Людмила Алексеева и Сергей Никитин – о войне в Сирии и атаках Кремля на НКО
Ежегодный доклад правозащитной организации Amnesty International: удары ВКС РФ по мирному населению в Сирии, бессудные расстрелы в Донбассе, атаки власти на НКО и права человека в России – обсуждаем с главой Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой и директором представительства Amnesty International в России Сергеем Никитиным.
"Из доклада: "Перед лицом растущей международной изоляции России и копящихся экономических проблем власти стремились к консолидации общественного мнения вокруг идей о единстве, патриотизме и "традиционных ценностях", а также страха перед предполагаемыми внешними и внутренними врагами. Опросы общественного мнения показывали неизменно высокий уровень поддержки политического руководства президента Путина. Основные СМИ дискредитировали критиков правительства, называя их "непатриотичными" и "антироссийскими"; на некоторых из них нападали.
Одного из самых известных оппозиционных активистов России, Бориса Немцова, застрелили 27 февраля прямо напротив Кремля. Людям, которые хотели отдать дань памяти ему на месте гибели, мешали городские власти и сторонники правительства.
Власти продолжали отрицать множащиеся доказательства военного участия России в событиях на Украине, а президент Путин подписал в мае указ о засекречивании потерь среди личного состава армии в ходе "специальных операций" в мирное время". Русский текст доклада Amnesty International
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим ежегодный доклад правозащитной организации "Эмнести Интернешнл", доклад очень серьезный о положении в мире с правами человека. Естественно, там и о России, и об Украине говорится, и о странах СНГ достаточно подробно.
Сегодня в нашей московской студии Сергей Никитин, директор представительства "Эмнести Интернешнл" в России. У нас связи будет глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Доклад появился в ночь с 23 на 24 февраля в доступе в интернете, я так понимаю, что сейчас может каждый желающий его изучить.
Сергей Анатольевич, хотел бы, чтобы вы нам объяснили, какова цель докладов, которые ежегодно издаются правозащитниками? Что это – предостеречь, разоблачить, воззвать к совести, напугать власти тех или иных стран?
Сергей Никитин: Я думаю, о запугивании вряд ли идет речь. Доклад на самом деле уже не первый год, выходит много лет, я даже затрудняюсь сказать, сколько. Организация существует более 50 лет, доклад через какое-то время стал выходить. Изначально это была тонка книжечка, постепенно это все превратилось в то, что мы сегодня видим на столе. Задача такая, что организация глобальная, мы насчитываем порядка 7 миллионов активистов. Это в первую очередь, конечно, информация для тех людей, которые тем или иным образом связаны с организацией. Безусловно, это серьезный референтный документ для всех, для глав правительств, для других правозащитных организаций. Доклад популярный. Я могу сказать, что за мои 13 лет работы в "Эмнести Интернешнл" мы каждый год доклад переводили и выпускали. Я во многих высоких кабинетах видел его стоящим на полке. А надо сказать, что мы его рассылаем, начиная от президентской администрации, заканчивая ФСБ. Вопрос, читают или нет, но тот факт, что получают, при необходимости тянется рука на полку и открываются страницы.
Михаил Соколов: А есть ли у вас какие-то примеры, когда власти той или иной страны, не очень демократической, я почему говорю "не очень демократической", потому что Россия, судя по тексту доклада, попала как раз в разряд таких стран, они выполняли ваши рекомендации, как-то откликались на то, что говорит "Международная амнистия"?
Здесь сложно сказать, что выполнялось что-то упомянутое в докладе. Я прямо сейчас навскидку не вспомню ничего конкретного, что бы выполнялось. Нет такой простой схемы: мы сказали, там выполнили.
Михаил Соколов: Человек сидел – выпустили?
Сергей Никитин: Такое да, бывало. В Белоруссии "Международная амнистия" требовала выпустить политзаключенных. Я отлично помню, это были Леваневский, не помню фамилию второго человека, они находились в тюрьме, один из них вышел раньше по УДО.
