В конце октября газета Financial Times опубликовала сообщение о том, что чешская компания Sazka участвует в тендере на получение государственной лицензии для проведения национальной лотереи Великобритании после 2023 года. Сама по себе эта новость не была бы столь интересна читателям в России, если бы не имя владельца Sazka – миллиардера Карла Комарека. Его компания Moravské naftové doly ("Моравские нефтяные месторождения") уже почти десятилетие является одним из стратегических партнеров "Газпрома". Покупка Комареком ряда активов в лотерейном бизнесе Евросоюза по временному стечению обстоятельств совпала с подписанием договора о партнерстве с "Газпромом" в 2011 году.

Карел Комарек сегодня занимает пятую строчку в списке ста самых богатых чешских предпринимателей, составленном журналом Forbes. Он начал заниматься бизнесом в 90-х, став одним из участников приватизации компании "Моравские нефтяные месторождения". К 2010 году Комареку удалось выкупить у других владельцев их доли в этой компании и стать единовластным собственником фирмы, добывающей в Моравии приблизительно 6 тысяч баррелей нефти и газа в год. После этого, в 2011 году, был заключен договор с "Газпромом", а двумя годами позже и полноценное соглашение о совместном строительстве новых газохранилищ. Тогда Комарек заявлял, что его компания будет совместно с "Газпромом" строить хранилища "в Европе и Российской Федерации". Первым из них должно было стать подземное хранилище газа (ПХГ) в небольшом моравском городке Дамборжице на месте истощенного газового месторождения.

Два года между первым договором и полноценным соглашением понадобилось потому, что после того, как стало известно о планах "Газпрома" в Чехии, Европейская комиссия в своем докладе обратила внимание на нестандартное решение, принятое чешским министерством промышленности и торговли. Фирме Комарека разрешили 15 лет не выполнять одно из условий Евросоюза, которое гласит, что доступ к газохранилищу должны иметь и другие компании – продавцы газа. Это условие соответствовало правилам, определенным в так называемом Третьем энергетическом пакете, и было призвано устранить на рынке Евросоюза монопольное положения компаний, занимающихся добычей газа. Такие компании, к которым относится и "Газпром", до принятия пакета блокировали поставки конкурирующих энергетических фирм за счет владения сетями доставки к потребителям. Правила Евросоюза ограничили их право устанавливать несправедливую цену на газ. В Европейской комиссии решение чешского министерства отменили, указав, что ПХГ в Дамборжице не уменьшает газовую зависимость Чехии и таким образом не приводит к повышению национальной безопасности в газовой сфере, а также что решение об отмене ограничений на 15 лет не требуется для финансовой жизнеспособности проекта.

На сайте "Газпрома" о ПХГ в Дамборжице говорится, что "проект призван обеспечивать надежность поставок российского газа по газопроводам ОПАЛ и "Северный поток". При этом чешское правительство официально выступает за сохранение транзита газа через Украину. "Газпром", несмотря на санкции, наложенные в связи со строительством "Северного потока", продолжает возводить ПХГ по всей Европе. Последнее было введено в эксплуатацию в августе этого года на северо-западе Германии. Участие компаний Комарека можно обнаружить и при строительстве других газохранилищ "Газпрома".

Несмотря на эти сложности, в 2016 году хранилище газа было построено. Половина средств на его строительство была выделена из бюджета "Газпрома". В настоящее время активная емкость ПХГ составляет 325 млн куб. м, а в будущем – если "Северный поток" будет, несмотря на введенные санкции, построен, газохранилище может использоваться по максимуму – объем его хранения 456 млн куб. м.

"За то, что Комарек получил доступ к бизнесу "Газпрома", российская сторона в качестве "бонуса" потребовала спонсорство для КХЛ (Континентальная хоккейная лига. – Прим. РС), где А. Медведев занимает пост президента", – писало в 2011 году чешское русскоязычное издание "Пражский телеграф". После того, как в декабре того же года фирма Комарека стала спонсором КХЛ, было объявлено о том, что партнерство с "Газпромом" предполагает также покупку 16 процентов акций дочерней компании "Газпрома" в Чехии – Vemex, занимающейся поставками топлива в европейские страны. За эту долю Комарек заплатил около 1 миллиарда крон (более 45 миллионов долларов по нынешнему курсу). Параллельно с этим Комарек приобрел и комплекс приема, хранения и налива нефти в городе Октябрьске Самарской области.

Но разрешение от "Газпрома" на покупку Vemex стало для чешского миллиардера намного более важным событием. Планировалось, что эта компания займет лидирующее место на рынке продажи газа потребителям, и какое-то время это действительно удавалось. Еще три года назад у компании было более 15 тысяч клиентов и третье место среди продавцов газа на рынке Чехии. Чешские СМИ называли Vemex "внучкой "Газпрома". Ее исполнительным директором много лет был российский юрист Владимир Ермаков, который начал заниматься в Чехии предпринимательской деятельностью еще в 90-х. Но три года назад он ушел из этой компании после серии финансовых махинаций: чешские чиновники поймали Vemex на попытке не платить налог на добавленную стоимость и у одного из поставщиков арестовали 430 миллионов крон этой компании. Vemex выказал убыток в размере полмиллиарда чешских крон (приблизительно 22 миллиона долларов по нынешнему курсу). Обязательства по выплате долгов кредиторам вынуждена была взять на себя материнская компания – "Газпром", а поскольку она принадлежит государству, то российские налогоплательщики. В итоге в начале 2018 года активы Vemex были переданы еще одной принадлежащей "Газпрому" компании – немецкой Wingas.

Ермаков после случившегося так и не смог оправиться от финансовых проблем. Очевидно, из-за махинаций, которые обнаружили налоговые органы Чехии, принадлежащей ему компании Eco Power Energy не продлили лицензию, позволяющую торговать газом и электроэнергией. Эта фирма создавала в Чехии сеть газовых заправок. Одновременно Ермаков перестал платить аренду за помещения, которые использовала еще одна связанная с его именем компания – Aled Praha, производитель сапфировых кристаллов для производства часов. Позже стало известно о ее банкротстве, а два года назад журналисты обнаружили на сайтах о недвижимости объявления о продаже шикарной виллы Ермакова в городке Ланы под Прагой – в том же населенном пункте находится и загородная резиденция президента Чехии. Сам Ермаков, правда, не подтвердил и не опроверг, что вилла принадлежит ему: он не ответил на звонок журналистов.

Чешские СМИ тогда писали, что внезапные проблемы у целого ряда компаний и предпринимателей, связанных с "Газпромом", вероятно, связаны с реакцией Москвы на санкции Евросоюза. Приблизительно в одно и то же время стало известно о крахе сразу нескольких чешских предпринимателей российского происхождения. Среди них и Роман Попов, чей ERB Bank (Европейско-российский банк) из-за подозрительных трансакций был закрыт чешскими надзорными органами.

В отличие от Ермакова, партнерство с "Газпромом" привело к расцвету бизнеса Комарека. В 2012 году он неожиданно приобретает 75 процентов крупнейшей лотерейной компании Чехии Sazka (журналистам издания Financial Times в Sazka отказались предоставить информацию о ее акционерах и владельцах). Затем Комарек покупает крупные доли еще нескольких лотерей – Австрии, Греции и Италии. Месяц назад чешский миллиардер замахнулся и на Великобританию, а еще раньше – хотел купить активы одной из лотерейных компаний Болгарии, которой владеет 18 раз судимый Васил Божков. В июле этого года в Болгарии Комарек принял участие в капитализации Fibank – это было одним из условий для получения членства в банковском союзе ЕС и начала процесса, позволяющего Болгарии в будущем принять евро. Таким образом чешский миллиардер получил влияние в болгарской политике, имея при этом тесные связи с "Газпромом".

По данным Следственного комитета, в 2019 году в России 737 детей покончили с собой (Росстат насчитал только 372 детских суицида). Одна из погибших в конце 2018-го – 14-летняя жительница города Сафоново Смоленской области. Причиной её самоубийства, скорее всего, стала травля в школе, иначе говоря буллинг, впрочем, и школа, и сафоновская администрация это отрицали, расследование гибели девочки ни к чему не привело. О том, что девочку травили, знали все: это видели учителя, об этом знали мама и сестра, но ничего не предпринимали: "сами разберутся". Не разобрались. Год спустя мы поговорили с Наташиной мамой Татьяной, уборщицей в сафоновской больнице, а потом записали истории других подростков, переживших школьную травлю. Все они разные, и все они одинаковые: боль, комплексы, неуверенность в себе, безразличие взрослых. Но проблему можно решить: о том, что делать в ситуации буллинга родителям, учителям и детям, Радио Свобода рассказали директор благотворительного фонда "Шалаш" Лиля Брайнис и Наталья Цымбаленко, которая сумела защитить от травли собственного сына, а потом написала памятку и книгу о том, что делать в подобных ситуациях.

О жертвах буллинга – фильм Сергея Хазова-Кассиа и Андрея Костянова "Сами разберутся".

Татьяна

Мы сидим в маленькой хрущёвке, на стене над тахтой портреты двух дочерей Татьяны, в углу – школьная парта, исцарапанная и исписанная. Татьяна говорит тихо, как будто боится нарушить покой этой комнаты, в которой мало что изменилось со дня гибели Наташи:

"Наташа всегда такая тихая была, она не привлекала к себе никогда внимания. Друзей, подруг у неё как-то не было. Родилась она с этим заболеванием сразу, веко опущено чуть было. Мы операцию делали. В школе её из-за этого дразнили, звали все циклопом. Я даже вообще не знала, что это такое за слово.

Была такая история у нас: перед тем как выйти из школы, у Наташи моей ребята отобрали шапку, потом Наташа на крыльцо за ними следом пошла, они эту шапку закинули в сугроб и пихать [её] стали. Настя [сестра Наташи] спрашивает: "Ирина Андреевна, скажите вы им! Что они, совсем с ума сошли? Что они вытворяют?" Трое на девчонку на одну. Трое ребят на одну девочку. Она сказала: "Сами разберутся, это дети, они сами разберутся". Ирина Андреевна – это у нас директор.

В тот день дома все были, погода была плохая. Она сходила на улицу погулять, потом домой пришла, была дома, сидела. Потом почти в 4 часа говорит: "Мам, пойду погуляю на улице". В начале седьмого думаю: сейчас позвоню Наташе, чтобы приходила домой. Уже прошло часа полтора или два. Только собралась звонить, телефон мне звонит, гляжу – Наташа. Я говорю: "Дочь, давай иди домой, хватит бегать, на улице гулять, погода холодная". – "Знаете, это вас беспокоит оперуполномоченный такой-то". Фамилию даже не помню. Говорю: "А что случилось?" Говорит: "А кем вы приходитесь этому абоненту?" Я говорю: "Мать".

Была записка, в кармане у неё осталась. Попросила прощения и написала, что не хочет быть обузой.

На похоронах народу было очень много: и соседи приходили, и мои знакомые, одноклассники мои приходили. Приходили из школы Наташины одноклассники, параллельный класс. Когда Наташу вынесли из подъезда, некоторые хихикали, некрасиво себя вообще вели, лучше бы и не приходили".

Карина

Карине 17, она родилась в Южно-Сахалинске и переменила много городов и школ, в каждой её травили. Сейчас Карина живёт в Москве со своим молодым человеком, её мама погибла, остался отец, который, как говорит Карина, особого участия в её воспитании не принимал. Карина занимается креативным макияжем, мечтает сделать это своей профессией. Только во время интервью она вдруг задумалась, что макияж был выбран неслучайно: её травили за внешность, она решила сделать себе другую:

"В детстве меня часто за рыжие волосы называли инопланетянином или "ржавая". Хотя у меня не такой яркий цвет, чтобы называть меня ржавой.

Почему-то меня задело. Наверное, я действительно не видела людей с рыжими волосами. Я такая: значит, это ненормально. Ну и всё, сейчас я нормально к своим рыжим волосам отношусь, но вот к веснушкам я ещё как-то не привыкла.

Я спрашивала маму: хочу отстричь волосы, хочу покраситься в другой цвет, тональник просила у неё. Я была в четвертом классе, какой мне тональник? И брови у меня, кстати, светлые были, лицо странно выглядело, почти без бровей. Я просила тональник, чтобы замазать веснушки, портила кожу. Лица своего боялась. У меня нормальный овал лица. Я брала волосы, специально делала такие тупые прически, я считала, что у меня большие щёки, очень большие. Это до сих пор осталось: у меня большие щёки, но не настолько, как мне тогда говорили. Мне говорили, что у меня щёки, как будто у меня там два арбуза. Я считаю, что щёки – это красиво, а тогда мощно наседали за щёки, за овал, приходилось прикрывать.

Мальчики – мой нос им не нравился, якобы он, как у свиньи, пятак конкретный. Они так поднимали нос и ходили за мной. Мне было, конечно, обидно. Опять же, некоторым мальчикам я нравилась, большинству, это видно было. Они давали мне конфеты. Для меня это странно было, то всё обзывали и – конфеты дают. Эти мальчики всё время ходили на выступления мои. Я стояла на уроке, они заглядывали в класс, когда учительница не видела, поднимали вот так вот нос и смеялись. Мне было неприятно: что угодно, мне всё равно на всё, кроме моего носа. Наверное, потому что цвет волос я могу поменять, вес могу, веснушки могу замазать, а с носом… Не хочу делать пластику.

Один раз я пожаловалась учителю: "Он меня обзывает". – "Да ладно, что ты, ты ему нравишься". У меня полностью отпало желание жаловаться учителям, я поняла, что ни хрена они не помогут.

Я достаточно сильный человек, но всё равно на мне это отразилось. Сейчас я сижу в тёмной одежде, мне очень жарко, я могла надеть шорты, я никогда в жизни не носила шорты, кроме детства, потому что я стесняюсь. Я даже руки свои стесняюсь показывать, мне сейчас некомфортно, потому что у меня руки видно. Если бы можно было, я бы сейчас в куртке вышла.

Я могу проходить мимо зеркала, просто иду в ванну, я вернусь обратно на пару шагов, повернусь, посмотрю на себя и заплачу – какая я некрасивая".

Шурик

Александр предпочитает, чтобы его называли Шурик. Он изучает историю искусства, танцует бурлеск и работает журналистом – внештатно сотрудничает с "Ведомостями". В школе его не били, просто не общались – считали геем:

"Была группа таких типа пацанов, которые старались со мной не соприкасаться. Когда соприкасались, это, бывало, превращалось в истерику, как, например, был случай, когда я пришел в переполненный класс французского языка, там было единственное место с одним из этих мальчиков, я с ним сел, он завизжал просто на весь класс, типа, бл***, я не хочу сидеть с этим пидорасом, уберите его. Преподавательница на него шикнула. Она же не может ему сказать: "Не сей гомофобию". Или: "Давай без буллинга". Она просто на него шикнула и с жалостью на меня посмотрела.

Ко мне в любой момент могли подойти и спросить: "А ты пидор, да? А чего ты пидор?", начать меня расспрашивать о моей сексуальной ориентации, о моих сексуальных предпочтениях. Было такое, что меня игнорировали на улице. У нас школа рядом, мы все живём примерно в одном районе, я проходил мимо одноклассников, здоровался с ними громко, они на меня смотрели прямо в глаза и проходили мимо.

Самое, наверное, обидное в такой ситуации, когда ты видишь... Не когда тебя буллит какой-то урод – ну он урод, что с него взять, а когда тебя буллят люди… Ты видишь, как они общаются между собой, ты понимаешь, что они дружат хорошо, они более-менее любезны друг с другом, внутри их коллектива всё хорошо. Когда ты пытаешься в это влиться и у тебя не получается, перед тобой как стена в "Игре престолов", огромная ледяная, это очень горько. Было сложно выстраивать даже какие-то рабочие отношения, потому что кто-то не хотел вставать со мной в пару, делать проект, кто-то не хотел со мной переодеваться в раздевалке на физкультуру, кто-то не хотел со мной мяч бросать.

Наша классная руководительница, учитель биологии по совместительству, она рассказывала про СПИД и объяснила. "Вы знаете, есть стереотип, что чаще СПИДом болеют гомосексуалисты, – это не так, гетеросексуалы тоже болеют", – сказала она. Я подумал: "Господи, неужели вменяемый человек, неужели с ней можно обсудить?" А потом мне девочки рассказали, что она на дополнительных по биологии рассказывала, что гомосексуализм – это противоестественно, отвратительно, это всё потому, что родители не могут дать нормальное воспитание своим детям. Я понял, что с ней об этом не поговоришь".

Всеволод

Всеволоду 23. Мы познакомились в Еврейском музее и центре толерантности, где Всеволод играет в спектакле Форум-театра про буллинг. Пьеса поставлена частично по истории самого Севы, которого всё детство били и дразнили девчонкой. Он говорит, что из-за этого стал ненавидеть всё мужское и маскулинное, но окончив школу, стал… байкером и работает в рок-баре:

Мы должны были прыгать через козла, а я такой человек, что если я что-то не умею делать, я должен сначала научиться, понять, попробовать, тогда я готов это сделать. А вот так сходу: я не умею и мне прыгать? Я не умею. Я сказал преподавательнице, что я не буду этого делать. Она начала на меня кричать, заставлять меня это делать. Я пошёл наотрез, сказал, что я не буду. Она довела меня до слёз, я начал плакать. Она заставляла меня активно, кричала на меня. Когда я начал плакать, дети начали смеяться, что, типа, что ты плачешь, что ты, через козла прыгнуть не можешь, и так далее. Она в итоге сказала такую фразу: "Что ты ведёшь себя как девчонка?" При всём моём классе.

Моя кличка класса до пятого, меня любили обзывать: "Севочка-девочка, что ты постоянно плачешь?"

Меня начали бить. Меня били в школе почти каждый день мои одноклассники, до пятого класса почти постоянно, потом класса до восьмого уже стало реже.

Самое интересное, для меня по крайней мере, то, что учителя же не слепые, они видят всегда, что дети в слезах, плачут, слёзы текут, лица красные, –никто на это никогда не обращал внимания, проблемы класса они игнорировали всегда.

Единственный раз в моей жизни, когда я задумался о суициде из-за всего происходящего, это был уже шестой класс, ничего не менялось, я понимал, что мне ещё предстоит 4 или 5 лет учебы в этой школе, я не знал, что делать. Я помню, дома взял нож и думал о том, что сделать что-то или нет. Но я для себя решил, что нет, я этого не хочу, я буду продолжать. Но когда я закончу школу, я больше не допущу такого в своей жизни. Я продолжал. Я включил какой-то режим твердолобости, продолжал, продолжал".

Маша

16-летняя Маша – единственная, кто решился рассказать о том, как сама была агрессором. Её история показательна: агрессоры часто не считают, что делают что-то плохое. Более того, не думают, что жертва травли может страдать: она сама виновата, да и они же просто шутят.

"Была одна девочка из религиозной семьи, она была странная. Многие мальчики в классе пытались утвердиться за счёт слабого человека, пытались как-то ей насолить, лишний раз грубость сказать. Наш классный руководитель за спиной поддерживала все эти шутки. На классном собрании, если много ребят и её нет рядом, она могла сказать: "Я понимаю, почему вы к ней так относитесь, но будьте помягче". Хотя она ничем не заслужила это. Она не была грубой, она не была глупой, она была слишком скромной. Ей могли сказать, что от неё воняет, что она жирная, что она не такая хорошая, как остальные девочки, что она выглядит неприятно, что она никому не нужная.

Из-за чувства безнаказанности я, сама того не осознавая, срывалась на неё сильнее, чем могла сорваться на любого другого человека. По сути для меня она тоже стала козлом отпущения. Был самый тяжёлый момент в наших взаимоотношениях с этой девочкой, когда мы остались вдвоём в коридоре после звонка, она меня разозлила чем-то. А что со мной будет, если я её ударю? Ничего не случится. Она всем не нравится, я даже расскажу парочке подруг, что я её ударила, все поддержат это. Тогда я подняла на неё руку, я её прижала к стенке. Я увидела, как она плачет, и я испугалась.

