обратить внимание на то, что помимо европейского энергетического кризиса, о котором очень много в России говорят, в Китае происходит, наверное, гораздо большего масштаба кризис, причем в значительной мере рукотворный из-за довольно жестких экологических ограничений, в частности, на выброс углекислого газа. Несмотря на то, что китайский энергетический кризис почти стопроцентно рукотворный, пока слабину давать они не намерены. На мой взгляд, события в Китае еще более интересны, чем европейские.

Если говорить о Европе, то там ситуация не так уж и драматична. Да, спотовые цены взлетели. Но я напомню, что часть поставок – это долгосрочные контракты, цены там в разы ниже спотовых. Во-вторых, если посмотреть, очень многие спекулируют тем, что закачка газа в европейские хранилища отстает от прошлогодних норм, действительно она отстает, но это отставание измеряется единицами процентов, какой-то особой драмы пока не наблюдается. Мне кажется, что ситуация чем-то философски напоминает, и даже если графики наложить один на другой, ситуацию на нефтяном рынке 2008 года. Если вспомнить и посмотреть, как вела себя нефть в далеком 2008 году, был такой же стремительный рост, максимальная цифра была 147 долларов за баррель. Тогда все строили прогнозы о нефти по 200 долларов, некоторые даже по 300 долларов и так далее.

Существует очень интересный закон, почему-то, кстати, малоизвестный, малопопулярный в русскоязычном пространстве, – это закон Саймона. Называется он так в честь американского экономиста Джулиана Саймона. Если его простыми словами сформулировать, звучать он будет примерно так: труд всегда дороже сырья. Как только появляется какое-то сырье, которое долгосрочно является достаточно дорогим, либо появляется технология добычи этого сырья какая-то принципиально новая, что сбивает цену, либо появляется инженерно-техническое решение, как дорогое сырье заменить более дешевым. В истории экономики такого рода прецедентов было довольно много. Был взлет цен на медь, который привел к тому, что в электротехнику пришел алюминий, который не вполне, но частично медь заменить может, цены, соответственно, снизились.

Было знаменитое появление на рынке сланцевой нефти, сланцевого газа, которое привело к тому, что цены на нефть и газ снизились. Поэтому если такие сверхвысокие цены на газ продержатся хоть сколько-нибудь долго, то какое-то решение будет найдено: либо часть газа вытеснится другими видами энергии, либо появятся поставщики газа, которые своими поставками снизят цены. Причем интересно, что, разговаривая с одним из руководителей нефтяной индустрии в 2008 году, когда еще цены росли, в кулуарах он высказывал опасения, что слишком бурный рост цен на нефть спровоцирует негативные процессы. Так оно и вышло. На рынок вышло биотопливо, которое не сыграло большой роли, сейчас оно не занимает большого процента на рынке, но позволило ограничить пиковые цены. А чуть позже на рынок вышла технология сланцевой нефти и сланцевого газа. Поэтому тут я бы не радовался высоким ценам на газ, поскольку, чем выше будет цена, чем дольше она продержится на высоких уровнях, тем быстрее будет найдена та или иная альтернатива. Возможно, мы даже еще не знаем какая.

Михаил Соколов: Некоторые считают, что это такая спецоперация "Газпрома", "итальянская забастовка", выполняют обязательства по контрактам, но не поставляют больше, чем могут, могли бы и прибавить, и в это же время наполняют газом "Северный поток", еще и с антиукраинским желанием обойти Украину с севера и с юга. Ваш взгляд на проблему?

Сергей Алексашенко: Давайте все-таки не будем говорить, что во всем виноват Чубайс, извините, во всем виноват "Газпром". Я думаю, большая часть вины лежит на европейском бизнесе, на европейских политиках.