Леваневский, находившийся там, он сказал, что когда мы стали звонить во все колокола, а он сидел за сатирические стихи в адрес Лукашенко, когда в этой кампании принял участие Борис Гребенщиков, потом по рекомендации Бориса и многие другие рок-музыканты, Леваневский, который вышел на свободу и приехал к нам в Москву, рассказал, что это было изменение ситуации буквально на следующий день, когда вышла газета, все те, кто работал в этой тюрьме, приходили на него смотреть как на знаменитость. Потому что тогда российские газеты уделяли довольно много места вопросам прав человека, и это было освещено. Я могу вот что вспомнить.
Если говорить о России, то довольно часто используется такой примем, когда, у меня сейчас в памяти всплыла история с Путиным, которому задали вопрос журналисты испанской газеты в преддверии его очередного визита в эту страну, они спросили о нарушениях прав человека в России. Владимир Владимирович в свойственной ему манере ловко ушел от ответа на вопрос и сказал буквально следующее: "Вчера я читал доклад "Эмнести Интернешнл" – это же ужас, что творится у вас в Испании, как злодействует ваша полиция". Вот, пожалуйста, пример.
Михаил Соколов: Дали ему вывернуться.
Сергей Никитин: Министерство иностранных дел России, регулярно цитирует те главы, которые касаются Соединенных Штатов или Западной Европы.
Михаил Соколов: Наизусть учат?
Сергей Никитин: Я думаю, что да. Они теперь тоже выпускают доклад о ситуации с правами человека, у них избранные страны, к которым они испытывают особенные чувства.
Михаил Соколов: "Наши партнеры", как они говорят.
Сергей Никитин: Один раз я не поленился, посчитал, там было 175 ссылок в этом докладе на доклад "Эмнести Интернешнл", то есть они с удовольствием нас цитируют.
Михаил Соколов: Из того, что я прочитал, у меня возникло ощущение, что главный риск, главная тревога вашей организации на 2015-16 год – это сирийская война, в которую вмешалась и Россия, и кризис с нашествием беженцев в Европу. Правильно ли я приоритет здесь обнаружил или нет?
Сергей Никитин: Я бы местами здесь поменял. Потому что понятно, что близкое сердцу каждому российскому человеку – это вовлеченность и России в Сирию, потом это только в новостях, это действительно на слуху. Но проблема беженцев в Европе – это проблема, к которой мы привлекали внимание властей стран Европы очень давно. Я отлично помню, когда это все началось, по крайней мере, уже пять лет, как "Эмнести Интернешнл" предупреждала, что кризис грядет.
Мы знаем, что сирийский конфликт берет свое начало приблизительно в 2011 году, то есть уже тогда было понятно, что властям надо обратить внимание на то, насколько несовершенна система по работе с беженцами. То, что мы получили в результате – это фактически то, что мы предвидели. Это очень важная тема, которая, на мой взгляд, превалирует в этом докладе. Сирия, конечно, тоже здесь.
Я уверен, что вы читали статью по Сирии, там очень тщательно говорится, рассматриваются все злодеяния, все нарушения прав человека со всех сторон, потому что мы не можем обвинять только правительственные силы, мы говорим и о тех нарушения, которые зафиксированы со стороны запрещенных группировок, чье имя запрещено упоминать, не ссылаясь, что они запрещены в нашей стране, и других восставших группировок. Все это нашло место на страницах нашего доклада.
Мы так же говорим там, вы, наверное, заметили, об атаках с воздуха в Сирии, которые производятся не только Россией, но и другими странами. Там упоминаются и Соединенные Штаты, и Великобритания. Мы заявляли в своих пресс-релизах свою озабоченность тем, что колоссальное число гражданского населения поражается вот этими самыми воздушными атаками. Но Россия здесь, к сожалению, очень мрачный чемпион, об этом мне говорили коллеги.