Человек, который выглядит как игрушка, которую можно швырять как хочется, издеваться над ней, – у неё есть чувства, это проявление чувств, когда девочка заплакала, стало для меня шоком. Я подумала, что этот человек только делает вид, что ему всё равно: он отсаживается, ему всё равно, он пытается говорить: "Я настучу учителям". Но на самом деле ему ужасно больно. Казалось бы, это очевидная мысль. Но именно в тот момент, когда она заплакала при мне первый раз, я подумала, что она этого всего не заслуживает".

Никита

Никита живет в небольшом городе в Московской области, название которого он просит не упоминать. Его тоже травили за негетеронормативное поведение, это привело к депрессии и паническим атакам. Сегодня Никита принимает антидепрессанты и занимается ЛГБТ-активизмом:

"Как раз в основном это был кибербуллинг. Те, кто из моего города, создали группу, где унижали, оскорбляли, выкладывали тех, кто им не нравится, кто не подходит под их норму. Я там был главной звёздочкой.

[В школе] такие же издёвки, всякие взгляды недовольные, толкание, отбирание портфелей, "выйди на забив", стрелки кидали – какой-то из этих факторов, да, это каждый день происходило. Мне не очень хотелось ходить в школу из-за этого. Хорошо, что там были мои друзья, они встречали. Если они не встречали, то это просто для меня было шоком: быстро пройти в раздевалку, чтобы меня никто не заметил из буллеров, чтобы переодеться быстро и пойти в класс. На переменах я старался избегать людей этих, которые занимались буллингом. Я смотрел расписание, где они могут быть, у какого кабинета, у какого кабинета я сейчас должен быть.

Обычно учителя не замечали этого и родственники тоже. Я сказал матери, что у меня будут брать интервью. "Про что?" – "Про буллинг". – "Тебя буллили?" – "Да, вообще-то". Она не знала, что меня буллят, видимо, но она замечала селф-харм в 10–12 лет. Это было не именно что-то типа попытки самоубийства, хотя мысли были, но просто заглушить моральную боль, психическую физическим чем-то. Резал себя лезвиями – руки, ноги. Мама однажды заметила. Я говорю: "Это кот". – "Я тебе не верю, не делай так, иначе я тебя в психушку отправлю". Ну я не в психушке.

Последствия – тревожность, социофобия, у меня постоянно мысли бывают: а если я что-то не так скажу, как я выгляжу сзади, про меня ли они только что посмеялись? Недавно, два года назад, в 2018 году я купил первый раз джинсы светлые – это для меня был шок".

Станислава

Станислава сегодня студентка, а в школе тоже пережила нелёгкое время. Её травили за внешность, за то, что социальное положение семьи было выше, чем у ровесников. Когда она говорит о том, что в новой школе вдруг нашла в детях человечность, начинает плакать: нужно менять школу как можно быстрее, считает она, иначе буллинг вас сломает:

"Это было постоянное психологическое давление, которое очень сильно на меня давило. Когда в пятом классе действительно нет друзей и вам говорят, что у вас нет друзей или что ты некрасивая, и это говорят постоянно, то это очень сильно на тебя влияет. Мне нравились разные розовые вещи, я одевалась очень прикольно, с рюкзаками "Барби" и так далее, а девочки говорили, что так делать не нужно, всё время дразнили и высказывали, что это неправильно. Такой сильный буллинг у меня был несколько раз. Один раз на физкультуре мои штаны кинули в унитаз. Это было очень мерзко и обидно, потому что была зима, у меня с собой были только шорты, а мои штаны промокли, пахли туалетом.

Когда ты приходишь в школу, твоё любое высказывание на уроке воспринимается с каким-то смехом, даже если оно просто является ответом на вопрос. Тебе кажется странным что-либо говорить.

Я раньше считала, что у меня большой нос. Мне об этом очень часто говорили в моей старой школе. А он действительно был большой, потому что я была очень худой, у меня были брекеты, огромный нос, сейчас это всё как-то выровнялось. У меня была такая банка, в которой я копила деньги на будущую пластику, чтобы сделать операцию по смене носа. Потом я решила, наоборот, над ним шутить и везде писала, что я – это нос успешного человека. Похожая форма носа у Альберта Эйнштейна, я это увидела на Мальте, он жил там в одном доме, там его нос нарисован.

В седьмом классе я решила активно наступать, за себя стоять. Я анализировала их социальные сети, кому что нравится, у кого чего нет и так далее, и в разговорах могла сказать: "Ты носишь эти туфли, они же дешёвые, зачем ты их носишь?" Или: "Ты никогда не выезжала за территорию России, ну что ж, мне тебя жалко, ты ничего не видела". "Ты говоришь Неапóль, неужели ты не была в Неаполе?" Я вела себя не очень хорошо, но это был ответ на тот буллинг, который со мной происходил, и этим я вызывала ещё одну волну буллинга на себя. То есть я поступала совершенно неумно. Это было неправильно, я тратила очень много энергии, очень много сил. У меня был период, когда буллинг и ответы ребятам были для меня гораздо значимее и важнее, чем учёба. У меня были проблемы с учёбой в тот момент, хотя до этого у меня их никогда не было. Мне было важнее просидеть несколько часов в социальных сетях, посмотреть, чем они интересуются, найти их слабые болевые точки, чтобы потом бить в них, вместо того чтобы учить математику или условную физику.

Если ребёнок отличается от того, что происходит в школе, у него всё время конфликты происходят, и вы понимаете, что ребёнок нормальный, что он хороший, то просто нужно его отвести в ту среду, где ему будет комфортно. Что у меня и получилось. Потому что из той среды, где мне говорили, что я некрасивая, что я глупая, вообще очень плохая, такой, как я, быть не нужно, меня переместили в ту среду, где мне было очень комфортно. И момент значимый для меня был в сентябре в моей новой школе, мы должны были ехать в Киржач, чтобы познакомиться с моим классом. Так случилось, что я забыла свой пакет со сладостями дома. Ко мне подошла девочка, которая выглядела как школьная булли, как девочки, которые буллили меня в школе, она предложила мне свою шоколадку. Она говорит: "На, возьми мою шоколадку". Я просто тогда подумала: "Ничего себе, так бывает?" Поменяли мне среду – и у меня всё поменялось, у меня поменялся менталитет, отношение к себе, отношение к другим людям".

Юлия

С Юлией мы встретились в день вручения аттестатов, она плясала в школьном дворе: наконец-то это закончилось, а потом читала нам стихи, написанные в самые сложные школьные минуты:

"Моя школьная история начинается с того, что всю началку почти и среднюю школу я проездила с родителями по Европе. Они учёные, а учёные – это непрерывные конференции. Так получилось, что круга сверстников вокруг меня не сформировалось. Так получилось, что никто не хотел со мной особо общаться, как бы я ни старалась с кем-то заговорить.

Меня не любили конкретно за манеру задавать вопросы и из-за того, что я не принижаю себя никогда. Например, у меня взгляды феминистические. На обществознании нам говорили, что есть мужские качества характера, а есть женские. Женщины обязаны хвалить своих парней, потому что они должны быть более амбициозными. Я сказала, что научно не доказано, что есть женские черты и мужские черты характера, потому что это исключительно социальное воспитание. Из-за того, что я много разговариваю, много как бы на себя внимания перетягиваю, меня невзлюбили. И началось: "Тихомирова, закрой рот, тебя никто не спрашивал, мы все здесь коллектив, мы друг за друга, рука об руку, а ты вообще не в команде работаешь". Мол, тебе тут не рады. Посыл такой – тебе тут не рады.

У жертвы травли нет типажа лица, не всегда это забитый мальчик, забитая девочка, не всегда как в книжке "Чучело" или в фильме "Чучело" одноимённом. Нельзя просто посадить класс, посмотреть на них всех и определить — он жертва буллинга, а вот он агрессор. Нет, агрессором может оказаться самая активная девочка, во всех школьных советах, активистка, молодец, спортсменка, комсомолка, красавица, которая всем заправляет, у которой великолепные отношения со всеми учителями, она может быть агрессором, причем мощным агрессором".

Вышедшую в издательстве "Новой газеты" книгу Веры Челищевой "Как меня убивали. История юриста ЮКОСа Василия Алексаняна" можно назвать хроникой пыток. Она представляет собой свидетельство о преступлении, подкрепленное документами. "Мне хотелось, чтобы фамилии мучителей Алексаняна остались в истории", – говорит Вера Челищева. Издание дополнено воспоминаниями и размышлениями друзей и коллег Алексаняна.

Сотрудник правового управления нефтяной компании работал адвокатом Михаила Ходорковского, Василия Шахновского и некоторых других фигурантов дела ЮКОСа. 30 марта 2006 года он занял пост исполнительного вице-президента НК "ЮКОС", но уже 6 апреля был арестован по обвинению в хищении и легализации незаконно приобретенных денежных средств и в последующем их отмывании. В московском СИЗО "Матросская тишина" у него обнаружили ВИЧ, полученный в результате неудачного переливания крови после автомобильной аварии. По заключению судебно-медицинской экспертизы, больной мог находиться под стражей при условии проведения ему высокоактивной антиретровирусной терапии. Однако его не лечили. Вместо этого следователи стали шантажировать Алексаняна. Юриста вынуждали пойти на "сделку" – в обмен на лечение и освобождение ему предлагалось дать "правильные" с точки зрения следствия показания на экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя МФО МЕНАТЕП Платона Лебедева. Алексанян отказался это сделать. Он сказал своим адвокатам: "Мне вынесен смертный приговор, и он приводится в исполнение".

Правозащитный центр "Мемориал" признал Алексаняна узником совести, отметив применение следствием и судом жестокого и бесчеловечного обращения, а также неоказание необходимой медицинской помощи. "Имеются основания предполагать, что преследования проводятся за принадлежность к корпоративной группе, что существующие доказательства причастности обвиняемого к преступлениям сфальсифицированы; длительность и условия содержания не соответствуют тяжести преступления; преследование осуществляется с явными нарушениями процессуальных гарантий, закрепленных в Конституции и действующем законодательстве РФ, Европейской конвенции по правам человека", – констатировал ПЦ "Мемориал".

Алексанян удерживался за решеткой два с половиной года и был выпущен под залог в 50 миллионов рублей, когда о его трагическом положении стало известно широкой общественности, благодаря кампании поддержки и нескольким постановлениям ЕСПЧ, которые Россия сначала проигнорировала. Но тогда Алексанян был уже смертельно болен. К тому же он почти полностью ослеп. Если бы не чудовищные условия в следственном изоляторе, то возможно, Алексаняна удалось бы спасти. Через два с половиной года после освобождения он скончался. В предсмертном интервью изданию The New Times Алексанян рассказал о давлении властей на него уже после прекращения уголовного дела. Юрист заявил, что власти терроризировали всех, кто был с ним рядом и пытался ему помочь, – его родителей, врачей, водителя. По выражению Алексаняна, его держали "на крючке", так и не сняв арест с имущества, несмотря на то что дело было прекращено в 2010 году за истечением срока давности. До своего 40-летия Алексанян не дожил двух месяцев. Был похоронен на Хованском кладбище Москвы. 3 октября этого года исполнилось девять лет со дня его смерти.

С разрешения автора Радио Свобода публикует одну из глав книги.

Больница

"Пришел Тагиев и сказал, что меня посадят на цепочку"

– Жалкий, униженный человек сидел, скрючившись на полу в наручниках, прикованный цепью к больничной койке. В больнице сделали стальную клетку, куда и поместили пациента, – так академик Андрей Воробьев вспоминает свою первую встречу с Алексаняном.

8 февраля 2008 года Василия поместят в гематологическое отделение городской клинической больницы №60, что на шоссе Энтузиастов. Там 10 дней его в буквальном смысле будут держать на цепи, прикованным наручниками к больничной койке. Что происходило тогда в больнице – рассказывает он сам. Его пояснения для Страсбурга записывала адвокат Елена Львова во время визитов к нему:

"08.02.08 утром в СИЗО я был уведомлен, что буду переводиться для лечения в гражданскую клинику. Приблизительно в 14.30 я был доставлен в палату №527 ГКБ №60, при этом мне не сообщили, куда меня привезли. В 14.45 ко мне пришел Тагиев Ф. Г. и сказал, что после разбора вещей меня посадят "на цепочку", сославшись на инструкцию, которую по моей просьбе он не представил.

С 15 часов 08.02.08 г. по 18.02.08 г. до 17 часов я был пристегнут круглосуточно одним наручником к правому запястью руки, другим наручником к изголовью металлической дужки кровати. Длина цепи – примерно от 70–100 см. Снимали цепь только для вывода в туалет. Десять суток я был на цепи и ограничен в движениях. Во время медицинских процедур – уколов, капельниц – и во время сна я оставался прикованным к кровати. Свидетелем этого являлся медицинский персонал. Когда ко мне допустили адвокатов – 16.02.08 г. и 18.02.08 г. – цепь снимали перед их приходом, после прихода немедленно пристегивали снова.

Лично я обращался к Тагиеву Ф. Г. с 11 по 17 февраля неоднократно при его посещении с проверками и проверяющими из УФСИН по г. Москве с требованием снять цепь или предоставить объяснение по поводу законности применения этого спецустройства под название "Букет" (спецсредство "Букет" (БКС‑1) – наручники, предназначенные для задержания группы преступников. Представляют собой пять пар "браслетов", скрепленных между собой длинными цепями. – РС). Цепь состоит из пяти наручников, может увеличиваться или укорачиваться с целью полного обездвиживания. Никаких ответов я не получил".

Возле палаты Алексаняна, а также внутри круглосуточно несли дежурство сотрудники конвоя, притом что за больным и так было установлено постоянное видеонаблюдение. Единственная решетка во всей больнице будет только на окне палаты Василия. Специально приварят. Вдруг он, сломав наручники, захочет сбежать от терапий и капельниц, спрыгнув с третьего этажа?

Василий продолжает рассказывать, как оно было изнутри: "Окно полностью закрыто мелкой решеткой. Палата – полностью изолированное помещение с единственной дверью, которая закрывается снаружи на ключ, а я нахожусь на цепи. Этот пост [охраны из конвоя] создает эпидемиологическую угрозу моему иммунитету, т. к. 12 человек по 4 смены меняются каждые два часа и каждые сутки. Каждые два часа в моей палате появляются новые люди без бахил, масок, белых халатов, в тюремной форме, и меняются, в том числе и ночью, не давая спать. Приезжал почему-то ночью проверяющий из УФСИН по г. Москве и проверял наличие цепи и крепости решетки. По причине постоянного присутствия людей я за все время в больнице не имею возможности спать ни днем, ни ночью. Вынужден принимать снотворное.

Решетка на моем окне была установлена таким образом, что с 08.02 по 29.02 невозможно было приоткрыть окно для проветривания палаты, что увеличивало опасность заражения меня вирусным инфекционным заболеванием. Я обращал внимание своих лечащих врачей Серегина Н. В. и Пивника А. В. и главного врача больницы Лукашева А. М. на эти обстоятельства. Но, как я понял, они не могли что-либо изменить, так как [установленная ФСИН] решетка к их компетенции не относилась. Поняв, что мои официальные обращения о нарушении моих прав не имеют результата, я попросил адвокатов сделать публичное заявление в СМИ. После этого 29.02.2008 г. утром явился главный врач с техническим персоналом, которые прорезали дыры в решетке таким образом, чтобы форточки могли приоткрываться".

Еще ФСИН не разрешала Алексаняну пользоваться душем. Причин не называлось. Хотя врачи рекомендовали ему принимать душ каждый день из-за всевозможных процедур и во избежание серьезного риска инфекций. Но тюремщики устанавливали свои правила даже в больнице.

Слово Василию: "Самый длительный промежуток [когда отказывали в возможности помыться] составлял 11 дней. Каждый день я обращался к начальнику караула с просьбой отвести меня в душ, на что получал от него ответ, что для этого требуется личное разрешение начальника СИЗО Тагиева. Через некоторое время мне сообщали, что Тагиев мне отказал. Именно в этот период мне необходимо было поддерживать особую гигиену тела, так как у меня брали 3 раза образцы костного мозга и делали 2 раза трепанобиопсию срединной грудной кости, а также брали для анализа спинномозговую жидкость. Причем все эти операции производились в присутствии одного или двух сотрудников охраны, не носящих стерильной одежды…

Некоторые сотрудники ФСИН, которые меня охраняют, предпринимают в отношении меня унизительные действия, как то: не позволяют мне даже закрывать дверь в туалет и надзирают за мной, когда я справляю свои естественные надобности. Ссылаются при этом на устные указания своего начальства, имен и фамилий которых они не указывают. Свидетелем двух таких безобразных сцен была в одном случае медсестра, приготавливавшая мне в палате капельницу, в другом – мой адвокат, тоже женщина".

Государственные инстанции, поняв, что вся информация о происходящем уходит в Страсбург, во второй половине февраля 2008‑го стали спешно прикрывать свои пятые точки, заметать следы и улики. Тюремщики, подгоняемые Минюстом, и Милинчук изобретали кучу отписок и справок (ложных, естественно) с парадоксальным содержанием и направляли их сразу на имя… Европейского суда по правам человека. Например, глава "Матросской Тишины" Тагиев объяснял страсбургским судьям, что решетка на окно палаты Алексаняна была приварена "в связи с его склонностью к побегу". Этой же "склонностью" Тагиев оправдывал цепь "Букет", на которой десять дней в больнице держали Василия. Но наручники, успокаивал Тагиев Европейский суд, снимались каждые два часа "для восстановления нормального кровообращения".

Слава тебе господи.

Еще бедный Тагиев закидывал Страсбург копиями дипломов и сертификатов тюремных врачей, сопровождая это словами об их профессионализме и компетенции. Словно эти дипломы как-то оправдывали тот факт, что их обладатели два года не оказывали смертельно больному человеку медицинской помощи.

Ангелы, черные "Волги" и чай у Войновича

– Впервые Алексаняна привели в мой кабинет на консультацию в наручниках с двумя охранниками, – вспоминает академик Воробьев. – Я поздоровался со всеми за руку. Осмотр Алексаняна выявил увеличенную селезенку. После небольшого дообследования было решено перевести его из 60‑й больницы к нам в Гемцентр для операции по удалению селезенки. У таких пациентов возможно развитие лимфосаркомы с поражением селезенки. В Гемцентре мы сделали Алексаняну операцию. Нашли ли морфологи там лимфосаркому – уже вспомнить трудно, но диагноз этот дал основание ходатайствовать об изменении меры пресечения: в итоге наручники и цепи заменили на залог в 50 млн рублей. И через какое-то время в мой кабинет вошел красивый, высокий и статный молодой человек, в которого превратился недавний заключенный. Он пришел поздравить меня с Новым, 2009 годом…

Но до освобождения еще почти год. А пока, в феврале 2008‑го, под контролем врачей он начинает принимать терапию ВААРТ. На следующий день ему резко плохо – побочные эффекты. Врачи ставят внутривенную капельницу и экстренно решают, что делать. В итоге пробуют другую схему ВААРТ. Однако организм не справляется и с ней, у Алексаняна сильная аллергическая реакция и слабость. Из-за этого невозможно начать одновременно 4‑месячную химиотерапию, необходимую Василию в связи с раковой опухолью лимфатических узлов.

* * *

В эти же дни у него вдобавок выявляют язву пищевода.

Март, апрель, май, июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь… Он то в 60‑й больнице, то в Гемцентре у Воробьева. Им все же удается поддерживать его жизнь.

А суды все так же рутинно продлевают ему арест. Но уже без него. Алексаняна не решатся вывозить на заседания. Не решатся даже показывать по телетрансляции из больницы. Хватило тех кадров, которые и так уже увидел мир.

Вообще, несмотря ни на что – цепи, наручники, решетки на окнах, конвой 24 часа в сутки и прочие унижения – 2008 год ознаменовался для него невероятным везением. Силы зла словно сменились на силы добра. И помимо ангелов от медицины на его пути встретились неаккредитованные ангелы от СМИ. И, кажется, он об этом даже не догадывался.

Когда он лежал под капельницами, химиями и терапиями, по Москве ездили два молодых и очень активных журналиста. Тихон Дзядко и Сакен Аймурзаев, трудившиеся тогда на "Эхе Москвы", по собственной инициативе, без всякого редакционного задания, стали собирать поручительства за неизвестного им лично Алексаняна. Поручительства, как само собой водится, у известных людей, авторитетов. Некоторые авторитеты их посылали сразу, другие думали, третьи незамедлительно соглашались.