То, что "Газпром" приложил свою руку к созданию этого кризиса, – это совершенно точно. В долгосрочной перспективе "Газпром" больше 20 лет блокирует выход других российских нефтегазовых компаний на европейский рынок со своим газом, что сдерживает добычу газа в России, сохраняет свое монопольное право на экспорт газа из страны. Соответственно, это точно совершенно вносит свой вклад в дестабилизацию мирового и европейского рынка газа. В краткосрочной перспективе, конечно, "Газпром" тоже играет в пользу ухудшения ситуации для европейских потребителей. Потому что официальная позиция, озвучиваемая "Газпромом", озвучиваемая Кремлем, звучит так: мы готовы увеличить поставки газа в Европу, но только если вы нам разрешите запустить "Северный поток – 2". Это означает, что запасы газа или возможности "Газпрома" по увеличению добычи существуют, но качать газ через Украину или через Беларусь "Газпром" не хочет, оказывается. Запустите "Северный поток – 2", и будет вам дополнительный газ – это такой очевидный шантаж. Естественно, "Газпром" пытается, Кремль пытается дожать европейских политиков.

Михаил Соколов: Я сейчас должен по нашему сценарию показать опрос, вернуться к бюджетной теме, как граждане относятся к планам урезать социально-медицинские расходы и увеличить военно-полицейские.

Михаил Соколов: Принимая такие решения, получается, власть ориентируется не на реальные результаты выборов, которые мы примерно знаем, а на те, которые они сами себе нарисовали и игнорируют общественное мнение?

Сергей Алексашенко: Мне кажется, что власть давно решила наплевать на общественное мнение. Позиция Путина, Кремля состоит в том, что если будете возмущаться, мы вам дадим по 10 тысяч, как дали перед выборами пенсионерам, или 15 тысяч силовикам, вы на какое-то время успокоитесь. Разбираться в проблемах российской медицины, инвестировать в переобучение, повышение квалификации врачей, учителей – это долго, хлопотно, на это нужно тратить силы, программы. А так дал 10 тысяч в полгода, и ситуация успокоилась. Давайте честно говорить: россиянам не нравится сокращение социальных расходов бюджета, но из-за этого же никто не выходит на улицу. Единственное, что заставило Кремль дать 10 тысяч – это, видимо, те прогнозы результатов голосования по партийным спискам, где коммунисты и едро набирали одинаковый процент, испуг власти, что можно проиграть выборы, поэтому дали денег. А так население молчит – и власть спокойна.

ББС, беломорская биологическая станция МГУ, – это маленький поселок на берегу Белого моря, в Кандалакшском заливе, где ученые изучают микроорганизмы, живущие в морской воде. Директор станции Александр Цетлин рассказывает, например, что у одного из соседних островов обитают моллюски, которых считают самыми долгоживущими многоклеточными живыми существами – возможно, в северном море они живут более 500 лет.

Станция в труднодоступном лесу, куда проще всего добраться по воде, строилась с середины прошлого века усилиями ученых и волонтеров и стала местом паломничества для многих московских студентов, приезжавших сюда с советских времен в стройотряды. Каждый приехавший должен вложить в станцию свой труд, и оттого ее считают чем-то вроде победившей утопии, почти идеальным полукоммунистическим миром, похожим на представления советских ученых 60-х годов.

На станцию приезжают на практику студенты-биологи, чтобы встретиться лицом к лицу с природой прежде, чем засесть в лабораториях, местный водолазный отряд состоит из ученых, способных различать морских обитателей и доставлять их коллегам "на заказ", даже местный повар учился в университете на химика и рассуждает о вкусном в терминах восприятия рецепторов.

В девяностые годы станции пришлось тяжело, она даже лишилась энергоснабжения (провода растащили на металл), но выжила – благодаря поддержке бывших волонтеров-студентов, которые со временем стали влиятельными людьми.

Несколько дней на ББС – в фильме Ренато Серрано и Юлии Вишневецкой "Где раки зимуют".

Александр Цетлин, директор

Биостанция – это место, где студенты-биологи становятся биологами. Биостанция очень нужна для того, чтобы студенты смогли встретиться с природой, изучение которой они предполагают сделать своей профессией, – как бы один на один, чтобы они сами могли задать ей вопросы, получить какие-то ответы. Очень важно, чтобы биологи, которые никогда не выйдут из московской лаборатории, все-таки имели опыт контактов с природой, это остается у них на всю жизнь.