Михаил Соколов: У вас как раз в докладе говорится о том: "В результате российских ударов были убиты по меньшей мере 600 мирных жителей, поражены по меньшей мере 12 медицинских учреждений". Но российские власти это постоянно отрицают, как будто ничего и не было. Насколько надежны источники "Эмнести Интернешнл" по Сирии, по этим бомбовым ударам российских военно-космических сил?
Сергей Никитин: Как правило, наш принцип, мы проверяем какое-то событие, используя систему трех независимых источников. То есть понятно, что кто-то может рассказать свою точку зрения, выдавая ее за истину, поэтому мы стараемся использовать многочисленные источники. В этом конкретном случае о Сирии я не могу говорить, какие люди участвовали, потому что можно понять, что это вопрос безопасности этих людей, и даже мои коллеги не открывают мне эти имена. Но я абсолютно точно уверен, что работа идет беспристрастно.
Если прочитать все статьи доклада, видно, что мы достаточно критично относимся ко всем странам, нет никаких любимчиков у нас, критикуем абсолютно всех. Точно так же мы критически относимся ко всему тому, что происходит в Сирии. Поэтому информация приходит от людей, которые там живут, которые страдают. Там есть какие-то правозащитные активисты, там есть люди, которые являются активистами гражданского общества. Все это дополняется фотографиями, видеосъемками.
Понятно, что мы делаем двойную проверку фактов с тем, чтобы убедиться, что мы имеем дело с этой информацией. Россию вы упомянули, действительно, все помнят в конце декабря, когда вышел 17-страничный брифинг "Эмнести" об ударах с воздуха, нанесенных российской авиацией, была очень нервная реакция со стороны Министерства иностранных дел и Министерства обороны. Надо сказать, что мои коллеги обратили внимание даже, что твиты от Министерства обороны, шедшие на английском языке, звучали угрожающе: "Откройте ваши контакты, иначе мы сами найдем". Из Министерства обороны России были такие твиты на английском языке.
Михаил Соколов: А по телефону они не пытались с вами поговорить?
Сергей Никитин: Со мной нет, никто не говорил. Как раз предвосхищая то, что вы говорите, дело в том, что когда доклад создавался, и это опять же традиционно, мы всегда пытаемся прежде, чем мы на публику выходим, особенно, когда такие чувствительные вещи, мы всегда пытаемся с властями связаться, и это было сделано. Причем я настаивал на том, чтобы был сделан перевод на русский язык этого письма. Письмо на русском языке было послано из Лондона в Министерство обороны Российской Федерации, где говорилось: мы собираемся выпускать, такие и такие факты есть в нашем документе, мы готовы представить вашу точку зрения, если вы с нами свяжетесь. Ответом было молчание.
Была вторая попытка, я лично помогал коллегам связаться с военным атташе в Лондоне в российском посольстве. Они сначала говорили, что им не дозвониться, я это легко сделал, мне любезно дали нужные телефоны. То есть было сделано абсолютно все и даже больше того для того, чтобы связаться с российскими официальными лицами, ответом было молчание.
Потом случилось то, что случилось – нервные комментарии мадам Захаровой, угрозы из Министерства обороны. После этого мы выпустили уже в начале этого года еще один документ, который был своего рода ответом на нервную реакцию со стороны российских властей, и здесь уже было полное молчание. Специально сделал мониторинг российских СМИ, абсолютный ноль.
Совсем недавно вышел еще один пресс-релиз у нас, он на нашем сайте был, мы говорили о бомбардировке больницы в Сирии, и опять никаких комментариев. От есть Министерство обороны РФ приняло такую позицию отрицания полного и тотального: все наши бомбы попадают четко в "злодейские цели", ни одна муха и ни один гражданский житель не убит нашими бомбами.