И теперь, когда я пишу эти строки, передо мной лежат письменные поручительства "третьих" в суд. Некоторых из поручителей, как и Алексаняна, уже нет в живых.

"Я, Войнович Владимир Николаевич…", "Я, Козаков Михаил Михайлович…", "Я, Чурикова Инна Михайловна…", "Я, Симонов Алексей Кириллович…", "Я, Ясин Евгений Григорьевич…", "Я, Гербер Алла Ефремовна…", "Я, Ахеджакова Лия Меджидовна…", "Я, Чхартишвили Григорий Шалвович…"

И все они ручались "за явку в суд в назначенный срок Алексаняна Василия Георгиевича, а также за то, что он не будет препятствовать производству по уголовному делу".

"Мне известно о сущности предъявленного обвинения и об ответственности поручителя, в случае ненадлежащего выполнения им своих обязательств в виде наложения денежного взыскания в размере до ста минимальных размеров оплаты труда, в порядке, установленном статьей 118 УПК РФ".

Вспоминает Тихон Дзядко: "Когда мы с Сакеном обзванивали "звезд", мы в большой степени поняли, что такое, когда у человека есть совесть и когда ее нет. Вот она – "цена отказа", причем с самыми немыслимыми мотивировками. Очень многие "деятели культуры" и "общественные деятели" отказывались это делать наотрез. Кто-то – после двухминутного разговора, кто-то – после получасовой беседы. "Откуда мне знать, как он заразился СПИДом?", "У нас что, мало людей в тюрьмах болеет?", "У меня есть проекты, которые могут от этого пострадать".

Но многие подписывали поручительства с радостью. Времени было совсем немного, на носу – судебное заседание, и мы хотели отдать адвокатам как можно больше поручительств. Для нас с Сакеном это было своего рода приключением, что ли: передвигаясь по Москве на машине, мы смотрели, не следуют ли за нами черные "Волги", будучи почти уверенными, что они где-то рядом; дома у Владимира Войновича пили чай, а у Инны Чуриковой наблюдали за тем, как она подписывается за себя и Лию Ахеджакову, узнавая подпись Ахеджаковой по телефону ("Лия, у тебя "д" как домик или с хвостиком?"). Приключением это было и потому, что мы почти не сомневались в положительном исходе всего предприятия [Большой город. Цена Милосердия. 4 октября 2011 года. Тихон Дзядко]".

Акунин и Ясулович придут даже лично в Мосгорсуд, где будет оспариваться содержание Алексаняна под стражей. Судья Найденов брезгливо взглянет на переданные ему поручительства, приобщит к делу и… оставит Алексаняна под стражей. Прокурор Власов про Акунина и Ясуловича бросит что-то там насчет "пиара"…

Закат карьеры госпожи Милинчук

Таким же суматошным, как и декабрь 2007‑го, выдалось начало весны 2008 года в приемной уполномоченной от России при Европейском суде Вероники Милинчук, той, что была так недоступна для Василия и его защиты в самые тяжелые моменты. Милинчук пыталась не допустить вынесения решения не в пользу России по основной жалобе умирающего вице-президента ЮКОСа "V. A. vs RUSSIA", в которой свидетельствовалось о пытках.

Чтобы как-то отбиться от лавины вопросов Страсбургского суда, Милинчук в своих ответах обвиняла Алексаняна "в недостойном поведении".

"Постоянное использование заявителем оскорбительных или провокационных высказываний может быть расценено как злоупотребление правом свободы выражения мнения [из материалов дела]" – это Милинчук писала в ответ на вопросы Страсбурга, почему Алексаняна держали на цепи "Букет" в больнице, не давали ходить в душ и приварили на единственное окно в палате решетку, и почему она, Милинчук, скрывалась от защитников, когда те требовали исполнить предписание ЕСПЧ о госпитализации Алексаняна.

"Заявления заявителя без сомнения содержат серьезные обвинения органов власти Российской Федерации, уполномоченного представителя РФ при Европейском суде";

"Органы власти Российской Федерации сделали все необходимое для обеспечения предоставления заявителю права на жизнь";

"При этом заявление заявителя о том, что камеры были заражены стафилококком, вызывает возмущение. Известно, что стафилококк может быть обнаружен только в результате молекулярного исследования, а проведение такого исследования заявителем невозможно";

"Органы власти Российской Федерации еще раз просят Суд при рассмотрении настоящего дела принять во внимание поведение заявителя";

"Органы власти Российской Федерации уважают право заявителя защитить себя всеми возможными способами, при этом это не дает ему право клеймить органы власти и их институты";

"Органы власти Российской Федерации подчеркивают, что следственные органы и прокуратура Российской Федерации знали, что заявитель был членом организованной группы, созданной для достижения определенных целей посредством политического давления, взяточничества и другими незаконными способами. В этом отношении определенно требовалось заключение заявителя и его изоляция";

"Тюремная больница, в которой содержался заявитель, отвечает международным медицинским стандартам".

Через несколько месяцев после написания этих строк, в июле 2008 года, Милинчук указом президента будет освобождена от должности уполномоченного от России при Европейском суде, продержавшись в ней всего полтора года. Говорят, отстранили именно за то, что не смогла решить в Страсбурге вопрос с "делом ЮКОСа" и отбиться от жалоб компании, ее сотрудников и акционеров.

* * *

В свое время кандидатуру Милинчук советовал Путину сам Владимир Устинов, в прошлом генпрокурор, а потом глава Минюста. Именно Устинов в конце 90‑х забрал Милинчук из родной Кубани с собой в Москву. В Генпрокуратуре у нее складывалась головокружительная даже по нынешним меркам карьера. Ей было чуть за 30, а она уже работала на руководящих должностях в международно-правовом управлении Генпрокуратуры, являлась даже заместителем директора некоего созданного внутри ведомства НИИ по "проблемам укрепления законности и правопорядка". В 33 получит "Заслуженного юриста Российской Федерации" – "за заслуги в укреплении законности и правопорядка, многолетнюю добросовестную работу". В 38 лет станет уполномоченной от России при Европейском суде и заодно заместителем министра юстиции, то есть замом Устинова.

Для Милинчук на посту уполномоченной указом Путина будут созданы особые условия работы: высокая министерская зарплата и не менее щедрое социальное обслуживание. И все это в преддверии непростых для России международных судебных разбирательств по жалобам сотрудников и акционеров ЮКОСа.

С помощью Милинчук в Кремле надеялись убедить Европейский суд в криминальной природе "дела ЮКОСа" и, соответственно, нецелесообразности рассмотрения жалоб компании и ее сотрудников. Но не получилось. Если суд в Страсбурге решал рассмотреть дело Алексаняна или дело акционеров ЮКОСа, то он их рассматривал, кто бы эти дела в России ни курировал, Павел Лаптев (предшественник Милинчук на посту уполномоченного при ЕСПЧ. – РС), сама Милинчук или сменивший ее Георгий Матюшкин (с весны 2017 года должность уполномоченного РФ при Европейском суде по правам человека занимает Михаил Гальперин. – РС).

Милинчук надежд не оправдала, от слова "совсем": полтора года ее работы (в 2007–2008-м – как раз период гнобления Алексаняна в тюрьме) оказались для России провальными: Москва проиграла в ЕСПЧ слишком много громких дел, и в первую очередь это касалось "дела ЮКОСа". Власти решили больше не рисковать, тем более накануне коммуникации Страсбургом еще нескольких юкосовских жалоб. Милинчук сняли, но дали должность помощницы полномочного представителя президента в Южном федеральном округе. А полномочным представителем был назначен… Владимир Устинов. Еще Милинчук дадут чин государственного советника 3-го класса. С тех пор о ней почти ничего не слышно.

А ведь могла сделать неплохую международную карьеру юриста, если бы занималась реальным правом, а не подготовкой отписок для Страсбурга и если бы в учителя выбирала не Устинова, а, скажем, профессоров Лукьянову или Морщакову.

Каждый выбирает по себе.

Пытки, как и было сказано

22 декабря 2008 года Европейский суд вынес решение по жалобе №46468/06 "Алексанян против Российской Федерации", признав, что власти РФ нарушили статью 3 Международной конвенции "Запрещение пыток", которая гласит: "Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или унижающему достоинство обращению или наказанию".

"… Власти страны, – отмечал Суд в решении, – не позаботились достаточно о здоровье заявителя, с тем чтобы обеспечить обращение с ним, не нарушающее статью 3 Конвенции ("Запрещение пыток"). Это подорвало его достоинство и вызвало за собой особенно тяжелые испытания, причинив ему страдания, выходящие за рамки страданий, неизбежно сопряженных с тюремным заключением и болезнями, что являлось бесчеловечным и унижающим достоинство обращением".

* * *

Старания Милинчук накрылись медным тазом. Это был капитальный проигрыш Москвы в Страсбурге. Незадолго до вынесения этого решения, словно опережая его, власти предпримут циничный шаг. Московский городской суд запросит за освобождение Алексаняна беспрецедентный и никогда до этого не практиковавшийся российскими судами залог – 50 миллионов рублей. На тот момент это было около 1,4 миллиона евро.

Поднялась волна негодования среди всех, кто сочувствовал и следил за его судьбой, следом – общественная кампания по сбору средств. Переводы на расчетный счет отправляли все – и те, кто знал Алексаняна лично (друзья, бывшие коллеги, знакомые), и те, кто никогда с ним не был знаком, от мала до велика – предприниматели как крупного, так и среднего звена, пенсионеры, студенты, журналисты, писатели, актеры…

15 декабря 2008 года, в свой день рождения, еще находясь под стражей в больнице, он, узнав о таком участии в его судьбе, сделает через адвокатов заявление:

"Благодарю всех, кто меня поддерживает в эти тяжелые дни. Вашу веру в меня я не предам, как не предавал никого до сих пор".

Силами всех нужная сумма будет собрана. 30 декабря 2008 года из его палаты уберут конвой, а самого в ночь на 31 декабря отпустят домой.

А потом, когда уголовное дело прекратят за истечением сроков давности и суд вернет ему деньги, он будет пытаться сам их отдать всем тем, кто перечислял. А некоторым, например Акунину, даже звонил и спрашивал: как мне поступить с деньгами – отдать вам или потратить на благотворительность?

После смерти Василия отец найдет в его столе несколько денежных переводов – на лечение детей…

Армянский Бог

В СИЗО он выучил Библию наизусть. И потом все время цитировал ее на свободе. Алексаняна-старшего это, мягко говоря, несколько удивляло, было непривычно. Сын на его недоумение однажды заметил: "Извини, папа. Я умирал два раза там, тебя рядом со мной не было, а Бог был".

Священник Алексей Уминский как-то заметил: "Иисуса две тысячи лет назад осудили на мученическую, ужасную смерть судом откровенно несправедливым и неправедным. По-современному – абсолютно заказным и постановочным. Приговор иудейских первосвященников основывался на сфабрикованных доказательствах, подтасовках фактов, предательстве, лжесвидетельстве, ни на чем не основанных обвинениях. Якобы что-то кому-то Иисус сказал, якобы намеревался что-то сделать. И все это со слов третьих лиц..."

Отец Алексей объясняет мне, что каждый раз, когда кто-либо врет на следствии или в суде, этот человек так или иначе становится соучастником убийства Христа. Потому что Евангелие от Матфея гласит: "Лжесвидетельство делает человека соучастником суда над Спасителем, который был также основан на показаниях лжесвидетелей". "И от каждого нового лжесвидетельства, – добавляет отец Алексей, – Бог умирает снова и снова..."

Еще Уминский говорит, что нет такого ужаса и состояния человеческого отчаяния, которые бы Христос не пережил на Кресте. Бог всегда пребывает в самых страшных местах. Укор людей "Ну где же ты был, когда это происходило?" бессмыслен. Он был рядом. В Освенциме, в подвалах НКВД, на Колыме, в Катыни, на Дубровке, погибал вместе с детьми в Беслане. И, наконец, если следовать логике Уминского, Бог присутствует на каждом неправедном суде, сидит в каждом конвойном помещении, в каждом автозаке, камере, следовательском кабинете, где вытаскивают показания путем шантажа и давления… И в эти минуты он так же беспомощен, как и эти несчастные, кто там сидит, переживает вместе с ними холод, голод, насилие, побои, нелечение, унижения, оскорбления, смерть. Он беспомощен, как тогда на Кресте…

– Вася, ну как ты?

– Знаешь, Армен, я видел Бога, и Бог – армянин.

В декабре 2008 года, как только снимут конвой в его больничной палате, первым из друзей Алексаняна услышит Армен Мхитарян. Он из Америки позвонит адвокату Геворгу Дангяну, чтобы узнать подробности освобождения, Геворг как раз находился в палате и передал трубку Василию.

"Я был обескуражен, услышав эту фразу про Бога, – признается мне Армен. – Сначала чуть не расхохотался. Так непривычно это было от Васи слышать. И потом – как может быть Бог армянином? Но он это произнес не в шутку, а серьезно. И я вдруг отчетливо осознал, что все эти годы заточения он думал о смерти, как никогда. Он настолько был морально и физически истощен, что эти мысли не могли не возникнуть. В ходе разговора он произнес еще пару фраз, связанных с Богом. Я почувствовал, что он реально его видел. И в видении Васи Бог был армянин…

Проходя через все эти испытания в заключении, Вася, наверное, источником сил нашел для себя веру. Мы не разговаривали на эту тему. Но знаю, что буквально за несколько месяцев до смерти он поехал в Армению и крестил там сына. Ему хотелось сделать это именно в Армении, в любимой церкви. Для армян вообще важно крестить детей на земле предков. Вася успел".

Избранный президент США Джо Байден объявил о ключевых назначениях в свою администрацию. Отвечать за внешнюю политику и национальную безопасность будут карьерные госслужащие, занимавшиеся этими вопросами и прежде.

Выступая во вторник из своей штаб-квартиры в Уилмингтоне, штат Делавэр, Джо Байден предварил представление сотрудников своей будущей администрации программным заявлением.

Америка вернулась. Она готова лидировать в мире, а не пятиться из него. Снова занять в нем достойное место. Готова противостоять врагам и не отвергать наших союзников. Готова отстаивать наши ценности.

Первым избранный президент назвал имя будущего государственного секретаря. Им станет, если это назначение утвердит Сенат, Энтони Блинкен. Ему 58 лет. В детстве он прожил несколько лет с родителями в Париже. Окончил Гарвардский университет и стал доктором правоведения в Колумбийском, занимался частной юридической практикой, а затем более 20 лет проработал в администрациях Билла Клинтона и Барака Обамы. Он занимал должности советника вице-президента, а затем первого заместителя советника президента по национальной безопасности. Последние два года президентства Обамы Тони Блинкен работал первым заместителем госсекретаря США.

Вот что он рассказал на церемонии представления об истории своей семьи.

Для моей семьи, как и для многих поколений американцев, Америка была в буквальном смысле последней надеждой на Земле. Мой дед, Морис Блинкен, бежал от погромов в России и начал новую жизнь в Америке. Его сын, мой отец Дональд Блинкен, служил в военно-воздушных силах США во время Второй мировой войны, а затем стал послом Соединенных Штатов. Это пример для меня и мой герой. Его жена, Вера Блинкен, юной девочкой бежала из коммунистической Венгрии и помогла поколениям новых беженцев попасть в Америку. Моя мать, Джудит Писар, наводит мосты между Америкой и миром при помощи искусства и культуры. Это личность, которой я восхищаюсь. Мой другой дед, Самуил Писар, был одним из 900 детей в школе в Белостоке, в Польше, и единственным из них, кто пережил Холокост после четырех лет концлагерей. В конце войны во время марша смерти в лесах Баварии он сбежал из колонны узников. Из своего укрытия он услышал какой-то рокот. Это был танк, но вместо нацистского креста он увидел на его боку белую пятиконечную звезду. Он подбежал к танку, в башне открылся люк, и сверху на него посмотрел солдат-афроамериканец. Мой дед встал на колени и сказал единственные английские слова, которым до войны научила его мать: "Да благословит Господь Америку". Вот кто мы такие. Вот что олицетворяет Америка для всего мира, пусть неидеально.

Пост директора национальной разведки в администрации Байдена займет Аврил Хейнс. Ей 51 год. В прошлом она была первым заместителем директора ЦРУ, а потом была назначена первым заместителем советника президента Обамы по национальной безопасности. Но биография ее довольно необычна. После окончания школы она уехала в Японию, чтобы учиться дзюдо в лучшем заведении – институте Кодокан. Вернувшись, поступила в Чикагской университет по специальности "теоретическая физика". Параллельно с учебой работала механиком в авторемонтной мастерской. А потом переехала в Балтимор, поступила там в магистратуру и открыла собственное дело – книжное кафе-магазин. О том, что произошло дальше, она рассказала однажды в интервью.

Когда я открыла книжный магазин, я думала, что я заодно смогу продолжать учить физику в магистратуре: сидеть за прилавком и в то же время заниматься, вот будет здорово! Но я быстро поняла, что книжное кафе – это все-таки бизнес, в котором нужно выкладываться до дна, чтобы обеспечить выживание. Помню, я уединилась на выходные и стала думать: а что я хочу делать до конца жизни? Хочу открыть еще магазины? Дела шли хорошо, и банк сказал нам: вы могли бы открыть новые книжные кафе. И я решила, что не буду этого делать, что я не хочу быть бизнесвумен, мне это неинтересно. Я занялась общественной работой и увидела, что люди, которые по-настоящему понимают, как изменить общество, как заставить систему работать, как улучшить положение вещей, – это в основном юристы. И я решила: а пойду-ка я учиться на юриста, посмотрю, на что это похоже, а потом вернусь к общественной работе.

Студенткой юрфака она попала на практику в Госдепартамент. Так началась ее карьера госслужащего. Выступая на церемонии, она предупредила своего будущего работодателя, что не будет искажать или замалчивать разведданные.

Г-н избранный президент, вам известно, что я никогда не уклонялась от того, чтобы говорить власти правду. И это будет моей обязанностью на посту директора национальной разведки. Я работала с вами долгое время и принимаю это назначение, зная, что вы никогда не захотите, чтобы я поступала иначе, и что вы цените точку зрения разведывательного сообщества, и что вы будете действовать так, даже если то, что я скажу, будет неудобным или неприятным. А я заверяю вас, что такие моменты будут.

Своим советником по национальной безопасности Джо Байден намерен назначить Джейка Салливана, которого тоже давно знает. Салливану 43 года, но у него уже внушительный послужной список. Он закончил Йельский университет и получил магистерскую степень в Оксфорде, а затем стал доктором права. Работал клерком в Верховном суде США, в частной юридической фирме, преподавал юриспруденцию в частном католическом Университете Святого Фомы в Миннеаполисе. Поступил на госслужбу, дослужился до должности директора управления политического планирования в Госдепартаменте, а затем перешел в Белый дом и стал советником вице-президента Байдена по национальной безопасности. Джейк Салливан принимал участие в переговорах по важнейшим проблемам, неоднократно бывал в Москве.

В июне 2017 года он дал подробное интервью о России. Вот что он рассказал тогда о Владимире Путине.

Путин многое говорит языком жестов. Он старается показать вам, что он в этом помещении – альфа-самец. То, как он расставляет ноги, как наклоняется вперед на своем стуле, как смотрит на людей и пренебрежительно отмахивается от них – это первое, что поражает, когда находишься с ним в одной комнате. По складу ума он спорщик. Он любит набирать очки, даже если это не особенно относится к теме разговора. Вы затрагиваете вопрос, в котором, как вы полагаете, Россия должна делать то-то или что она делает что-то, по вашему мнению, неправильное. А он начинает приводить примеры того, как Америка делает то же самое или не делает того, о чем ее просят. Не сказать, чтобы это было полезно, но эта техника ответных ударов – определенно, главное свойство путинского стиля общения.

В том же интервью он предупредил Дональда Трампа, что не стоит обольщать себя надеждами "поладить" с Путиным.