Это моя работа, мне за это платят деньги, я это люблю, и мне это интересно. Могли бы не предложить [быть директором], кто-то другой всем занимался, а я бы зато больше червяков описал, сделать этих червяков более знаменитыми – им, наверное, тоже хочется быть знаменитыми. Для людей это важно: чтобы они больше знали про море, больше понимали про море.

Николай Андреевич Перцев (директор станции в 50–60-е годы. – Прим.РС) был человек безумной энергии и неотразимого обаяния. Он мог увлечь любого человека, который оказывался в сфере его влияния и интересов. Когда я сюда попал студентом первого курса, у нас каждый день были общественные работы. Каждый студент, который приезжал на станцию, каждый преподаватель и каждый научный сотрудник три часа в день должен был что-то делать по хозяйству – поколоть дрова, починить какую-то дорожку, перенести доски с места на место.

Николай Андреевич выходил на пирс, спотыкался и говорил: все ходят, а доска не починена. Дальше он кого-то просил принести доску, кто-то нес гвозди, он лично заменял доску, что было на самом деле театральным представлением. Но, находясь рядом, ты чувствовал себя абсолютно счастливым, будто ты при большом деле.

Он был совершенно необыкновенный человек. Фронтовик, партийный, с блестящим дипломом. Очевидная карьера – аспирантура, потом доцент, потом профессор. И вдруг он соглашается на предложение заведующего кафедрой и уезжает директором биостанции, которая состояла из одной сторожки в тот момент и какого-то хлама, который пережил войну. У нас есть дома, которые построены из бревен разобранных лагерных бараков.

Ксения Кособокова, планктонолог, дочь Перцева

Дедушка спрашивал мою маму, что она изучает (она тоже изучала планктон, рачков в Белом море самых разных), когда она ему объяснила, он сказал: я понял, Наташа, вы изучаете, где раки зимуют.

Мария Летарова, вирусолог

Удовольствие – это эндофамин, серотонин и окситоцин. Эндофамин я получаю, когда у меня есть какой-то результат, например, я что-то посеяла – и оно выросло. Окситоцин, очевидно, получается, когда я, например, начинаю думать про какие-то свои объекты. Серотонин, наверное, когда у меня получаются какие-то научные идеи. На самом деле, сложный вопрос, в реальности не могу сказать.

Александр Коцкий, повар

Я учился на химфаке, проучился два с половиной курса и ушел. Просто есть вещи, в которых ты талантлив, а есть вещи, в которых ты не талантлив. У меня всегда более-менее неплохо было со вкусом, с обонянием, просто начал готовить, у меня начало получаться. На мой взгляд, вкусно – это то, что активирует рецепторы на аминокислоты, на глутамат натрия.

У меня 13-й сезон [на ББС], получается. Может, это прозвучит довольно смешно от человека, которому едва за 30, но мне всегда казалось, что ББС – это такой небольшой осколочек социализма некоторого, может быть даже коммунизма. Здесь нет никакой магии широты, магии Полярного круга. Есть совершенно замечательные люди, которые здесь работают, делают атмосферу, не позволяют этому всему умирать.

Александр Семенов, начальник водолазной службы

Эту спортплощадку построили целиком сами. Притащили брус, все сколотили, купили снаряжение, скинулись. У меня здесь две построенных конструкции – водолазка и вот это. Здесь занимается куча народу, когда приезжают студенты, иногда не протолкнуться бывает. Очень оказалось удачное вложение сил и лежащего просто так бруса.

Правильное отношение к работе, когда у тебя есть горизонтальные отношения. Вертикаль – это иерархическая система, когда у тебя есть высокий начальник, ты должен все сделать, что он скажет, беспрекословно, даже если он не прав. При горизонтальной структуре директор общается со специалистом, который профессионал в своей области, и выслушивает его мнение. Решается много вопросов на месте, и это позволяет людям понимать, что они на своем месте ответственны за все решения. У нас еще пока не так, у нас к этому идет, я надеюсь, что во всем мире к этому идет.