Михаил Соколов: Во что, конечно, верится с трудом. Людмила Михайловна, я хотел вас спросить тоже об этом сюжете, который отражен в докладе "Эмнести Интернешнл" – сирийская война, кризис с беженцами. Нет ли у вас ощущения, что Россия своими действиями явно подлила масла в огонь этой войны и не заплатила за это, например, приемом беженцев?
Людмила Алексеева: Вот именно, это не только ощущения, а совершенно определенно так и есть. Мы с этой войной усилили поток беженцев, но нас он миновал. Во-первых, потому что к нам люди не хотят из-за того, что у нас плохие условия для беженцев. Во-вторых, даже те, кто хотят, мы их не принимаем.
Михаил Соколов: У вас в докладе отмечено, что огромное количество беженцев находится в Турции, а так же в Иордании и Ливане, там на миллионы счет идет. А что в России, которая решила активно там повоевать?
Сергей Никитин: Справедливо сказать, что Европа принимает, но по сравнению с упомянутой Турцией и близлежащими странами – это капля в море. Россия еще хуже себя демонстрирует в этой истории. Делается абсолютно все, чтобы людей отвратить от приезда сюда, делается абсолютно все, чтобы они вернулись или проезжали дальше в какую-нибудь Норвегию, в какую-нибудь Финляндию. Усилия Федеральной миграционной службы направлены на то, чтобы избавиться от этих людей, что является на самом деле отказом от выполнения тех обязанностей, которые Россия на себя взяла, подписывая многочисленные международные документы.
Следует отметить, что Европа тоже не должны образом себя ведет, потому что там идет грызня между странами, какие-то страны берут на себя квоты довольно смехотворные. Меня всегда поражало, что бывшие страны советского блока, которые, казалось бы, должны быть пронизаны идеей интернационализма и дружбы, как раз демонстрируют абсолютно обратное, это страны "проклятого капитала", которые в больше степени демонстрируют интернационализм. Но это отступление.
Российская Федерация действительно старается от этих беженцев избавиться. Наша статистика полностью взята от Светланы Алексеевны Ганнушкиной. Вы знаете, когда я увидел эти цифры, там просто несколько порядков разница, то есть я говорю о беженцах, которые приняты из Украины, что хорошо, естественно, но когда мы говорим о сотнях тысяч людей из Украины, которые нашли приют здесь в России, что является положительным моментом, но говорим всего лишь о нескольких десятках тех, которые приехали из Сирии, причем из этих десятков статус беженцев получили буквально единицы.
Это история с людьми, которые в аэропорту, я уверен, что многие их видели, я лично их видел несколько раз, когда вылетал оттуда – это стыд и позор. Они сидели в Шереметьеве, по-моему, два месяца, если не больше. Причины выдуманные, высосанные из пальца. Им сказали, что у вас поддельные документы. Абсолютно изо всех источников пришло подтверждение, что документы истинные, Сирия сама подтвердила, что нормальные документы, все равно их оштрафовали.
И надо же так случиться, что после неустанной борьбы "Гражданского содействия" по одному звонку важного чина из ФМС этих людей выпустили. Я, честно говоря, был тронут до слез, увидев этих людей в нормальной обстановке на берегу какой-то реки в Тверской губернии, куда их отправили из этого самого стеклянного аквариума аэропорта московского.
Михаил Соколов: Хоть одна история по-человечески закончилась. Мы решили сегодня спросить москвичей о масштабе этой сирийской войны, видимо, крупнейшей в ХХI веке, тревожит ли эта война их, знают ли они о нарушении прав человека там, в том числе о тех, о которых говорит "Эмнести Интернешнл".
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, как вам эта реакция людей: война тревожит, но сострадания, сопереживания как-то не чувствуется?