Администрация Трампа должна понять, что на каких-то базовых уровнях интересы Соединенных Штатов и России под руководством Владимира Путина противоположны, и мы должны это отчетливо сознавать. Вера в то, что Россия и США могут каким-то образом стать прекрасными партнерами по глобальному проекту и смотреть одними глазами на какие-то крупнейшие проблемы сегодняшнего дня, приведет лишь к разочарованию. А если мы согласимся с российской точкой зрения на эти проблемы, это повлечет за собой ослабление Соединенных Штатов, уменьшит их способность защищать наши собственные национальные интересы.

Уже из этих кратких справок видно, что назначенцы Байдена – сплоченная команда. Они давно знают друг друга, занимались одними и теми же вопросами и придерживаются схожих взглядов. Как сказал избранный президент и повторил вслед за ним Тони Блинкен, в одиночку Америке не справиться с мировыми проблемами – их надо решать сообща с союзниками.

Тем временем в Белом доме президент Трамп объявил о рекордном скачке индекса Dow Jones.

Фондовый рынок только что перешел отметку в 30 тысяч. Еще никогда не удавалось превысить эту цифру. Это заветная цифра: 30 тысяч пунктов. Никто не думал, что когда-нибудь это случится. Это уже девятый раз с начала 2020 года и 48-й раз, когда мы бьем рекорды за время деятельности администрации Трампа.

Эксперты связывают оживление рынка с новостью о том, что Белый дом дал указание федеральным ведомствам начать процесс передачи дел переходной администрации Джо Байдена, хоть 45-й президент США и заявил в твиттере, что распоряжение отнюдь не значит, что он смирился с поражением.

После вступления Джо Байдена в должность президента США мировую политику явно ожидают заметные перемены. В том числе они прямо коснутся и так называемого Большого Ближнего Востока – региона, к котором в XXI веке Соединенные Штаты и проводили подавляющую часть своих военных операций. В последнее десятилетие, при администрации и Барака Обамы, и Дональда Трампа, официальный Вашингтон, говоря о целях своей ближневосточной политики, не раз подчеркивал стремление (возможно, утопическое) обеспечить там наконец политическую и экономическую стабильность. А также – желание противодействовать неуклонно растущей в регионе экспансии России и Китая. Так сможет ли команда Джо Байдена справиться с этой задачей – и намерена ли она вообще это делать?

Большой Ближний Восток, политический термин, используемый в международной дипломатии и аналитике с начала 1980-х годов, сегодня помимо арабских стран и Израиля на "традиционном" Ближнем Востоке включает в себя также Турцию, Иран, Южный Кавказ, Афганистан, Пакистан и мусульманские государства Центральной Азии и еще всю Северную и Северо-Восточную Африку (с подавляющим мусульманским населением). Знаменитый американский государственный деятель, политолог и социолог Збигнев Бжезинский, например, еще несколько десятилетий назад определял границы этого региона именно так – иногда относя к нему даже и Балканы.

Только что Пентагон перебросил на Ближний Восток, впервые за годы, несколько стратегических бомбардировщиков B-52H Stratofortress. Как говорится в заявлении Центрального командования Вооруженных сил США (CENTCOM) от 21 ноября, экипажи B-52H ВВС США, прикомандированные к 5-му бомбардировочному крылу на военно-воздушной базе Майнот, штат Северная Дакота, 21 ноября "выполнили в сжатые сроки дальний перелет на Ближний Восток в целях сдерживания агрессии и заверения партнеров и союзников США в поддержке". Одновременно Кристофер Миллер, исполняющий обязанности министра обороны США в уходящей администрации Дональда Трампа, подчеркнул, что численность американского контингента в Афганистане до 15 января сократится с 4,5 до 2,5 тысяч человек.

Сразу несколько американских СМИ в понедельник, 23 ноября, сообщили о скором намерении Джо Байдена выдвинуть на пост государственного секретаря 58-летнего Энтони Блинкена, бывшего заместителя главы Госдепартамента при Бараке Обаме. Именно Блинкен, тогда игравший центральную роль во внешней политике Белого дома, был одним из вдохновителей и организаторов ликвидации основателя "Аль-Каиды" Усамы бен Ладена и военной операции против террористической группировки "Исламское государство". Блинкен также работал советником по нацбезопасности у тогдашнего вице-президента Джо Байдена.

С какими прежними и новыми вызовами администрация избранного 46-го президента США Джо Байдена столкнется на Большом Ближнем Востоке сейчас, и кто и как намерен противодействовать здесь внешней политике США, прямо или косвенно? Об этом в интервью Радио Свобода рассуждает военно-политический аналитик агентства "Росбалт", востоковед Михаил Магид:

– Насколько важен сейчас Большой Ближний Восток для внешней политики США в целом? Какие изменения происходят на наших глазах на этом направлении?

– Я бы хотел начать ответ, прежде всего, с темы преемственности внешней политики разных американских администраций в отношении Ближнего Востока – это вещь, о которой часто забывают. Потому что между политикой Обамы, Трампа и, как я думаю, между политикой будущей администрации Байдена есть определенное сходство. Обама вывел американские войска из Ирака и стал больше обращать внимания на проблемы с Китаем. Трамп в 2017 и 2018 годах принял стратегические планы, в которых говорилось о минимизации расходов на Ближний Восток и переносе основного внимания США в Восточную Азию, на китайское направление. Полагаю, что эти принципы будут работать и дальше, то есть мы заметим дальнейшее уменьшение внимания Вашингтона к региону – и рост интереса к Китаю и к событиям в Восточной Азии.

У этого есть фундаментальные причины, которые не может "отменить" никакая новая администрация в Белом доме. Во-первых, в США большинству ясно, что политика прямой военной экспансии, которая шла при Джордже Буше-младшем, не принесла никому ничего хорошего. США в ходе войн в Ираке и в Афганистане потеряли 6 триллионов долларов (это четверть ВВП страны), понесли огромные людские и материальные потери. А после того, как они ушли из Ирака в 2011 году, в результате Ирак стал быстро попадать под влияние шиитского Ирана. Затем Иран, используя уже Ирак как базу, стал проецировать свое влияние на Сирию и Ливан и далее, и создал целый подконтрольный ему блок государств и сил, так называемый "шиитский пояс" – от Тегерана до Бейрута и Саны. Это была финансовая и политическая катастрофа для американской внешней политики. После неудачной войны в Ираке стало понятно, что США не могут военно-административными методами твердо контролировать Ближний Восток, что у них нет для этого ни финансовых ресурсов, ни, в общем-то, интеллектуальных ресурсов.

Плюс к этому добавился ряд новых факторов – в первую очередь, "сланцевая революция" в самих Соединенных Штатах. Она позволила достичь энергетической независимости от Ближнего Востока, о которой президент Трамп говорил неоднократно. И, наконец, поднялся новый колосс в Восточной Азии, Китай, вторая сверхдержава. Соответственно, основные ресурсы США направляются сейчас на сдерживание КНР. И американцам стало немножко не до Ближнего Востока. Это не значит, что Вашингтону безразлично, что происходит в этом регионе. Но ресурсы, которые США готовы направить на Ближний Восток, видимо, будут уменьшаться и дальше. И основное внимание США постараются уделять Восточной Азии, а не Большому Ближнему Востоку. Администрация Байдена, полагаю, будет продолжать политику в том же духе, по крайней мере она будет пытаться это делать.

– Вы уже упомянули "иранско-шиитский блок". А давайте вспомним, какие вообще блоки существуют сейчас на Ближнем Востоке? Какой может быть политика Вашингтона по отношению ко всем ним?

– На Большом Ближнем Востоке существуют сейчас, условно говоря, три основных блока. Первый – это иранско-шиитский (то есть Иран и ряд сочувствующих ему режимов и вооруженных ополчений, шиитских милиций). Второй блок, если его так можно назвать – арабо-суннитский, противостоящий Ирану. Это ряд арабских государств Персидского залива, прежде всего Саудовская Аравия и ОАЭ, и примкнувший к ним Египет. И этот блок все теснее сотрудничает и сближается с Израилем, который уже можно рассматривать как их партнера. И, наконец, третий блок – это Турция, мощнейшая мусульманская (но не арабская) страна, к которой примыкает Катар, маленький, но очень богатый эмират Персидского залива, и которая имеет ряд других союзников – ливийское правительство в Триполи, в какой-то мере сейчас, наверное, Азербайджан, а также теперь палестинское движение ХАМАС. Это третий самостоятельный блок. С учетом перемен в политике США, с учетом того, что у Вашингтона уже нет возможности играть в те игры, в которые играла администрация Джорджа Буша-младшего, вероятно, Соединенные Штаты в ближайшем будущем будут стремиться поддерживать какой-то баланс между этими блоками и пытаться играть роль регулятора, чтобы сохранить свое влияние.

Вообще, у Вашингтона есть три основные цели, которые остаются неизменными, если мы говорим о Ближнем Востоке. Во-первых, как формулируют американские эксперты, США должны вести борьбу с террористическими угрозами, то есть ликвидировать остатки группировок вроде "Исламского государства", "Аль-Каиды" и других исламистских террористических организаций. После 11 сентября 2001 года – это понятное направление их политики. Во-вторых, США считают, что они не могут допустить перехода Ближнего Востока под влияние какой-то одной враждебной им державы, например, Ирана или, может быть, в будущем Китая. И они с учетом этого будут строить свою политику. Вот как раз, я думаю, для этого им лучше подходит роль регулятора, который будет балансировать между этими блоками и пытаться на них на всех влиять.

И, наконец, третье, и очень важное – это военный контроль над Персидским заливом, где находятся все еще американские военные базы. Это направление будет сохраняться, потому что Персидский залив очень важен для Восточной Азии. Оттуда идет поток энергоресурсов, углеводородов, который питает Китай, Японию, Южную Корею, а также Индию: тут уже можно говорить об Индо-Тихоокеанском регионе. Вот в силу значения Персидского залива там будут точно сохраняться американские военные объекты и военные базы, флот и так далее.

– Джо Байден не раз говорил о важности переговоров с Ираном и возвращения в какой-то форме к пресловутой ядерной сделке, из которой Трамп вывел США в 2018 году. Насколько вероятно возвращение к этой сделке сейчас? И, вообще, возможно ли это после всех последних конфликтов между США и Ираном и потока санкций, которые Вашингтон ввел и продолжает вводить против Тегерана?

– Здесь как раз в американской политике нужно ожидать принципиальных изменений. Ядерная сделка с Ираном была заключена США и рядом других государств в 2015 году, во времена Барака Обамы. Смысл ее состоял в том, что США снимают с Ирана основные санкции, позволяют ему свободно продавать нефть и другие вещи, приобретать за границей технологии, получать инвестиции западных корпораций. В обмен на это Тегеран допускает всюду международных инспекторов и отказывается от программ обогащения урана, от программ создания ядерного оружия – но не от "мирного атома". И эта сделка в общем работала, пока в 2018 году Трамп не объявил о выходе США из нее.

И вот в чем был парадокс политики Дональда Трампа: он, с одной стороны, минимизировал ресурсы, отпущенные на Ближний Восток, а с другой стороны, максимизировал цели в отношении Ирана. Он так и обозначил американскую политику – как "кампанию максимального давления", то есть максимально жесткие экономические санкции, цель которых в том, чтобы уничтожить иранскую экономику Ирана и вызвать в этой стране массовые протесты и восстания, которые свалят режим. Смена режима в Иране фактически и была главной целью Трампа. Но несмотря на то, что иранская экономика оказалась теперь в ужасном состоянии (там на четверть упало потребление, огромная безработица, инфляция в размере 30–40 процентов), и на отдельные протесты, режим в Тегеране устоял – и мало того, перешел в контрнаступление. Во-первых, иранцы стали наносить ракетные удары по различным объектам в Персидском заливе, расстреляли огромные нефтеперерабатывающие предприятия в Саудовской Аравии с помощью крылатых ракет, иранские коммандос атаковали танкеры в Персидском заливе, а проиранские шиитские прокси наносили и до сих пор наносят ракетные удары по американским объектам в Ираке.

Во-вторых – программа обогащения урана, к которой Тегеран вернулся. Фактически они вернулись к программе создания ядерного оружия. А ведь в Иране активно еще и ракетная программа развивается, которая достаточно эффективна, как показали последние их удары. Но Вашингтон считает, что для него неприемлем – ни в каком смысле, ни в каком виде – ядерный Иран. А это означает, что США и Иран оказались на грани войны – и они почти перешли эту грань, когда иранцы пытались захватить, вернее, их союзники, посольство США в Багдаде и когда американским ударом с воздуха был убит генерал Касем Сулеймани, руководитель иранского корпуса "Кудс". И все это оказалось опасным для США, не только для Ирана.

Что касается будущей команды Байдена – главное, что он бывший вице-президент при Бараке Обаме. У него в команде работают разные люди, связанные с бывшей администрацией Обамы. И нет никаких сомнений, что он попытается вернуться в каком-то виде к ядерной сделке. Сам Байден об этом неоднократно говорил. Думаю, что эта сделка в каком-то виде устроит и Иран. Предстоят долгие переговоры. Но, в принципе, это одно из главных мероприятий для администрации Байдена на Ближнем Востоке – разрядка с Ираном. Возможно, американские отношения с Ираном скоро чуть потеплеют. Но одновременно, может быть, в отношениях с Турцией наступит некоторое похолодание.

– Как раз давайте перейдем к Турции, если мы перечисляем по очереди основных крупных игроков на Большом Ближнем Востоке. Администрация Дональда Трампа ведь имела очень сложные отношения с Анкарой в разные периоды за последние 4 года. В какой точке эти отношения оказались сейчас и чего можно ожидать в будущем?

– Отношения администрации Трампа с президентом Турции Реджепом Эрдоганом последние полтора года находятся опять на довольно высокой точке. У Трампа странная система связей. Он использует здесь своего зятя Джареда Кушнера, который курирует американскую политику на Ближнем Востоке, а Эрдоган – своего зятя Берата Албайрака. И вот эти зятья переговаривались, постоянно находились в контакте и организовывали, скажем так, общение между Трампом и Эрдоганом. Некоторые могут критиковать такую семейную дипломатию, но с другой стороны, а почему бы и нет? И в итоге Трамп в последние полтора года Турции покровительствовал. Например, Конгресс США хотел ввести против Анкары санкции за то, что она приобрела российские ЗРК С-400, но Трамп так и не ввел их в действие. Администрация Трампа, в общем, поддержала Турцию, и когда та вела бои вокруг сирийского Идлиба против войск Башара Асада, и когда она вошла в Ливию и поддержала там международно признанное правительство в Триполи и наносила удары по армии Халифы Хафтара, кстати, союзника Москвы. То есть США, по крайней мере администрация Трампа, в общем выступали в значительной степени на стороне Турции, хотя и не всегда.

Будет ли Джо Байден продолжать эту линию или нет? Есть аргументы в пользу того, что не будет. Во-первых, у демократов очень большие претензии к Турции из-за российских ЗРК С-400. Может быть, Байден даст ход этому делу и все-таки введет санкции. Кроме того, все-таки Демпартия США и ее внешняя политика – это "о правах человека". Это такая "мягкая сила" США, это тема, которую особенно часто США поднимают при президентах-демократах, это важный международный политический инструмент Америки, способ расширения ее влияния. А с правами человека у Эрдогана все очень нехорошо: в Турции идут массовые репрессии против независимых журналистов, оппозиции, аресты мэров курдских городов и так далее. Но с другой стороны, как отметил недавно видный американский дипломат Джеймс Джеффри, Байден – это такой человек, который тоже в какой-то мере, как и Трамп, говорит на языке сделок. Он прагматик. И возможно, что он не пойдет на какое-то серьезное обострение отношений с Анкарой, потому что все-таки Турция – важный соратник США, член НАТО, это огромная важная страна. И опять же, с учетом того, что у Вашингтона больше нет возможности вести прямые военные операции на Ближнем Востоке, может быть, они отдадут часть региона в "аутсорсинг", так сказать, Турции, как это начал делать Трамп. То есть продолжение линии Трампа тоже не исключается при Байдене.

И это, в свою очередь, может быть прямо связано с будущими отношениями США с Россией. Потому что Эрдоган влезает в довольно серьезные конфликты с Путиным в целом ряде мест на Большом Ближнем Востоке – в Ливии, в Сирии, а сейчас уже и на Южном Кавказе. И поскольку администрация Байдена рассматривает Россию как противника, то возможно, что они как раз будут поощрять экспансионистские действия Турции на этих трех направлениях. Я этого не исключаю.

– Подходим к важнейшему вопросу. Какую позицию, вероятно, займет новая американская администрация в отношении постоянно растущего российского присутствия на всем Большом Ближнем Востоке? Если рассматривать Южный Кавказ как несомненную часть Большого Ближнего Востока, заметно было, что сейчас, в течение всей последней армяно-азербайджанской войны, внимание Белого дома было поглощено, естественно, собственными проблемами – президентскими выборами и так далее. И Вашингтону было не до Карабаха, в отличие от Москвы и от Анкары.

– У меня нет сомнений в том, что здесь будет наблюдаться определенная преемственность с политикой администрации Трампа. И тут я, возможно, выскажу непопулярную точку зрения ни в США, ни среди российских демократов: мне не кажется, что Трамп проводил пророссийскую политику. Трамп очень много говорил о дружбе с Кремлем, да. Но никаких конкретных проявлений этой дружбы не было! Вашингтон продолжал вводить санкции против Москвы, в том числе сама администрация Белого дома, которые ударили, к примеру, по "Северному потоку". Трамп, кстати, весной 2018 года поставил ПТРК "Джавелин" (37 пусковых установок и 210 ракет), новейших переносных противотанковых ракетных комплексов, Украине. А я напомню, что "антироссийский", на словах, Барак Обама не хотел поставлять Украине летальное оружие. Поэтому, откровенно говоря, эти все рассуждения, что Трамп чуть ли какой-то не прямой российский агент, я не принимаю, ибо не вижу за этим никаких оснований.

Так вот, на мой взгляд, администрация Джо Байдена, конечно, будет продолжать негативную линию в отношении российской внешней политики, которая даже может усугубиться. Потому что многие демократы искренне считают, что Россия не просто вмешивалась в выборы США, а что она прямо способствовала победе Трампа на прошлых выборах! И поэтому политика Байдена в отношении России будет достаточно жесткой. Москва рассматривается им как противник, как оппонент, во всяком случае. И, естественно, это будет ярко выражено на всем Ближнем Востоке. Возможно, в форме каких-то новых санкций либо попыток вытеснения России из разных регионов. Здесь есть очень важный момент, как раз связанный с Турцией. Если администрация Байдена, для которой критически важен вопрос о правах человека, действительно будет проводить эту линию, это одновременно ударит и по Путину, и по Эрдогану.

И вот здесь возможны дальнейшие неожиданности. Если действительно начнется похолодание в отношениях Вашингтона и Анкары, Турция может как раз в отместку сблизиться с Россией. Это же классическая тактика Эрдогана: когда у него конфликты с Россией, он сближается с США, если он встречает давление со стороны США, он идет навстречу России. И если администрация Байдена окажется недостаточно прагматичной, если она начнет оказывать серьезное давление на Турцию, вводить санкции, то Анкара вполне может пойти на выгодные России сделки по Южному Кавказу, по Ливии, по Сирии, вообще на какие угодно. С другой стороны, если будет в той или иной форме продолжаться линия на поощрение действий Турции на Кавказе или в других регионах Ближнего Востока, тогда будут нарастать проблемы между Турцией и Россией. И вот тогда все это можно будет рассматривать и как часть антироссийской американской политики.

Я бы сказал, что турецкий вопрос в российско-американских отношениях вообще может стать центральным – что часто недооценивается. Турция же не только находится на другой от Москвы стороне в армяно-азербайджанской войне, в ливийской войне, в сирийской войне. Эрдоган, например, сейчас активно выстраивает стратегическое военно-промышленное партнерство с Украиной! Турецкие и украинские ВПК интегрируются. Это в будущем может перерасти и в военное партнерство. Поэтому очень многое зависит от того, какой будет политика Вашингтона и в отношении Турции на Ближнем Востоке, и в отношении России. И в зависимости от того, насколько маневренной, насколько продуманной будет политика США, Турция и Россия могут или сблизиться, или отдалиться друг от друга.

– Российская экспансия на всем Большом Ближнем Востоке заметно растет. Кремль недавно заявил, например, что создает новую российскую военно-морскую базу в Судане, на побережье Красного моря. Это может хотя бы насторожить Вашингтон в будущем?

– Безусловно, это важный вопрос. В этом критически важном для всех районе находится Суэцкий канал, через него проходят 10 процентов морских перевозок всей планеты. И, безусловно, наличие здесь российской военной базы важно для Путина и в смысле влияния в регионе Красного моря, и в смысле дальнейшего российского военного проникновения в Африку, которое уже вовсю идет. Конечно, США на это отреагируют – если действительно эта база будет построена.

Но тут есть интересные нюансы – потому что не очень понятно, насколько практически возможна реализация данного проекта. Дело в том, что Дональд Трамп сам активно заигрывал с Суданом. Он пообещал вывести Судан из списка государств, поддерживающих терроризм, в обмен на то, что в Хартуме заявят о готовности выплачивать компенсацию жертвам разных террористических актов. И недавно Судан сообщил о нормализации отношений с Израилем – явно рассчитывая, что США после этого снимут все санкции. Но этого не произошло, Трамп пока не вывел Судан из пресловутого "черного списка", и суданцы, конечно, обиделись. И после этого и последовало заявление о возможном строительстве российской военно-морской базы в Судане. Это элемент политического торга. Если отношения останутся прохладными между Суданом и США, вероятно, такая база будет создана в каком-то виде.

Но если администрация Байдена окажется готовой к уступкам в отношении Судана, может быть, эта база превратится в "валюту", как некоторые эксперты говорят, и предмет переговоров. Суданцы могут сказать, что, мол, "хорошо, у нас не будет здесь этой русской базы, но вы уж тогда, пожалуйста, все санкции снимайте, давайте перейдем к режиму сотрудничества и свободной торговли". Так что я бы пока не спешил говорить о том, насколько велика вероятность закрепления ВМФ России в Красном море, так сказать, на постоянных позициях. Все может быть.

– Одна из основных заслуг Дональда Трампа во внешней политике – то, что активно содействовал сближению и нормализации отношений ряда арабских стран с Израилем, о чем мы уже упомянули. Речь идет пока об ОАЭ, Бахрейне, но возможно, список этих стран расширится, и о том же самом Судане. Будет ли продолжен этот курс при новой администрации? И чего теперь вообще ждать в сфере американо-израильских отношений?

– Конечно, любая администрация в США в обозримом будущем будет стараться продолжить этот курс на сближение между наиболее дружественными американцам государствами Персидского залива и Израилем. Опять же, не нужно переоценивать отличия в политике администрации Трампа и его преемника. Есть определенные фундаментальные факторы, которые работали и будут продолжать работать на это. Но возможны и определенные изменения. Трамп подобно тому, как с Турцией выстраивал очень своеобразные отношения, то же самое делал с Израилем. Он стал очень близок к премьер-министру Израиля Биньямину Нетаньяху. Они дружат, что называется, семьями. У них есть общий круг приятелей, общий круг партнеров. Самая известная фамилия в этом списке – это американский мультимиллионер Шелдон Адельсон, финансировавший и избирательные кампании Республиканской партии США, и избирательные кампании "Ликуда" и Нетаньяху в Израиле. Он близок к обеим семьям, может быть, какое-то влияние на них оказывает.

Есть еще ряд влиятельных людей, которые связывают этих двоих – Нетаньяху и Трампа. Между ними сложилось очень тесное партнерство. Наверное, такой произраильской администрации, как администрация Дональда Трампа, в истории США и не было. Трамп говорит о колоссальных продажах Израилю новейшего оружия, включая, например, истребители F-22 Raptor, которые американцы вообще никому не хотели продавать. Трамп практически снял с повестки дня в Вашингтоне вопрос о будущем Палестинского государства, что идет вразрез с обычной американской политикой. Наконец, ядерная сделка, из которой Трамп вышел, – решение было связано в том числе с его близостью с Израилем. Нетаньяху лично очень активно помогал Трампу объяснять своим избирателям и всему миру, почему США нужно было выйти из ядерной сделки. Но в результате такого тесного партнерства у правительства Израиля очень осложнились отношения с американскими демократами. Был большой скандал, когда Нетаньяху просто не захотел пускать в Израиль несколько "конгрессвумен", занимающих видные позиции в руководстве Демпартии США, подыгрывая Трампу во время его последней избирательной кампании. В связи с этим в Израиле есть теперь опасения, что Нетаньяху, который "сложил все яйца в одну корзину", имя которой Дональд Трамп, может очень сильно потерять от прихода к власти в Вашингтоне демократов.

Хотя я так не думаю. Джо Байден, во-первых, прагматик, а во-вторых, он тоже произраильский политик. Он не имеет никакого отношения к так называемому лево-прогрессистскому крылу Демократической партии. Байден не раз говорил о своих симпатиях и о своей поддержке Израиля. Думаю, что никаких серьезных проблем после прихода Байдена между США и Израилем не возникнет. Наверное, да, курс новой администрации США будет ближе к традиционному, наверное, опять всплывет "палестинский вопрос". Но я напомню, что палестинский вопрос и разговоры об уходе Израиля с Западного берега реки Иордан и о создании Палестинского государства велись и при Бараке Обаме, но это ни к чему не привело. Байден сам бывший вице-президент Обамы, но даже более произраильский политик, чем Обама. Наверное, предстоят кое-какие непростые переговоры, но в целом я не жду никаких неожиданностей на этом направлении.

Писательница, лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич сейчас временно проживает в Германии. В интервью Белорусской службе Радио Свобода она рассказывает о том, что происходит в протестном движении Беларуси, и размышляет об экзистенциальных проблемах революции.

– Недавно вы дали интервью немецкому журналу Der Spiegel. Многие СМИ цитировали сенсационное заявление, которое вы сделали в этом интервью: "Координационного совета оппозиции больше не существует. Был создан новый совет, и имена его членов держатся в секрете, чтобы защитить их". Вы действительно верите, что Координационного совета больше не существует? И что это за новый тайный совет?

– Мне жаль, что я, наверное, не смогла точно объяснить наши реалии. Это даже не вина журналиста, просто сложно человеку из другой страны, другой культуры объяснить, что происходит с нами. Я объяснила, что существует Координационный совет из 5 тысяч членов. Есть президиум КС из 7 человек. И сейчас многие члены президиума Совета либо в тюрьме, либо за границей. При этом они и за границей работают. Но есть 50 членов, которые находятся в Беларуси и составляют руководящий орган Совета. И когда немецкий журналист спросил меня, не отчаиваюсь ли я, что руководство Совета – кто в тюрьме, кто в ссылке? Я ответила, что теперь в КС появились новые люди, есть люди, на которых не заводилось уголовные дела, и которые сейчас ведут работу Совета. Но их имена не афишируются.

– А есть ли у Совета первое лицо, председатель? Некоторое время назад IT-предприниматель Максим Богрецов заявил о претензии на руководство или представительство Координационного cовета.

– С самого начала деятельности Совета было решено, что председателя в нем не будет. Богрецов – один из самых активных членов Совета, но не его председатель. Лилия Власова, член президиума Совета, которая сейчас находится в Беларуси и на свободе, также не является лидером КС.

– С самого начала было объявлено, что Координационный совет – это не штаб революции, не альтернативное правительство, это общественное учреждение, цель которого – вести переговоры с Лукашенко о передаче власти.

– Сразу после выборов можно было надеяться, что Лукашенко пойдет на такие переговоры. Сейчас ясно, что он не собирается вести никаких переговоров с представителями общественности, в частности, с Координационным советом.

Какой смысл в Совете, если другая сторона категорически отказывается вести переговоры, для чего Совет и создавался?

Должно быть ядро, вокруг которого собираются все оппозиционные силы. Лукашенко обвинил нас в желании осуществить переворот. Никто не собирался этого делать. Цель заключалась в том, чтобы достичь согласия в обществе и, по согласованию с властями, осуществить переход к свободным выборам и более демократическому состоянию общества.

– И теперь эта цель остается актуальной, даже если другая сторона не собирается с вами вести переговоры и вообще разговаривать?

– Сейчас даже несколько государств признали, что Координационный cовет представляет белорусское общество и может вести переговоры, если они когда-нибудь будут. Может быть, мои соратники видят это иначе, но, на мой взгляд, сейчас мы существуем как некий моральный оплот оппозиционных сил.

– Каковы отношения между Координационным советом, штабом Светланы Тихановской и недавно созданным Антикризисным национальным управлением во главе с Павлом Латушко (Латушко – бывший посол Беларуси во Франции и бывший министр культуры. – Прим. РС)?

– Латушко сказал в одном интервью, что общество должно быть готово к тому, что будет после Лукашенко. Перед нами много вызовов. Один – это опасность со стороны Лукашенко. Но есть также опасность, что наша маленькая страна подпадет под сильное геополитическое влияние большой страны. Что касается Тихановской, то она решает наши международные проблемы. Мне кажется, что она это делает очень успешно. На наших глазах она выросла в политика международного уровня. Она ведет переговоры на высоком уровне и подбирает команду из очень интересных людей. Франак Вячорка, например, в ее команде.

Эти организации дополняют друг друга. И они вписываются в сетевой контекст нашей современной жизни, когда нельзя понять, кто руководитель, кто лидер. Есть сетевое взаимодействие. Власти не могут понять, кто руководит протестами, кто восстал, кто кукловод. Кукловодов нет, все децентрализовано. Это связано не только с новыми технологиями, но и с тем, что мы наелись авторитарным правлением, авторитарными правителями. Люди инстинктивно ищут другой путь.

– Вы уже сказали о "геополитическом влиянии одной большой страны". Судя по заявлениям руководителей этой страны – Владимира Путина, Сергея Лаврова, Сергея Шойгу, – они считают, что в Беларуси есть явное вмешательство и подстрекательство со стороны Запада, что Лукашенко придумал хороший план конституционной реформы и он должен быть реализован. Можно ли сказать, что Россия полностью на стороне Лукашенко и будет оставаться на этой стороне?

– Не думаю, что Россия на стороне Лукашенко. Она на своей стороне. Народное движение застало Россию врасплох, она к этому не была готова. Но ей не нравится и нынешнее поведение Лукашенко, когда улицы наших городов напоминают плацдармы боевых действий. Россия будет искать другой вариант. Было бы хорошо, если бы вышел из тюрьмы Бабарико (бывший глава Белгазпромбанка, участник президентской кампании 2020 года. – Прим. РС). Он и Латушко – очень интересные фигуры. Я надеюсь, что мы не станем провинцией России, а сохраним независимое государство. Хотя Москва в любом случае будет играть в нашей жизни огромную роль.

– Очень интересное исследование протестующих в Беларуси провела социолог Оксана Шелест. Один из выводов ее исследования состоит в том, что белорусский протест преимущественно русскоязычный. Вас это не удивляет?

– В нашей стране в основном говорят по-русски. Но это удивительное явление: люди говорят по-русски, но сознание у них белорусское. И они хотят жить в отдельной стране, иметь свой флаг, свою историю. Сколько я видела на марше людей, говорящих по-русски, но закутанных в бело-красно-белый флаг.

– Как вы думаете, почему этот флаг так быстро стал популярным? В течение многих лет и десятилетий он был символом преимущественно национально-демократической оппозиции – небольшой части общества. Даже на первых предвыборных митингах Тихановской этих флагов было немного. А потом прорвало, и, по сути, весь протест – бело-красно-белый. Почему?

– Мы думаем о том, как будем жить самостоятельно, как сохранить Беларусь, как стать Беларусью. Помню свое ощущение: я подошла к окну, под окнами шла колонна с огромным, многометровым флагом. Как будто у нас была подсознательная память о Беларуси, о себе, о нашем языке, о наших символах. Это мгновенно вышло на поверхность. Любому сопротивлению нужен символ. И поскольку это был наш символ, он мгновенно занял такое место в нашей жизни. Если у нас будет своя страна, она обязательно будет с этим флагом.

– Вопрос, который вызывает много споров – осталась ли у Лукашенко народная, массовая поддержка? Не со стороны чиновников, не со стороны ОМОНа, а со стороны простых людей. Вы когда-то писали о своем соседе Петре Селиверстовиче, о других очень народных персонажах. Есть люди, которые говорят, что у Лукашенко есть только омоновцы, связанные с ним круговой порукой, теперь уже и кровавой. А народ – против. В самом деле?

– У него все еще осталась народная поддержка. Как бы нам ни хотелось это не признавать, но осталась. Нужно трезво это признать. Я думаю, что когда на выборах было голосование, он получил процентов 20. Особенно в сельской местности люди не могут быстро перестроиться. Люди начали просыпаться, но в больших городах это происходило быстрее. Мы видели марши пенсионеров, которые проходят в Минске каждый понедельник. Но есть и другие пенсионеры, живущие в деревне. И не обязательно там, я их встречала и в Минске. Эти люди боятся перемен, их связь с Лукашенко осуществляется через их прошлую жизнь. И по сравнению с тем, что было при Сталине, эта их прошлая жизнь с их точки зрения была хорошей жизнью. Но я думаю, что эти люди, как их называют "ябатьки" ("Я – батька" – лозунг пропрезидентских манифестаций в Беларуси. – Прим. РС), и та часть общества, которая молчит, – они бы немедленно перестроились, если бы победила новая Беларусь.

Ведь каждый человек, даже если он не может прожить новую жизнь, хотел бы ее для своих детей и внуков. Но сегодня, особенно с помощью пропаганды, которую использует Лукашенко, у него есть некоторая общественная поддержка. Потрясает степень жестокости репрессий. От них пострадали 27 тысяч человек, это лучшие люди нашего общества, студенты, профессора, врачи, учителя, инженеры. Один из тех, кто прошел административный арест, сказал: "Когда я здесь, на свободе, когда я вижу город, как будто находящийся под иностранной оккупацией, мне кажется, что мы не победим эту махину. Но когда я был в тюрьме, когда видел людей, таких, как я, – я чувствовал, что мы победим". Лукашенко нанес народу огромную травму. И люди этого не прощают.

– Возможно, мой следующий вопрос прозвучит кощунственно. Хотя, судя по реплике бывшего заключенного, которую вы цитировали, может быть, этот вопрос возникает не только у меня. Если бы ни Бабарико, ни Тихановский (Сергей Тихановский, муж Светланы Тихановской, блогер, общественный деятель, ныне политзаключенный – Прим. РС), ни Тихановская не пошли бы на выборы в этом году, может, и не было бы сотен уголовных дел, не было бы тысяч задержанных, избитых, не было бы убитых, не было бы превращения мест заключения в пыточные застенки. А были бы выборы, как в 2015 году, с милой и безобидной Татьяной Короткевич (белорусский политик, участница президентских выборов 2015 года. – Прим. РС). Скучновато, но без зверств. Так было бы лучше?

– Ваш вопрос соответствует тому желанию, которое Лукашенко неоднократно высказывал за эти месяцы – как вернуться в то время, которое было до этой избирательной кампании. И "ябатьки" иногда об этом говорят – как тихо, как спокойно мы жили до августа этого года. Я считаю, что социальные процессы похожи на естественные. Это все равно что сказать – лучше бы я не заболел этой болезнью. Но заболеть или нет – не зависит от нашей воли. Это логика времени, а не персональная.

– Адепты Лукашенко мечтают вернуться к "идиллии", которая существовала до августа этого года. Их противники, причем не только активные участники протестов, говорят, что возврата все равно не произойдет, даже если революция не победит. Действительно не произойдет? Люди поколения моих родителей, вашего поколения, помнили оттепель 1950–60 годов. И тогда тоже казалось, что прошлое никогда не вернется. Но вы помните, чем закончилась оттепель? Торжество реакции – явление совершенно неуникальное в истории. Может ли это случиться сейчас в Беларуси?

– Да, даже не нужно вспоминать оттепель. Были 90-е годы. Мы тогда так хотели перемен, такой скачок был в наших головах. Хотя, скорее, в верхушке общества. А внизу все незыблемо. Естественно, происходит откат. Но любую оттепель, любой рывок вперед, невозможно "откатить" до конца, невозможно вернуться в прошлое.

Люди не хотят жить так, как жили до 1990 года. И они никогда не будут так жить. Люди хотят путешествовать по миру. Человек хочет, чтобы его дети учились там, где они хотят. Молодые люди, когда им рассказывают о той жизни, до 1990 года, просто не верят, что это было так. Но это было, и совсем недавно.

Это оставляет след и приводит к последствиям. Если бы не было хрущевской оттепели, не было перестройки и 90-х годов. Если бы не было 90-х, не было бы того, что происходило в XXI веке в Грузии, в Украине, в Армении, теперь в нашей стране. Изменения происходят медленно и иногда, как у нас сейчас, болезненно.

Вот на днях похоронили Рому Бондаренко (участник протестов, убитый представителями правоохранительных органов. – Прим. РС).

В одной из моих книг есть рассказ свидетеля армяно-азербайджанской войны начала 90-х годов. Он рассказывал, как в Карабахе была убита армянская семья. А девочка, младшая дочка, спряталась на дереве. Это было вечером, в нее стреляли, но не попали, и она выжила. И учитель, который жил поблизости, сказал: "Я не знаю, стоило ли желать этой новой жизни, чтобы эту девочку, мою ученицу, подстреливали на дереве, как птичку". И стреляли люди, которые тоже по-своему хотели новой жизни. Это сложные вопросы. Но ведь путь к свободе очень труден.

В августе в демонстрациях в Беларуси приняли участие 200–300 тысяч человек, женщины несли цветы и дарили их даже этим истуканам в масках. А потом их начальник забирал эти цветы и в ярости бросал к памятнику Ленину. Тогда нам казалось, что у нас будет революция без крови. Я и сейчас сторонница бескровного варианта. Я считаю, что, если мы возьмемся за оружие, наша победа будет стоить нам еще дороже. Это пространство, в котором диктатура чувствует себя лучше всего. Мы должны победить иначе. Мы должны выходить, мы должны показывать, что нас все больше и больше.

"Когда "никониане" крестятся троеперстием, подразумевается, что [три сложенных вместе пальца] Бог – Троица. И они этой щепотью перекрещиваются, тем самым изображая на кресте Отца и Сына и Святого Духа. А на кресте был распят только Христос, а Отец и Святой Дух не были распяты. А два перста – один палец преклонен, а другой прямо – человек и Бог, Христос", – объясняет старообрядец по имени Георгий, житель деревни Малиновка под Томском.

В Малиновке живет целая община старообрядцев – десяток семей. Зарабатывают сельским хозяйством, воспитывают детей (их в семьях много – семь-восемь-десять). Сами построили церковь.

Старообрядцы – ортодоксальное течение в русском православии, не принявшее церковной реформы середины 17-го века, с помощью которой патриарх Никон пытался сблизить русское православие с греческой традицией.

О жизни общины староверов в Малиновке – фильм Максима Пахомова и Дарьи Гришановой.

Самое известное отличие – сохранившееся до сих пор у старообрядцев двуперстное крестное знамение, в отличие от введенного никонианской реформой троеперстия.

После церковного раскола старообрядцы подверглись жесточайшим преследованиям со стороны государства и Русской православной церкви. От расправ и казней многие приверженцы "старой веры" бежали в отдаленные районы страны, а затем и за ее пределы. Когда преследователи настигали их, старообрядцы часто прибегали к самосожжению – запирались всей общиной в избу и поджигали ее. Места эти потом назывались Гарями.

Алексей, еще один старообрядец из Малиновки, рассказывает: "Мои предки по старообрядческой линии, по отцу, оказались [под Томском] из-за гонений 17-го века. Жили они в Нижегородской области, когда гонения начались, они бежали в самые глухие края, в Сибирь. Тут дикие леса были, но для них это было плюсом, потому что они укрывались в этих краях диких, и пропитание было: дичи было много, зверья, ягоды, орехи. Взять Тобольск, там тоже были староверы – за 50 лет после реформы там было около 50 гарей, мест самосожжения старообрядцев. Они знали, что идут карательные отряды во главе с никонианским попом, с войском царским, у них задание – найти старообрядцев и уговорами, пытками заставить отречься от старой веры и перейти в господствующую церковь. Руки отрезали, языки, а старообрядцы считали, что чем оставить веру, лучше сжечь себя. Большие избы были, по несколько семей запирались и сжигали себя".