Людмила Алексеева: По-моему, это объясняется нашей официальной информацией, которую доносят до людей. Ее доносят в препарированном виде и так, чтобы людей не тревожили потери на войне, а выглядели победительно. Людям это нравится, к сожалению. Наша публика не искушена и та пропаганда, которая ведется, потому что то, что преподносится людям по телевизору и другим средствам массовой информации из официальных источников – это не информация, это пропаганда. Пропаганда нашей силы и нашей справедливости и сокрытие тех потерь и людских, и материальных, которые мы несем в этой войне. Во время кризиса, который Россию охватил, сейчас бы сосредоточить все силы на том, чтобы из этого кризиса выйти, спасать экономику, а не устанавливать какие-то порядки в Сирии.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, мне пришел вопрос, не могу не задать его вам, спрашивают: "Что дает ваше присутствие в Президентском совете? Путину безразличны ваши речи, а вы легитимизируете режим своим признанием. Молодежь считает, что вас купили, напоминание о бескорыстной борьбе с КПСС отвергают, мол, Путину отстегнуть пару "лимонов" просто. Что мне им ответить?", – спрашивает Сергей.
Людмила Алексеева: Это старые песни, что мы легитимизируем своим присутствием правительство. Мы его критикуем. И, по-моему, сейчас Совет по правам человека – это самый слышный из критикующих органов, потому что ему дают больше возможностей, чем независимым остальным структурам.
Я правозащитник, а правозащитники должны работать с любой властью, какая есть. Чем хуже власть, тем важнее работа правозащитников. Потому что если мы хотим отстаивать права человека, если мы хотим добиваться от власти, чтобы они по-человечески относились к людям, то мы что, должны в безвоздушном пространстве об этом кричать или с людьми из власти об этом разговаривать? Это самая трудная, самая сложная часть нашей работы, но необходимая – добиваться от властей соблюдения прав человека, непосредственно к ним обращаясь.
Михаил Соколов: Сергей Анатольевич, я хотел вас спросить: у вас довольно много места в вашем докладе отведено тому, что происходит с российскими некоммерческими организациями, этот статус "иностранных агентов" и прочее. Есть ли у власти, на ваш взгляд, цель вообще уничтожить все независимые от системы организации или поставить на колени, чтобы шли за грантами в президентскую администрацию?
Сергей Никитин: Вы фактически повторили то, что я думаю. Потому что мое мнение: именно на это и направлена вся эта оголтелая кампания с шельмованием, поливанием грязью. Потому что мало того, что изобретен этот закон об "иностранных агентах", ведь все это сопровождалось шумными криками и искажением действительности. Тем самым пропаганда, которая практически льется из любого телевизора, из любого динамика радиоприемника, сработала таким образом, что население, которое получает одно благо только от этих некоммерческих организаций, когда оно с ними сталкивается, население абсолютно уверено в том, что все они наймиты Запада. Аргумент такой, как только ты начинаешь говорить о неправительственной организации: а зачем вы деньги из-за границы получаете? Как сказал один из моих знакомых, человек с хорошим чувством юмора, с его точки зрения самым большим иностранным агентом является "Газпром", потому что это стопроцентное иностранное финансирование, это явно политическая деятельность, однако живут и здравствуют.
Михаил Соколов: Недавно выяснилось, что "Справедливая Россия" на прошлые выборы получала большие суммы с разных заграничных оффшорных счетов через посредников, возможно, это российские были деньги спрятаны, но факт тот, что они пришли оттуда.
Сергей Никитин: Ничего удивительного нет. Поэтому мое мнение такое, что закон об "иностранных агентах", добавление – закон под названием о "нежелательных организациях", все это часть картины красочной того, каким образом российские власти решили атаковать. На мой взгляд, задача поставлена ясно – это избавиться. Навешиваются штрафы колоссальные, организации фактически не в состоянии их выплатить. Даже если вообразить себе, что штрафы будут выплачены, за ними последуют другие. Недавняя история этого года, я говорю об "Агоре", я говорю о "Голосе", закрываются решением суда, можно после этого сопротивляться, трепыхаться, нужно, конечно, оспаривать это.