Преследования продолжались в 18–19-м веках, смягчившись к началу 20-го. При советской власти гонениям подвергались уже все верующие. Кроме того, соединение трудолюбия и аскетизма в старообрядчестве (напоминающее этику протестантов на Западе) привело к тому, что среди них было много зажиточных людей (например, промышленник Савва Морозов был из старообрядческой купеческой семьи), а советская власть нажитое экспроприировала.

Священник местной церкви отец Валентин и его жена Тамара вспоминают о своих предках: "В 30-е ссылали, кулаками их называли, погрузили в чем были, в чем взяли, в том и сослали. С детьми маленькими – всех сослали в Нарым. Очень тяжело было".

Георгий рассказывает о своей бабушке из старообрядческой семьи, которая дожила до 94 лет: "Они жили в Черге на Алтае. Она – 20-го года. В 23-м всех порасстреляли там красные. Дядьев ее – одного посадили на десять лет неизвестно за что, другого водили расстреливать раз пять: то красные ведут, – белые напали, они его бросили, белые захватили деревню – "Ах, тебя красные не расстреляли, значит ты за них", пошли его расстреливать. Так он раз пять с жизнью прощался. Есть место в Черге – обрыв, где сбрасывали расстрелянных в реку, и их тела по реке утекали. Надо бы съездить, на том месте крест поставить. И бабушка рассказывала – маленькая была, – как зимой священника в проруби утопили, вместе с семьей, заживо. А из церкви сделали клуб".

Из-за гонений, уничтожения священства в 17-м веке, рассеяния среди самих старообрядцев множества различных течений – старая вера сохранялась традициями в семьях, передавалась от поколения к поколению, общины организовывались "снизу", без централизованного управления.

Сейчас их положение изменилось. Община в Малиновке принадлежит к одному из крупнейших течений старообрядия, Белокриницкому согласию, центр которого в Москве, в Рогожской слободе, в 2017 году посетил президент Владимир Путин. Теперь, по крайней мере с точки зрения Русской православной старообрядческой церкви, открыта "новая страница во взаимоотношениях старообрядчества и государства".

Уставщик в малиновской церкви Анатолий объясняет, почему старообрядцы благодарны Путину: "Мы узнали легитимность при нашем президенте. Такого слова не было раньше, я его не слышал, потому что все жили как могли, а президент хочет, чтобы все законно. Он посмотрел и определил, что со старообрядцами надо считаться. Он с нашим митрополитом встречается, даже в наш храм приходил на Рогожку".

Старообрядие – ортодоксальное, аскетическое, традиционалистское течение православия. У старообрядцев более жесткие социальные нормы, чем у "новообрядцев". Они с подозрением относятся к Западу – в конце концов, "новый обряд" также пришел от греков, извне. И теперь, считают старообрядцы, их образ мысли наконец подходит российскому государству: "Государство наконец-то увидело в староверии то здравое консервативное начало, которое поможет сохранить народу его веру, традиции, историческую самобытность".

"Если историю взять, всегда была связь гражданской власти с духовной. Даже в древности были такие моменты, советовались: церковь одобрит или не одобрит, благословение дает или не дает. Царь, если он православный, он верующий был, в любом случае он советовался с церковью. Очень сильно поменялось, когда отделили церковь от государства. Тогда начало всех болезней. То, что сейчас власти к церкви прибегают в какой-то момент, – это очень хорошо. В какой-то мере возвращаемся к историческому началу", – говорит отец Валентин.

В 1971 году Русская православная церковь, "никонианцы", как их называют староверы, сняла анафемы со старообрядцев, заявив "об упразднении клятв Московского собора 1656 года и Московского собора 1667 года, наложенных ими клятв на старые русские обряды и на придерживающихся их православно верующих христиан, и считать эти клятвы яко не бывшими".

(Извинения за прошлые мучения принесла только Русская православная церковь за границей: "Мы глубоко сожалеем о тех жестокостях, которые были причинены приверженцам Старого Обряда; о тех преследованиях со стороны гражданских властей, которые вдохновлялись и некоторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви только за любовь Старообрядцев к преданию, принятому от благочестивых предков, за ревностное хранение его".)

Полностью старые обиды не ушли. "Конечно, есть какое-то напряжение. Я думаю, надо им признать свою ошибку, признать то, что было. Когда они запечатлели своими проклятьями, сказали, что горы рассыпятся, а наше проклятье будет вечным. Кто снимет, на того оно и падет. Сами же сняли, фактически, получается, оно должно на них пасть. То есть оно никакой не имело силы, никудышное это проклятье было. Хотя, мне кажется, все равно невозможно воссоединение. Три века они боролись с нами, нас мучили, себя мучили, – говорит Анатолий. – Им надо повиниться в грехе своем. Они говорят: вроде ничего не было. Так вы подумайте, сколько вы людей на кол сажали. Если боярыню Морозову на дыбе вздернули, а как было людям простым? Протопоп Аввакум пишет, что тысячи в огонь идут".

– Эта многолетняя обида все существует? Раздор чувствуется до сих пор?

– Конечно. Видите, я заведенный такой. Это же надо все уладить, с этим надо разобраться, голову в песок не прятать: ничего не было и ничего, все прошло. Как же не было? Это же страус, засунул голову в песок, и все, не было… Но они же не говорят, что в ошибку впали, три века гоняли даром, они так не говорят, они говорят – как бы ничего не было. Насчет этого я не могу с ними согласиться. Им надо покаяться, признать свою ошибку, что-то тогда улаживать, когда скажут, что наши отцы были неправы в процессе веков".

Анатолий, как и все старообрядцы, при бороде: "Я в 26 лет отпустил бороду. Это не то что отращиваете для моды, это закон Богом дан с бородой ходить. Есть в Библии такое в трех местах, это очень важно, раз в трех местах Господь напоминает: не касайся даже края брады. Все были всегда, все цари-самодержцы были с бородами обязательно. У меня жена говорит: если бы без бороды был, я бы за него не вышла. Вот какая она сознательная".

Естественным образом старообрядцами становятся дети из семей староверов. Но в старообрядчество крестятся и много людей со стороны – хотя потом тоже часто обнаруживают у себя корни среди староверов.
Алексей: "Я в 20 лет крестился, и такое рвение у меня появилось – наверстать упущенное, что ли, что родители недодали. У наших бабушек заведено молиться ночью, каждое воскресенье, с 10 вечера до 5 утра. И меня бабушка брала с собой. На лавочке заснешь – и невольно записываются все молитвы, все распевы. А потом, когда я в 20 лет в первый раз в храм зашел, то на меня это сильное произвело впечатление. Стал ходить постоянно в храм, через год закончил институт и решил поступить в духовное училище".

Георгий и его жена Алена – перебрались из города. "Квартирные жители", – говорит она. Георгий рассказывает: "Ходил в никонианскую церковь, потом вопросы начали возникать к РПЦ. Почему Алексий Второй с католиками службу отслужил в соборе Парижской богоматери, почему сигаретами торгуют? Друг ходил в старообрядческую церковь, ну и все. Пришел к батюшке, он сказал: "Курить бросишь – покрещу". Вышел, сигарету последнюю докурил, и все".

В семьях староверов – патриархат. Георгий говорит маленькой дочке, явно своей любимице: "Замуж выйдешь – тогда [будешь делать] как муж разрешит, я тебе буду уже не указ". Он рассказывает: "Стараемся воспитывать детей, чтобы хранили целомудрие, а потом рожали детей как можно больше. Пока не вышла замуж – отец за ней смотрит: чтобы не ходила, не гуляла, никаких ночевок у подруг, никаких дискотек. Ни к чему это. Смысл жизни: у человека два пути – в монахи идешь и посвящаешь жизнь Богу, либо плодитесь и размножайтесь... Считается, дочь – ломоть отрезанный, замуж вышла – все, ступай, возвращение в отчий дом не приветствуется. А сыновья по традиции должны жить где-то недалеко от родителей и должны слушаться отца, пока отца не похоронят. Это такой обычай, который, конечно, мало соблюдается. Потеряны традиции".

"Верующий человек должен терпеть в этой жизни. У нас надежда на будущую жизнь, любой человек временно на земле. Взять от самого Рождества Христова, редко, когда верующим была свобода. Сейчас мы до этого времени дожили. Можно сказать, благодатное время. Но, как правило, свобода не всегда полезна людям, нам в том числе, немножко она начинает портить людей", – говорит отец Валентин.

На этой неделе вышел в свет первый том воспоминаний Барака Обамы "Земля обетованная". В первый же день книга побила рекорд продаж, ранее принадлежавший Мишель Обаме.

С учетом предварительных заказов за первые же сутки было продано 890 тысяч экземпляров. Это увесистый том объемом 768 страниц. Перед тем как книга появилась в магазинах, 44-й президент США дал несколько интервью. Обозреватель программы "60 минут" телекомпании CBS News Скотт Пелли прежде всего спросил, что означает название книги. По его словам, многие уже не считают Америку землей обетованной.

Я назвал книгу "Земля обетованная", потому что, хотя мы, возможно, и не достигнем ее при нашей жизни, несмотря на невзгоды и разочарования, которые мы испытываем, я по-прежнему питаю веру в то, что мы можем создать более совершенный союз. Не совершенный, а более совершенный.

Книга "Земля обетованная" содержит довольно подробный рассказ о первом визите Барака Обамы в Россию. Это произошло в июле 2009 года. Президентом РФ тогда был Дмитрий Медведев. Советник Обамы по России Майк Макфол сказал ему перед поездкой: "Медведев заинтересован в установлении хороших отношений с вами, чтобы доказать, что он – действующее лицо мировой арены. Но не забывайте, что решения по-прежнему принимает Путин".

Из материалов, просмотренных Обамой, складывалось впечатление, что Медведева держат "на коротком поводке", как выражается автор. Одним из приоритетных вопросов повестки дня был вопрос о грузино-осетинской войне. Медведев, пишет Обама, повторил все штампы российской пропаганды, заставив американского президента вспомнить фразу Солженицына: "У нас ложь стала не просто нравственной категорией, но и государственным столпом". Солженицын сказал это в интервью журналу Time, опубликованном в мае 1974 года.

Во время беседы на грузинскую тему, продолжает Обама, было какое-то "ироническое несовпадение" между смыслом слов Медведева и тем, как он при этом держался: "Он словно старался дать мне понять, что он сам не верит ни единому слову, которое произносит". Когда разговор обратился к другим, более интересным для Медведева предметам, его интонация и манера держаться изменились, он превратился в живого человека.

Вторым и главным событием той поездки была встреча в Ново-Огарево с Владимиром Путиным, занимавшим пост председателя правительства. Премьер принял президента на открытой веранде за "изысканно сервированным", как выражается Барак Обама, столом. Президенту, как и многим журналистам, запомнился мужчина в русском народном костюме, раздувающий сапогом самовар.

"Не успел я закончить свой вопрос, – пишет Обама, – как Путин начал оживленный монолог, которому, казалось, не будет конца. Он перечислял каждую воображаемую несправедливость, каждый случай предательства и неуважения, какие русский народ претерпел от американцев. Он позвонил президенту Бушу после 11 сентября, выразил солидарность и предложил поделиться разведданными ради борьбы с общим врагом. Он помог Соединенным Штатам получить разрешение на использование баз в Киргизии и Узбекистане для войны в Афганистане. Он даже предложил помощь в общении с Саддамом Хусейном. И что же в итоге? Вместо того чтобы прислушаться к его предупреждениям, Буш вторгся в Ирак, дестабилизировал весь Ближний Восток".

Далее в ход пошли расширение НАТО, "последовательное вторжение" в российскую "сферу влияния", "цветные революции", превращающие соседей России во враждебные ей государства, "высокомерное, пренебрежительное отношение к России", "нежелание видеть в ней равноправного партнера", постоянные попытки "диктовать условия всему миру" – учитывая все это, трудно оставаться оптимистом относительно будущего двусторонних отношений.

По словам Обамы, монолог премьера Путина продолжался 45 минут. Терпеливо выслушав его, президент Обама стал последовательно отвечать на все претензии. Ему показалось, что его собеседник не проявляет особого интереса к этим комментариям.

"Путин, – вспоминает Обама, – напомнил мне людей того типа, которые когда-то управляли чикагской политической машиной или Таммани-холлом – жестких, воспитанных улицей, лишенных сантиментов. Они знали то, что знали, никогда не выходили за узкие рамки своего опыта и считали раздачу должностей своим сторонникам, взятки, шантаж, мошенничество, а при случае и насилие правомерными средствами достижения своих целей".

Чикагская политическая машина стала в США синонимом политической коррупции. Таммани-холл – штаб-квартира Демократической партии в Нью-Йорке, превратившаяся в 60-е годы XIX века в центр казнокрадства и неполитических методов борьбы с оппонентами.

И еще один отрывок из программы "60 минут".

– Что, на ваш взгляд, думают сейчас наши противники – Россия, Китай, по поводу того факта, что у нас не происходит передачи власти?

– Думаю, наши противники видят нас ослабленными, не только вследствие этих выборов, но на протяжении нескольких последних лет. Наш политический класс расколот, и они убеждены, что могут воспользоваться этим. Существует старая максима, что узкопартийная политика должна заканчиваться на границах США. Когда речь идет о внешней политике, ее осуществляют Соединенные, а не разъединенные Штаты Америки.

Естественно, разговор зашел и о ситуации, создавшейся после выборов, об упорном нежелании Дональда Трампа признавать их итоги.

Президент – государственный служащий. Он по определению временно занимает свой пост. Когда срок истекает, его обязанность – думать в первую очередь о стране, а потом уже о собственных амбициях, интересах и обидах. Мой совет президенту Трампу: если вы хотите, чтобы в конце этого матча вас запомнили как человека, ставящего превыше всего интересы страны, вам пора сделать именно это.

В Америке существует традиция: президент-предшественник никогда не критикует своего преемника. Барак Обама долго соблюдал ее, несмотря на то что президент Трамп высказывался о нем самым нелестным образом. В своей книге он признается, что многие его сторонники призывали его нарушить традицию и ответить на инсинуации. Но сам он считал, что американцы заслуживают лучшего, чем публичная перебранка двух президентов, что политика – не кулачный бой и что можно не соглашаться друг с другом и при этом не устраивать свару. Он и теперь остался корректным в своей оценке президентства Дональда Трампа и его последствий для политической культуры Америки.

Мы пережили президентство, которое игнорировало целый ряд базовых институциональных норм, уважения к которым мы ждем от президента, норм, которые прежде соблюдались и республиканцами, и демократами. Но, наверное, самое важное и самое тревожное, что мы наблюдаем, – это то, что некоторые называют гниением правды. Возникает ощущение, что мы не только не обязаны говорить правду, но что правда больше не имеет значения.

Барак Обама напоминает, что Дональд Трамп далеко не одинок в своем стремлении оставаться у власти как можно дольше.

Думаю, за последние несколько лет появилось ощущение, что буквально все дозволено и оправдано ради достижения власти. Соединенные Штаты не уникальны в этом отношении. В мире хватает авторитарных лидеров и диктаторов, способных на все ради того, чтобы оставаться у власти. Убивать людей, сажать их в тюрьму, устраивать фиктивные выборы, затыкать рот журналистам. Но мы все-таки себя такими не считаем. Один из сигналов, которые, я считаю, Джо Байден должен послать миру, заключается в следующем: нет, мы по-прежнему верим в ценности, которые проповедуем.

В три часа ночи после выборов 2016 года президент Барак Обама позвонил избранному президенту Дональду Трампу и поздравил его с победой. Он сделал это раньше, чем потерпевшая поражение Хиллари Клинтон.

"Питер – не Москва, не Россия. Самое время во время короны пройтись по барам, посмотреть, как люди доживают свои последние дни", – говорит Иван Жилин, владелец небольшой кофейни в Петербурге.

Бары в последние годы стали одной из достопримечательностей Петербурга, превратившись в особую городскую культуру. Их плотность впечатляет – в центре города сотни несетевых баров, кафе, ресторанов самой разной направленности, на улицах Некрасова, Белинского, Рубинштейна ими заняты буквально все помещения первых этажей.

Это не всегда нравится местным жителям – владельцы квартир в домах на Рубинштейна жалуются, что питейные заведения отняли у них когда-то тихую и уютную улицу.

Владельцы заведений говорят о своем бизнесе как о самовыражении, проявлении творчества – и зачастую сами стоят за барной стойкой, готовят напитки и общаются с посетителями.

После начала эпидемии коронавируса барам и их посетителям пришлось подстраиваться под новую реальность карантинных ограничений. С весны многие заведения оказались на грани выживания, поскольку далеко не все арендаторы были готовы пойти на уступки. Некоторые заведения перешли на полуподпольную жизнь, продолжая работать даже в условиях карантина.

Осенью пришла вторая волна эпидемии. С 26 октября время работы баров в Петербурге было ограничено до 23 часов. Не все заведения готовы соблюдать и это требование – в полусекретные бары в проходных дворах можно попасть по звонку, специальному паролю или просто постучавшись в дверь. Владельцы заведений запираются и закрывают окна черной пленкой, полиция получает жалобы и проводит рейды, но жители и гости Петербурга с удовольствием играют в кошки-мышки, пытаясь обойти запрет на пьянство после 23 часов.

Истории баров и хеллоуин на улице Рубинштейна – в фильме Юлии Вишневецкой и Никиты Татарского.

30-летний Иван Жилин учился в театральном, потом пошел работать в "металлопрокат", как он говорит, но пару лет назад вместе с женой Наташей, менеджером в торговле, открыл кофейню. Их маленькая дочка проводит время тут же с ними.

Иван Жилин говорит: "Это кофейня, это не про доход – это про отдушину. Это образ жизни, это не про деньги совсем история. Поэтому, мне кажется, нас и проверки особо не трогают, потому что они к нам придут, а мы закроемся завтра. Там же такие же люди из Питера. Москвичи этого не поймут, а у нас все местные здесь. Потому что здесь нет хозяина в городе. У меня ощущение, что в Москве есть хозяин, пусть не очень демократический, не очень спрашивает у населения, что ему хочется, но он хозяин с железной рукой. Это и хорошо, и плохо, потому что душит. А здесь свобода в этом плане. Но не развивается бизнес. Это палка о двух концах. Москва такая солидная, каменная, строевая, чистота, как на плаце. Какой мэр, такая и Москва, строевой порядок. Плитка – не надо, чтобы стояла, надо, чтобы блестела. А у нас в Питере все попроще, люди творческие, богема, туристический город".

Владелец нескольких баров Константин Лялин так отзывается о карантинных ограничениях властей: "Некоторые запретительные меры – сегодня придумали, сегодня же опубликовали, для всех это некий сюрприз. То есть ты даже не имеешь возможности подготовиться. Петербург к первым теплым денькам превратился в площадку, где все чуть-чуть сквозь пальцы смотрят на эти вещи. Что это означает в санитарно-эпидемиологическом плане, я не знаю, но я наблюдал это и общался с людьми из других городов, которые говорили, – у вас тут полу-Швеция какая-то. Надеюсь, не пафосно прозвучит, но все-таки барная культура – часть культуры общей. Петербург всегда считался если уж не столицей культурной, то каким-то значимым культурным центром. И [бары], как ни крути, проявление творчества".

Иван и Наташа описывают, как строили свой бизнес и как все поменялось с начала эпидемии:

"Я хотела свободы, я ее не получила. Три года я никуда не выходила. Я как родила дочь, мы открыли кафе, Соне был год".

"Эта доска на барной стойке, ей больше ста лет. Кровля старого дома на Кавалергардской улице. Разбирали кровлю узбеки, я к ним подошел: мужики, можно у вас на свалке доску повыбирать? Я выбрал, и получилась
фасадная доска. С этого начался бар".

"У нас даже мебель, у нас тут ничего своего нет, это все люди нам принесли, которые здесь живут. Люди очень отзывчивые, они принесли нам стулья, столы".

"[Морды не бьют], ни разу не было. Может быть, потому что у нас полиция через дорогу".

"Когда сюда приходят всякие творческие люди, тут тусня ментов – абсолютное несочетание".