Михаил Соколов: Они открывают новые организации.
Сергей Никитин: Можно искать всякие пути. Это отчасти и есть выполнение задачи избавления от НКО. Потому что организация большую часть времени занимается защитой себя вместо того, чтобы защищать людей, фактически подменяется то, ради чего она создана.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, на Совете по правам человека обсуждалась новая формулировка политической деятельности. Помните, Путин обещал, что как-то подумают, чтобы грамотно это ее формулировать, чтобы за социологию в "политики" не записывали. В результате в Совете она подверглась критике, тем не менее, ее, по всей видимости, так и внесут в Думу?
Людмила Алексеева: Я не знаю, внесут ли ее в таком виде, потому что она действительно подверглась сокрушительной критике. Это вообще дикая совершенно формулировка, потому что в общем представлении политика – это борьба за власть, это очевидно и понятно. А здесь политикой объявляется абсолютно все.
Объявили агентом иностранного государства нижегородский Комитет против пыток на том основании, что они борются с пытками в полиции, в тюрьмах и так далее, тем пытаются влиять на политику государства. Это что, наша политика – это пытки?
Михаил Соколов: Может быть, так оно и есть?
Людмила Алексеева: Совершенно идиотские формулировки, все сходит с рук, лишь бы уничтожить организации. Я убеждена, что этот закон об "иностранных агентах" и "нежелательных организациях" вслед за ним – это закон, направленный на полное уничтожение гражданского общества в нашей стране.
Другое дело, что это задача невыполнимая, ни для этого правительства, ни вообще для какого бы то ни было правительства. Если в стране возникло гражданское общество, оно будет существовать и развиваться, какие бы репрессии против него ни предпринимались.
Но этот закон и особенно совершенно безумная, нелепая, неграмотная, наглая формулировка, что является политической деятельностью, предложенная Минюстом, это доказывает, что идея этого закона и ориентация Минюста на то, чтобы уничтожить не просто какие-то наиболее активные, позволяющие себе критиковать наши власти местные или даже федеральные, а это желание выполнить невыполнимую задачу – уничтожить гражданское общество в Российской Федерации, раз уж оно появилось.
Михаил Соколов: А не доказывает ли эта вся история, что диалог с властями, с администрацией президента по данному вопросу нереалистичен, ничего не получится?
Людмила Алексеева: Что значит нереалистичен? Мы обязаны заявить свое мнение как можно громче, распространить его как можно шире, имея в виду в это время не только правительство, но и общество, которое тоже должно знать, что происходит в стране и которое кровно заинтересовано, чтобы гражданские элементы его не были уничтожены, а могли действовать как можно свободнее. Важно всегда высказывать свое мнение. Даст это результат или не даст – это покажет жизнь, а делать это нужно в любых условиях, в любой ситуации.
Михаил Соколов: Я видел, что даже абсолютно неполитические волонтерские разные организации в ужасе от того, что сейчас предлагается не Минюстом. Я вижу, что через Минюст и через послушных депутатов Государственной Думы, в частности, от "Справедливой России" закон вносится, а значит, это делается, как бы ни неприятно было Людмиле Михайловне, от администрации президента и от Кремля? Что с этим делать, биться головой об стену? Сходили на Совет по правам человека, еще раз выступили, они это проигнорировали и дальше загоняют в подполье.
Сергей Никитин: Людмила Михайловна живой пример того, что дальше делать. Когда она покидала Советский Союз, никому не приходила мысль, что она сюда вернется, что она будет одним из лидеров правозащитного движения уже в новой России. Ты никогда не можешь предсказать, что будет делаться.
Михаил Соколов: Амальрик предсказывал, помните книгу "Доживет ли СССР до 1984 года".