"У нас тут все такие как бы неформальные, и [вдруг] солидные люди в костюмах с галстуками сидят, кофе пьют, супчики кушают".

"Я подсуетился в этот период жесткий. У нас здесь кухни нет, а рестораны, которые простаивали, – я с ними договорился о том, что они будут готовить нам обеды".

"Именно в пандемию мы начали мыслить по-другому: как мы можем выжить. Мы включили кухню, мы включили индивидуальные продукты, авторское пиво, авторские напитки и так далее".

"Я понимаю, что я не могу выехать куда-нибудь отдохнуть с семьей.
Один день может решить очень многое".

"Это мечта, которая воплотилась. Это была моя мечта. Здесь не
простое место, оно от человека".

"Я ни в одном деле так не растворялась. Просто это наша жизнь, мы
до такой степени любим это место. Я думала недавно: начнется
пандемия – я продам это место. Потом думаю: а будет другой
человек, а будет ли то же самое? Нет, будет коммерция. Не будет этой атмосферы".

9 ноября Владимир Путин отправил в отставку пятерых министров. Дума согласно новому конституционному порядку без долгих дискуссии утвердила вице-премьера Александра Новака и новых глав министерств. Указы президента подписаны 11 ноября. Минстрой возглавил Ирек Файзуллин, Минэнерго – Николай Шульгинов, Минтранс – Виталий Савельев, Министерство по развитию Дальнего Востока – Алексей Чекунков, Минприроды – Александр Козлов. В чем смысл кадровых замен? Что делает и что собирается во время эпидемии делать правительство Михаила Мишустина? Зачем власти повышают налоги во время кризиса? Чтобы тратить 1 миллиард долларов в Сирии и открывать новую военную базу в Судане?

Обсуждают доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, политолог Аббас Галлямов, эколог Иван Блоков ("Гринпис").

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Я напомню, что 9 ноября Владимир Путин отставил пять министров, Дума утвердила десятым вице-премьером Александра Новака и утвердила новых глав министерств. 11 ноября президент Путин подписал указы о новых назначениях. И уже 12-го премьер-министр Михаил Мишустин провел первое заседание правительства в обновленном составе.

Давайте сначала об отставках. Некоторых из тех, кто ушел, и 9 месяцев не проработали. Вы в свое время были чиновником в правительстве, замминистра были, можно ли спрашивать с такого руководителя по итогам 9 месяцев за работу, не рано ли некоторых выгнали или переместили?

Евгений Гонтмахер: Там, мне кажется, были причины, все-таки связанные не с тем, что какие-то у них там были неудачи. Хотя господину Кобылкину, я думаю, ситуация с Норильском и еще целым рядом экологических катастроф, и с мусором, кстати говоря, вышла боком – это правда. Но в основном там были вещи какие: Мишустин, который тоже не так давно стал премьер-министром, формирует свою команду. Он же этих всех министров, которые были отставлены, по-моему, получил в наследство от Дмитрия Анатольевича Медведева. Это принцип очень простой, который в любой управленческой системе, в том числе и в нашей, что должны быть свои люди. Тем более что это посты довольно значимые – министр энергетики, министр транспорта, министр природных ресурсов. Просто поставил людей, которым он доверяет, я бы так сказал. Хотя там была борьба. Министром энергетики стал господин Шульгинов из "Русгидро" – это, видимо, плод некоего компромисса, скорее всего, потому что это лакомое место, там претендовали и Борис Ковальчук, и целый ряд других людей.

Михаил Соколов: Борис Ковальчук – это сын Ковальчук, друга Путина.

Евгений Гонтмахер: Юрия Ковальчука, который возглавляет Банк "Россия". Тем не менее, Мишустин этими перестановками укрепил свои позиции в правительстве.

Михаил Соколов: Во-первых, под Конституцию нам обещали, что роль Думы как-то возрастет, она будет принимать теперь участие в утверждении министров и все прочее. Как вы этот процесс отследили? Были ли хоть какие-то следы дискуссии вокруг новых кандидатур?

Аббас Галлямов: Начнем с того, что нас не обманули, Дума действительно участвовала в этом процессе. Я смеюсь, конечно, потому что участие это было абсолютно номинальным. Наверное, в нынешней Госдуме ничего другого ждать не приходилось. То есть было понятно, что господин Володин обеспечит нужное голосование со стороны депутатов. Речь шла о том, что институционально Дума приобрела влияние на этот процесс, соответственно, если предположить, что когда-нибудь Дума станет более независимой, если предположить, что когда-нибудь парламент снова будет местом для дискуссий, то тогда действительно те изменения в той части, о которой мы сейчас говорим, которые были внесены, они сыграют в положительную сторону, то есть депутаты действительно получат возможность допрашивать кандидатов на посты членов Кабмина и даже голосовать против них. Но пока в рамках нынешней системы это все абсолютно номинально, это формальность.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно судить, какие силы в бизнесе и политике стоят за назначенными министрами? Предположим, есть такая версия, что господин Хуснуллин, вице-премьер, взял своего человека Эрека Файзуллина, а все они – это люди, связанные с Сергеем Собяниным, мэром Москвы. Так это или не так? Или это некая своя образовывается казанская группировка?

Аббас Галлямов: Действительно Хуснуллин работал у Собянина, но насколько я знаю, все-таки не Собянин лоббировал назначение Хуснуллина, Собянин был даже недоволен тем, что Мишустин Хуснуллина сманил к себе. У Хуснуллина с Мишустиным собственные отношения. Решение о том, что Хуснуллин должен курировать стройку, организовал сам Мишустин. Собянин, наоборот, свинью подложил Хуснуллину, он успел засунуть в качестве министра ушедшего ныне Якушева. Якушев как раз был нелоялен по отношению к Хуснуллину, он выбивался из этой вертикали. То есть была вертикаль – Мишустин и Хуснуллин, а Якушев из этой вертикали выбивался.

Чтобы решить эту проблему с Якушевым, Хуснуллин продавил назначение первым замом Файзуллина, своего лояльного человека. В течение полугода вертикаль была очень кривая, то есть Хуснуллин работал в обход министра через первого зама министра. Министр на своего первого зама жаловался, вставлял ему палки в колеса. Вертикаль спрямилась.

Примерно то же самое произошло в случае с природоохранной вертикалью, там тоже господин Кобылкин не был человеком Мишустина, тем более не был человеком курирующего вице-премьера Абрамченко, это был человек Геннадия Тимченко, известного бизнесмена, одного из самых авторитетных членов путинского политбюро. Кобылкин тоже выбивался из этой вертикали, как говорят злые языки в правительстве, он конфликтовал с госпожой Абрамченко. В части природоохранной зоны, в части экологии вертикаль тоже не работала.

В этом смысле я абсолютно согласен с предыдущим спикером, если интерпретировать происшедшее в целом, общий политический вывод делать, то, конечно, Мишустин очень сильно укрепил свой контроль над правительством, он убрал тех министров, которых можно назвать, наверное, с определенной долей условности олигархическими. Он взял министров, если так можно выразиться, технических, то есть министров, которые не будут смотреть на сторону в поисках сигналов, как надо действовать, у них центр лояльности будет наверху, их непосредственное руководство – курирующий вице-премьер и сам господин премьер-министр. То же самое с Минтрансом. Господин Дитрих, который ушел, человек Ротенберга, Савельев, пришедший на его место, человек более независимый, соответственно, будет ориентироваться на свое непосредственное начальство, не будет смотреть на сторону.

Михаил Соколов: То есть это такого рода, вы считаете, "деолигархизация", когда приходят люди из государственных корпораций, более-менее не связанные с этими членами политбюро, как их иногда называют, типа Тимченко, Ротенберга, Ковальчуков?

Аббас Галлямов: Если сказать "деолигархизация", вроде положительный контекст возникает. Я не хочу, чтобы он возник, потому что на самом деле к реальной деолигархизации никакого отношения происшедшее не имеет. Это укрепление личной власти премьер-министра над членами кабинета, не более того, хотя и не менее того.

Евгений Гонтмахер: Мишустин на самом деле, судя по этим нескольким месяцам, которые он премьер-министр, если говорить про олигархов, он пытается равноудалиться. Нельзя сказать, что он связан с какой-то группой. Он хочет быть моделью немножко уменьшенной Владимира Владимировича, который вроде бы тоже у нас над олигархами и как бы равноудален. Более того, он ими как-то немножко управляет. Мишустин, видимо, выбрал такую же модель поведения, чтобы его никто не обвинил, что за ним стоит такой-то. Подбор министров во многом с этим связан. Хотя все эти люди так или иначе связаны с какими-то группами интересов, просто это не так явно, не так на поверхности.

Михаил Соколов: Интересный сюжет с Александром Новаком, специально под него создали пост десятого вице-премьера. Будет ли он десятым по влиянию?

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, очень крупная фигура сейчас. Я помню, в свое время высоко котировался господин Мантуров, чуть ли не на премьерский пост. Что-то произошло, видимо, его какие-то близкие связи с господином Чемезовым, с этой корпорацией – "Ростехом" сыграли не очень хорошую шутку.

Господин Новак как раз сильно сейчас возвышается. Он показал себя неплохо с точки зрения Путина. Помните, во время всех этих сделок по ОПЕКу он выполнял его указания и смог их реализовать в той очень непростой ситуации, которая политически была затеяна не им. Сечин отказался, уговорил Путина выйти и так далее, падения цен было. Новаку пришлось, как "скорой помощи", разруливать, и он это сделал. Он, насколько я знаю, на очень хорошем счету. Став вице-премьером, вообще говорили, что он может стать вторым первым вице-премьером, он, конечно, возьмет на себя очень большой круг обязанностей – это курирование всего реального сектора, включая ту же самую энергетику, где он был недавно министром.

В данном случае он теснит Белоусова, его влияние. Белоусов скорее будет курировать макроэкономический, финансовый блок, а к Новаку отойдет вся реальная промышленность, реальная экономика. И, это важно, он ориентирован на Путина. На Мишустина, понятно, как на начальника, но у него прямой ход есть на Путина. Поэтому это довольно перспективная фигура. Я бы хотел обратить внимание, в каких-то будущих раскладах он не потеряется.

Михаил Соколов: Как вы считаете, действительно господин Новак – это такая восходящая звезда правительства мишустинского обновленного?

Аббас Галлямов: Главная характеристика господина Новака – это его равноудаленность от всех кланов, которые мы только что обсуждали. Когда-то он был ориентирован на Хлопонина, но Хлопонин давно уже не является таким мощным игроком. Новак сейчас ориентирован на свое непосредственное начальство – на Путина, вполне возможно, он будет лоялен Мишустину. Я думаю, что назначение Новака носило достаточно сложный характер.

Там две задачи решалось. Судя по тому, что на место Новака в министерство пришел абсолютно человек Сечина из Росгидро Шульгинов, а Новак ни в коем случае не был человеком Сечина. Упаси меня бог, он никогда не был врагом Сечина – это вообще себе мало кто может позволить в российском истеблишменте. Я думаю, что здесь две силы сыграли.

Во-первых, Сечин у Путина главный по нефти, если можно так выразиться, он все-таки допек Путина просьбами назначить туда нужного человека, поэтому Новака надо было просто убирать. Во-вторых, Новак ничего плохого не сделал, с точки зрения Путина, он показал себя достаточно эффективно в этих переговорах многочисленных, повысь его статус, он еще более эффективно будет вести переговоры. Точно его не надо убирать, хотя надо убрать с Минэнерго, но не надо убирать из правительства, и наказывать его не за что, Путину он лоялен, верно служит. Поэтому стали думать, куда пристроить Новака.

Тут, я думаю, Мишустин сам захотел повышения Новака, потому что он под Новака отдал из-под того вице-премьера, который до последнего времени курировал промышленность, Борисов, он убрал промышленность и энергетику. Теперь Борисов резко сузился, он будет курировать только ВПК. Зачем Мишустину ограничивать Борисова в пользу Новака? Борисов один из тех, кто смотрит на сторону, у него слишком плотная связка с Шойгу, с Чемезовым, Мишустин для него не безусловный авторитет, у него есть люди на стороне, с кем он согласует свои движения.

Тут получается, что у Борисова промышленность и энергетику Мишустин забрал, отдал их Новаку, который никуда на сторону не смотрит, человек лояльный, смотрит только на Путина. Мишустин власть Путина не оспаривает ни в коем случае. Поэтому это двуединая задача, чтобы, с одной стороны, Сечина удовлетворить, с другой стороны, чтобы чуть-чуть подвинуть Борисова.

Михаил Соколов: Было бы интересно какую-то цветную схему сделать и показать, кто чей, а некоторые в двух цветах будут, какие-то люди, которые и для Ковальчуков, и для Сечина свои. Это очень интересная была бы научная работа.

Евгений Гонтмахер: Что касается Борисова, он просто захлебнулся в своих обязанностях. Вообще его основная сфера всегда была ВПК, когда ему навесили в новом правительстве еще промышленность, то он просто перестал успевать решать очень большие проблемы. Это же оперативное управление значительной частью экономики. Поэтому сейчас Борисов сосредоточится на ВПК, где он достаточно эффективен – это все признают, что здесь он менеджер очень неплохой. Там, кстати, тоже есть, чем заняться. Потому что сейчас идет, видимо, сокращение госзаказа, судя по проекту федерального бюджета, на закупку вооружений, и это надо каким-то образом разруливать. Надо повышать эффективность того, сколько остается. У него, видимо, неплохие связи с Минфином, который определяет денежный поток. Поэтому Борисову сейчас энергетика, транспорт просто не нужны, а Новок возьмется за это дело достаточно энергично. Кстати, надо не забыть еще один эпизод, который для Путина важен, он же руководил прокладной электромоста в Крым. Тогда Путин поставил эту задачу, что во что бы то ни стало срочно это сделать. Там Новак светился на всех совещаниях.

Михаил Соколов: Награда нашла героя.

Евгений Гонтмахер: Для Путина имеет значение личностное отношение к людям. Он, как мне представляется, тогда и в других острых ситуациях Новака оценил очень высоко.

Михаил Соколов: Я хочу разобрать конкретный, как теперь говорят, кейс по поводу Минприроды, довольно все интересно. Я напомню, что министр природных ресурсов господин Кобылкин отправлен на партийную работу в "Единую Россию", а министром на его месте стал Александр Козлов, который пришел из Министерства развития Дальнего Востока и Арктики. Иван, было за что Кобылкина снимать, наказали его, получается, или это интрига была?

Иван Блоков: Сложно оценивать, наказали или нет, но можно однозначно сказать, что Кобылкин не был способен нормально руководить министерством. Период его руководства, он может быть охарактеризован как абсолютно аморфный. Единственное, что делалось достаточно резко – это менялась значительная часть руководства людьми из окружения Кобылкина. Но, к сожалению, проблемы с профессионалами и профессионально принимаемыми решениями были еще больше, чем до того.

Михаил Соколов: Господин Козлов, вы какие-то надежды связываете с ним? Может быть можно посмотреть, как он работал губернатором, как он работал министром Востокразвития? Что-то можно сказать о его потенциале?

Иван Блоков: Сложно давать оценку, я бы не рискнул пока дать оценку. Единственное, что представляется разумным, он довольно неплохой организатор и слушает людей. Есть надежда, что, по крайней мере, какие-то вещи изменятся, и он будет слушать специалистов. Правда, эти специалисты должны прийти, потому что в системе Минприроды специалистов почти нет. Это одна из самых больших бед текущей системы охраны природы, которую многие предыдущие министры тихонечко создавали, а последний министр совсем создал, просто до крайности. Совсем недавно появился такой нормативный акт, который предполагал, что предприятия могут избежать компенсации вреда за произошедшую аварию, нанесенный природе ущерб, в том числе и "Норильский никель".

Михаил Соколов: Все-таки несколько ситуаций произошло катастрофических за этот период. Например, "Норильский никель", какая там сейчас ситуация, что нужно разгребать, в каком масштабе?

Иван Блоков: С "Норильским никелем" до конца ситуация неизвестна, потому что обследование продолжается, и вряд ли оно может быть сделано до серьезных морозов. Однако то, что существенная часть речки требует рекультивации – это факт. Затраты на это, если делать это в порядке, многие и многие миллиарды. Но при этом причина того, что такая авария произошла, в первую очередь в отсутствии нормальной системы надзора, а по сути контроля. То есть эксплуатация предприятия шла без нормального надзора. По-видимому, это связано и с отсутствием нормальной политической воли, и с отсутствием нормального руководства в том числе и министерства. Я специально оговариваю "в том числе", потому что еще есть Росприроднадзор, который тоже несет ответственность. Я не знаю, какие отношения были между их руководителями, но не уверен, что они были очень хорошими, прямые поручения очень часто давались не министру, а руководству Росприроднадзора. Это такой большой клубок, в котором министр просто не сумел взять и наладить ничего. Наверное, это одна из причин, почему он ушел, хотя еще раз говорю, предсказывать здесь что-то бессмысленно.

Михаил Соколов: Еще одна острая ситуация – это экологическая катастрофа на Камчатке, там явно какое-то заражение океана. Вы как-то разобрались в вашей организации, что все-таки случилось, в чем первопричина? Какие-то рассуждения о цветении водорослей ни с того, ни с сего, они выглядят довольно странно.

Иван Блоков: Мы не разобрались до конца, как и никто не разобрался до конца. На Камчатке существует, я бы назвал это официальной гипотезой, о том, что это результат цветения водорослей. Возможно, частично это и было вызвано цветением водорослей. С большой вероятностью частично это было вызвано попаданием загрязняющих веществ непосредственно в Авачинскую губу. Опять же сложно сказать, каких, потому что одна из проб показала наличие, пускай и небольших, но следов гептила, другая проба, которая была взята Роприроднадзором, показала наличие безумных превышений бензпирена. Сейчас все до конца обследуется специалистами в области водорослей. Но скорее всего это комбинация, из которой официальным властям не удалось выйти полностью хорошо, потому что пока полных доказательств нет. Хотя понятно, что эта катастрофа не могла носить только техногенный характер, такого масштаба пока, слава богу, не придуманы загрязняющие вещества, которые могут такого масштаба катастрофу вызвать. Это была комбинация каких-то естественных и искусственных вещей. Но, подчеркну, власти этого пока выяснить не смогли, и первые пробы были взяты раньше, чем официальными лицами, что совсем грустно, то есть система тоже не сработала. К сожалению, они взяли пробы поздно, привезли их на анализ достаточно поздно, и это могло сыграть свою роль.

Михаил Соколов: Вы уже сказали о том, что одна из причин возможных перестановок – это мусорная так называемая реформа. Действительно недовольство большое, были митинги, выступление, и Шиес, такая борьба против полигона, которая, кажется, закончилась успешно. Что в этой сфере происходит, почему все это становится все хуже и хуже, и власть не может отреагировать на поток мусора, с одной стороны организовать хотя бы коммерческим путем его уничтожение, переработку и так далее, а как-то упрямо пытается рядом прямо с жилыми кварталами поставить мусоросжигательные заводы, как некоторые считают, устаревшего типа и провоцируют такие экологические выступления?

Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что все, что связано с мусором, с его вывозом, переработкой, складированием – это потенциальная коррупциогенная, как говорят специалисты, зона. Вообще во многих странах контроль за этим процессом осуществляет организованная преступность. Италия классический пример. Казалось, демократическая страна, кстати, не только Италия, это во многих других странах. Потому что есть специфика с точки зрения замеров, сколько мусора собрано, сколько довезено, какие тарифы установлены, подавляется конкуренция и прочие дела. Но как раз я должен сказать, что в России, кроме того, что это, безусловно, сфера коррупции совершенно колоссальная была и есть, произошел колоссальный управленческий коллапс. Это я сравниваю, помните газовый рынок, наши руководители "Газпрома" говорили: да какой сланцевый газ – это все ерунда, мы их задавим, они там скоро вообще не будут существовать. И что мы получили?

Михаил Соколов: Получили трубы полупустые.

Евгений Гонтмахер: Здесь то же самое. Те же самые экологи, специалисты и 10, и 15 лет назад обращали внимание на эту проблему с тем же самым мусором. Потому что концентрация населения в крупных городах, получается большое количество отходов твердых бытовых, они складируются. Возьмите Москву, до недавних пор это все складировалось сразу за кольцевой дорогой. Никто на это абсолютно не обращал внимания с точки зрения взгляда немножко в будущее, что будет через 3–4 года. Складывают, ну и ладно, денежки куда-то идут, куда положено, финансовый поток и хорошо. Если бы не общественное возмущение, оно очень сильное, не только Шиес.

Михаил Соколов: Сергиев Посад, Воскресенск.

Евгений Гонтмахер: По стране, просто это мало звучит в СМИ, в информационном поле, по стране таких конфликтов, связанных со свалками, колоссальное количество.

Михаил Соколов: Я ехал мимо Александрова, там летом около свалочного полигона стояли народные пикеты, чтобы не пропускать чужой мусор, типа только наш, александровский.

Евгений Гонтмахер: Во-первых, количество перешло в качество, участились случаи, когда этот мусор просто подошел к конкретным жилым домам, люди почувствовали это на себе, запахи, вода, заболевания и так далее. Второе: когда начались первые протесты, они оказались иногда успешными – это оказалось примером для очень многих. В Шиесе успешно, давайте мы тоже будем протестовать в нашем каком-то городке. Это застало врасплох наши власти даже, я бы сказал, с политической точки зрения. Потому что стали срочно проекты по заводам по сжиганию мусора, это было сделано без научной экспертизы, чтобы запустить, закупить заводы, они стоят колоссальные деньги и так далее. Я когда бываю в столицах, посреди Токио стоит один или два мусоросжигающих завода – это огромные небоскребы закрытые, из них ничего не выходит, там нет вопроса, что выбросы какие-то идут. Возьмите Стокгольм, Стокгольм перерабатывает мусор не только свой, но даже импортирует, получает газ, на котором ходит общественный транспорт. Там не бином Ньютона, мир уже давно изобрел схемы, как с этим управляться, по крайней мере, минимизируя ущербы для экологии. У нас неповоротливая бюрократическая структура, которая только и знает, как кому-то на этом заработать, она на это отреагировала поздно. Кстати, назначение нового министра господина Козлова, он действительно, говорят, очень неплохой менеджер. Кстати, он на слушаниях в Думе, Аббас сказал, что это все формальность, но я прочитал, что когда его стали спрашивать в профильном комитете, он честно признался, что пока в проблеме не разобрался, где он теперь будет министром. Хоть какой-то порядок навести, распутать этот клубок вокруг мусора. Не держится ни один директор экологического оператора, который является фактически государственной структурой.

Михаил Соколов: Бегут они оттуда, наверное.

Евгений Гонтмахер: Потому что либо бегут, либо видят масштаб проблем, либо начинают сами в этом участвовать каким-то боком. Это большая управленческая, не только экологическая, катастрофа.

Михаил Соколов: Аббас, как вы видите эту проблему? Сняли одного министра, Кобылкина отправили на партийную работу, зам какого-то секретаря "Единой России", поставили Козлова, который не в теме, честно признается. Неужели власть до сих пор не боится всерьез этих экологических бунтов? Я просто напомню, мы с Евгением хорошо это помним, что во время перестройки, когда мы были молодыми, то экологическая тема зажигала страну с разных сторон, то против ядерной тепловой станции Немцов боролся, то против переброски рек. Сейчас мусорная тема всеобщая, мне кажется, здесь эта опасность есть.

Аббас Галлямов: Вы очень хорошо вопрос поставили: власть не боится? А кто во власти? Я вас уверяю, что сотрудники среднего уровня управления внутренней политики, отвечающие за политическое спокойствие, за результаты выборов, они, безусловно, в ужасе, они боятся, он понимают, чем это все чревато. Вы совершенно справедливо сказали, что когда-то политический протест на заре перестройки в значительной степени вырос из экологического протеста. Проблема в чем, у нас же система авторитарная, сигналы снизу наверх проходят не очень хорошо, вернее, совсем плохо. Сотрудники среднего звена в администрации президента понимают тот швах, в котором они оказались, но пойти наверх и сказать об этом Путину они не смеют. Всегда страшно выступить в роли гонца, который приносит плохую новость. Собственно говоря, поэтому авторитарные режимы рушатся, они теряют адекватность, правитель убаюкивается окружением, окружение его сознательно убаюкивает для того, чтобы не пострадать. Аппаратные соображения, аппаратная логика – не буду подставляться под гнев руководителя, они побеждают политическую логику. Выживание системы в целом, каждого отдельного ее представителя заботит меньше, чем собственное выживание. Поэтому кто-то снизу докладывает Кириенко о том, что все плохо, а Кириенко Путину, я уверен, об этом не говорит. Поэтому Путин считает, что все нормально никаких особо проблем нет, а на самом деле горит. Вы сейчас экологические конфликты описали как причину будущих проблем политических, а я бы хотел сказать про обратную сторону медали – это не только причина, но и следствие. Евгений Гонтмахер справедливо сказал, что мир знает, как эту проблему решить, технологические решения, которые власти зачастую предлагают в том же Шиесе, они очень современные, они действительно в принципе безболезненно в Шиесе могли бы этот завод построить. Но настолько уже люди не верят системе, что все аргументы как об стенку горох: вы все врете, вы все деньги своруете, вы нам рассказываете про очистные сооружения, вы все деньги своруете, будете из Москвы везти всю гадость, мы тут будем травиться, знаем мы вас, нет, спасибо. Поэтому сейчас власть расхлебывает последствия собственной 20-летней коррумпированности, оторванности от людей.

Михаил Соколов: Министра назначили, министр говорит, что он не в теме еще. Есть ли шансы научить министра чему-нибудь хорошему или это абсолютно безнадежное дело?

Иван Блоков: Есть шансы. Более того, есть известное решение мусорной проблемы, равно как и других, единственное, что, конечно, это не мусоросжигательные заводы, которые ни экологически, ни экономически неприемлемы. В том же Лос-Анджелесе 85% мусора сортируется, не идет на свалку и перерабатывается. Да, действительно, газифицируется, образуется топливо. Поэтому примеры есть, причем примеры, которые вполне реализуются в Российской Федерации, и министр может подействовать на их решение, хотя все равно вопросы, связанные с территориальными схемами, связанные с решением мусорных проблем, принимаются не на его уровне, он может быть только одним из тех, кто предлагает решение, но окончательное решение не принесет. То же самое и с другими, ведь мусор – это не единственная проблема. Мне только что написали, что под Челябинском весь день горит мусорная свалка – это очень серьезная и потенциально большая проблема. Есть и другие проблемы, есть проблема накопленного ущерба, когда стране каждый год на государственный кошт переходит много миллионов, а то и миллиарды тонн отходов, с которыми потом надо что-то делать. Есть проблема предприятий, есть проблема неубывающего загрязнения во многих городах. То есть мы имеем очень большой пласт проблем, есть шанс, что их решение начнется. Каждый раз, когда приходит новый министр, хочется верить, что сейчас оно произойдет. Но, к сожалению, то, что хочется верить, пока я был бы очень осторожен, давайте подождем первые 50 дней, тогда можно будет рассуждать, что происходит.

Михаил Соколов: Конечно, политическая система плохо пропускает сигналы снизу и плохо реагирует на даже сигналы серьезной опасности. Есть еще другие кадровые сюжеты, которые хотел обсудить. Господин Артемьев покинул пост главы Федеральной антимонопольной службы. В России с конкуренцией как-то тоже не очень хорошо. 16 лет он проработал, кое-какие вещи были сделаны насчет госзакупок и так далее, но монополии цветут, по серьезным точкам ФАС, мне кажется, не била. Тем не менее чего можно ждать дальше? Это ведомство окончательно притухнет? Назначили некоего вице-губернатора питерского из молодых, но ранних.

Евгений Гонтмахер: Артемьев был представитель старой гвардии.

Михаил Соколов: "Яблочник".

Евгений Гонтмахер: Это первое. Второе – он работал с Путиным в мэрии Санкт-Петербурга, они лично знакомы достаточно много лет, я так понимаю, Путин ему доверял и доверяет до сих пор. Артемьев все эти годы, 16 лет назад, когда он пришел, все-таки система была немножко другая, можно было что-то делать, можно было и с Думой работать, как-то был настроен на то, чтобы что-то менять. В принципе под его руководством было создано довольно хорошее законодательство. Если формально посмотреть, антимонопольное законодательство ничуть не хуже, чем во многих странах мира.

Михаил Соколов: Если бы оно еще исполнялось.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Потом по мере развития ситуации это законодательство оставалось на бумаге. Я помню, какие-то вещи, которые, казалось бы, подпадают под кейсы, а там в виде исключения разрешали слияние, разлияние и так далее. Конечно, Артемьев весь свой позитивный потенциал, который у него, безусловно, был профессиональный, он, мне кажется, очень высокий профессионал, он постепенно подрастерял. Мне кажется, что этот уход символичен.

Михаил Соколов: Последний партийный министр, кстати, уровня министра чиновник со взглядами.

Евгений Гонтмахер: Он член федерального совета партии "Яблоко", он остается до сих пор. Он, как мне сказал Явлинский, постоянно участвовал в заседаниях федерального совета, то есть он был не формальный член партии "Яблоко". Дело в том, что время таких людей, которые имеют собственное мнение, которые пытаются его отстоять, которые формируют некую политику рациональную, а не сиюминутную, оно ушло. Артемьев, видимо, был последний из могикан, кто сидел, и сидел, и сидел. Кстати, то, что он стал всего лишь помощником Мишустина – это очень, конечно, назначение небольшого масштаба по сравнению с той должностью, которую он занимал.

Михаил Соколов: Предпенсионное.

Евгений Гонтмахер: Это формальное назначение. Потому что того же Артемьева вполне могли бы, во-первых, он мог бы в бизнес какой-то уйти, может быть, получил бы более значимое место в правительстве.

Михаил Соколов: Тут люди в губернаторы не хотят идти, как Дитрих, в Белгородскую область. Могли бы в губернаторы предложить.

Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, это закономерный конец той эпохи начала 2000-х, когда Путин первый раз стал президентом, и был какой-то еще реформаторский запал у тех людей, которые были вокруг, вот он последний, кто покинул корабль.

Михаил Соколов: Это символическое снятие с должности достаточно эффективного даже в нынешних условиях чиновника? Теперь имидж партии "Яблоко" как-то потухнет в глазах региональных элит?

Аббас Галлямов: Артемьев давно уже не ассоциировался с "Яблоком", "Яблоко" не то, чтобы так ярко среди региональных элит блистало, чтобы можно было потухнуть. Поэтому я бы в первую очередь говорил об уходе Артемьева в привязке к ФАС. Я согласен, что он был очень авторитетный руководитель. Я в свое время сам работал чуть больше 10 лет назад в аппарате правительства, я сам был на правительственных совещаниях, Кудрин как раз тогда был премьер-министром, я видел, что Путин действительно очень хорошо относится к Артемьеву, очень внимательно выслушивает его мнения. Артемьев, никогда я не видел, чтобы он дерзил, смело говорит какие-то неприятные вещи в лицо Путину, тот его внимательно слушает и реагирует. В этом смысле уход такого тяжеловеса, способного на нормальном языке без подобострастия разговаривать с руководителем государства – это, конечно, ослабляет ФАС, безусловно. Может быть, новый руководитель тоже наберет вес со временем, но пока, безусловно, вес ФАС снижается. Я, пожалуй, единственное, в чем бы не согласился с вами, это с тем, что назначение помощником премьера – это что-то пенсионное, закатное и так далее. Все-таки я на Мишустина очень внимательно смотрю, я совершенно не исключаю, что после 2024 года именно он будет президентом. В этом смысле, если сейчас Артемьев найдет общий язык с Мишустиным, окажется ему полезным в качестве помощника, то мы еще, может быть, его увидим на высоких должностях. Кстати, назначение столь сильной фигуры, как Артемьев, в окружение к премьеру, тот факт, что Путин отдал премьеру Артемьева, как раз воспринимаю как еще один косвенный, не самый важный, но все-таки косвенный признак того, что Мишустин набирает обороты, укрепляется.

Михаил Соколов: Давайте немножечко на актуальные темы, собственно, а жить мы как будем с этим правительством. Господин Белоусов говорит, что "переломным моментом будет февраль, когда сформируется оптимистическая тенденция в экономике". С другой стороны, я читаю Собянина, который говорит, что "решения о новых ограничениях в связи с вирусом в Москве могут быть приняты через две-три недели". Каков ваш прогноз, все-таки будет жесткая изоляция или власти хотят любой ценой, в том числе и потерь, сохранить экономическую активность в той ситуации, когда роста не то что нет, а наоборот, падение идет сплошное?

Евгений Гонтмахер: Насколько я понимаю, в правительстве с участием, видимо, Путина идет какая-то очень большая оживленная дискуссия, как соединить несоединимое. Потому что пандемия, официальные данные показывают, что идет рост, во многих регионах уже на исходе резерв коек. У них всех стоят перед глазами итальянские картинки и испанские, которые у нас показывали, когда наши поехали туда помогать, когда человек поступает в больницу, врач смотрит – у него есть шанс, его будем лечить, а вот у этого шанса нет, он должен умереть. Это социально взрывная ситуация. Когда они сидят в правительстве, смотрят, а в ряде регионов мы к этому близки.

Михаил Соколов: На Алтае очень нехорошие были сообщения.

Евгений Гонтмахер: Когда людей будут сортировать по этому признаку – этот должен умереть, а за этого еще поборемся. Это социально очень опасно, тем более что люди, конечно, недовольны этими ограничениями многие, с одной стороны. С другой стороны недовольны качеством, как людей обслуживает наша медицина в этой ситуации с ковидом.

Михаил Соколов: Вспоминают оптимизацию, естественно.

Евгений Гонтмахер: С другой стороны, если сейчас действительно устроят локдаун, как это у нас было весной, когда мы выходили по пропускам, в той же Италии, Испании вообще запретили людям выходить, они на балконах собирались и пели.

Михаил Соколов: В Татарстане эсэмэски посылали, чтобы выйти из дома в магазин.

Евгений Гонтмахер: Это, конечно, крах экономики, по крайней мере, малого и среднего бизнеса точно. Это тоже имеет колоссальные социальные последствия.

Михаил Соколов: Пока безработица 6, может 10%.

Евгений Гонтмахер: Безработица сейчас у нас 7–8 миллионов человек, я думаю, может быть, и побольше.

Михаил Соколов: О помощи никто сейчас не говорит вообще.

Евгений Гонтмахер: В чем проблема? Нет второго пакета. Первый пакет помощи правительство сформировало после криков и экспертов, и кого угодно, что, ребята, дайте денег. Что-то дали, детям дали, каникулы налоговые.

Михаил Соколов: Налоговые каникулы сегодня продлили.

Евгений Гонтмахер: Потом все вроде пошло вниз, летом сказали: все хорошо, мы побороли. Помните, Путин неоднократно говорил: все, мы победили этот ковид. Теперь все снова пошло резко вверх, а правительство даже не говорит о необходимости второго пакета. Да, единственное, сейчас пробили налоговые каникулы, но это только откладывание по выплате налогов – это не прощение налогов. И больше ничего, больше никаких выплат людям не планируется, допустим, тем же детям. Хотя доходы людей вроде чуть-чуть выросли в июле-августе, они потом остановились, и никакой динамики позитивной нет. Правительство само себя загнало в какую-то очень сложную ловушку.

Михаил Соколов: Так, может быть, они не могут резервами распоряжаться?

Евгений Гонтмахер: Потому что Владимир Владимирович держит эти резервы, у нас там все-таки уже 12 триллионов точно ликвидных рублей в Фонде национального благосостояния. Между прочим, в этом году Фонд национального благосостояния серьезно вырос за счет переоценки, там же часть в валюте, рубль немножко, мягко говоря, обесценился, поэтому рублевая масса Фонда национального благосостояния существенно выросла. Но Владимир Владимирович не дает отмашку, он же по-прежнему стоит на позиции, что резервы палить не надо, потому что впереди очередной политический цикл, думские выборы, все упорно говорят, что будут президентские выборы.

Михаил Соколов: А еще говорят, что Путин вдруг уйдет и тогда будут досрочные выборы.

Евгений Гонтмахер: Это не ко мне, это есть политологи, которые все знают. Я так понимаю, что Владимир Владимирович им там всем сказал: ребята, люди выживут как-то. Кстати говоря, господин Силуанов недавно высказался, когда у него спросили, по-моему, в Думе: экономика живет, все нормально, она восстановилась после весеннего эпизода, все в порядке. Поэтому позиция такая, что все выживет, все само по себе. Я бы сказал, не буду обижать либертарианцев, это хорошие люди, но это такой псевдолибертарианский подход: да не надо ничего трогать. Помните, как было после дефолта, когда Примаков с Маслюковым пришли, они ничего не трогали, а все само отросло.

Михаил Соколов: Они боялись что-то испортить, в результате неплохо получалось.

Евгений Гонтмахер: Думают, что и сейчас так же будет. Поэтому здесь очень опасна эта эквилибристика, она может привести к какому-то очень серьезному социальному взрыву. Когда это будет, зимой, весной, я не знаю, его, конечно, надо будет как-то микшировать. Что касается прогнозов о том, что будет облегчение в феврале и прочее.

Михаил Соколов: Они на вакцину, может быть, надеются.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, сейчас ни один прогноз не может быть верным. Я могу сказать единственное, что свет впереди тоннеля пока не виден. Когда он появится, то ли в следующем году, то ли в 2023 году, никто этого не знает. Поэтому правительство выполняет свою функцию, они же нас должны кормить оптимистическими обещаниями, тот же господин Белоусов, он это Путину говорит, а Путин это будет транслировать на очередных прямых линиях или пресс-конференциях. На самом деле, боюсь, ситуация хуже.

Михаил Соколов: Как вы считаете, нам экономист Евгений Гонтмахер нарисовал неприятную картину этого кризиса, связанного с вирусом, экономический кризис может превратиться в кризис политический, на ваш взгляд? Не сегодня, не к Новому году, а тогда как раз, когда эта волна вторая пройдет, люди выйдут на улицу, те, кто жив остался, что-то такое захотят спросить, например, с того же правительства товарища Мишустина. Они будут видеть, что проблемы были большие, а в этот момент им денег не давали, зато Россия выделила Сирии миллиард долларов на какие-то электросети и промышленность или какую-то военную базу в Судане в это же время создают на их же деньги.

Аббас Галлямов: Вообще политические протесты в первую очередь привязаны к политическому циклу. В следующем году выборы в Госдуму. В первую очередь протестов надо ждать в этой связи либо накануне выборов в Госдуму, когда власти откажутся регистрировать сильных оппозиционеров, как это было в прошлом году во время выборов в Мосгордуму, либо по итогам выборов сразу после голосования, когда власти объявят о своей победе, протест в связи с фальсификациями будет, как это было во время Болотной. Безусловно, экономические проблемы, о которых вы сейчас сказали, они выступят в роли катализатора, то есть они подогреют ситуацию, взрастят протестные настроения. Но рванет в связи с политическими событиями в первую очередь.

Это не то что голодные бунты будут, нет, это будет протест, который будет носить политический характер. Я думаю, Кремль это прекрасно понимает, поэтому какие-то выплаты начнутся ближе к выборам, как это было в этом году по мере приближения к дню голосования за Конституцию, эти выплаты на детей и так далее стали осуществляться. В марте-апреле тоже ведь никто никому ничего не давал, а когда определились с датой голосования, то в мае-июне начали платить.

Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, как он к правительствам разным относится российским.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Смешная ситуация, теперь виноват во всем не Чубайс, а Дмитрий Анатольевич Медведев. Если вернуться к словам Аббаса Галлямова о том, что у Мишустина могут быть президентские амбиции, вы бы что ему посоветовали сделать срочно?

Евгений Гонтмахер: Конечно, посоветовал бы Мишустину проводить мощную социальную политику, повысить финансирование образования, здравоохранения. Сейчас сделать выплаты всему населению, не только детям. Но никто ему этого не позволит, вот в этом вся и проблема. Потому что он слишком будет силен, он не может себя показать явно конкурентом Владимиру Владимировичу Путину, иначе его, что называется, уберут быстренько, от него как политика ничего не останется.