Сергей Никитин: Второй аспект, по какой причине я восхищаюсь Людмилой Михайловной, – это ее оптимизм, прием не оптимизм фантазера, а оптимизм, основанный на ее богатом опыте. Ее видение, то, что она сейчас сказала, я готов подписаться под каждым словом. Я вспоминаю тот тост, который вздымали диссиденты в советское время, – "за успех нашего безнадежного дела". Тогда это действительно представлялось безнадежным, но смотрите, как развернулись события.
Сейчас мы переживаем не самые лучшие времена. Абсолютно верно говорит Людмила Михайловна, во-первых, надо идти на диалог с любыми неприятными тебе, мягко говоря, людьми, потому что только таким образом, а не швырянием гранат и пальбой, ты можешь что-то изменить. Надо это делать постоянно и безостановочно, несмотря на то, что отчаяние приходит к тебе. Даже когда возникает вопрос, не бьемся ли мы головой об стену, надо найти в себе силы и двигаться дальше. Потому что в конечном итоге безнадежное наше дело обязательно победит, не такое уж оно и безнадежное, работа должна продолжаться. Я понимаю отчаяние активистов-волонтеров, возможно, это объясняется тем, что опыт небогатый, историю не знают. Перечитайте замечательную книгу Людмилы Михайловны.
Михаил Соколов: "История инакомыслия в СССР"?
Сергей Никитин: Ее личные воспоминания. Я ее прочитал с большим интересом, я ей очень благодарен, что она положила на бумагу. Это исключительно увлекательнейшее чтение.
Михаил Соколов: Доклад "Эмнести Интернешнл" по России, я так понимаю, что Россия постепенно идет вниз. Если бы в условный рейтинг делали или список с положением с правами человека, то по сравнению с прошлым, позапрошлым годом это движение на дно?
Сергей Никитин: Просто надо понимать, что мы никогда рейтинги не делаем ни временные, ни по странам.
Михаил Соколов: Хуже – лучше, можно сказать?
Сергей Никитин: Да, это абсолютно точно. Как раз на прошлой пресс-конференции я вспомнил, что это был традиционный вопрос на каждой из 10 или 12 пресс-конференций с выходом доклада, всякий раз был вопрос: как вы сравниваете с предыдущим годом? И всегда это было хуже. Сейчас это тоже хуже. Картина понятна, что график идет вниз.
Михаил Соколов: В вашей книге есть примеры такие, которых в России нет, какая-нибудь Ливия или страны, где настоящая горячая война, где головы рубят, поэтому до этого уровня Россия, конечно, не дошла.
Сергей Никитин: Лишь бы не было войны, как говорят в народе.
Михаил Соколов: Да тут две целых – Украина и Сирия.
Сергей Никитин: Есть, с чем сравнивать. Но если абстрагироваться и говорить о России, то действительно дела обстоят плохо, здесь не на чем глазу остановиться. Я сейчас вспоминаю, был момент, когда статью о клевете перевели из Уголовного кодекса в Административный, мы приветствовали это. Но недолго радовались, все обратно.
Потом был у нас опыт "Эмнести Интернешнл" вместе с другими общественными организациями, мы организовали сеть организаций, которые работали по проблеме нарушения прав человека сотрудниками полиции, правоохранительных органов, у нас был диалог с правоохранительными органами. В частности, по нашей просьбе фактически нам ответил Следственный комитет, что был специально создан отдел, который занимался жалобами на неправомерное применение каких-то действий, которые можно называть пытками. Диалог был. Нет диалога, нынче все "агенты". Все, что было в прошлом, все это оказалось, кажется, ни к чему. Я думаю, что это фундамент для будущего.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, что кроме истории с "иностранными агентами" НКО вас за последнее время взволновало действительно, что на первом плане у вас среди ваших "профессиональных" интересов?
Людмила Алексеева: Вы знаете, самая большая проблема и правозащитников, и, я думаю, вообще граждан России – это отсутствие у нас в стране квалифицированного, справедливого, опирающего на конституцию и законы суда. У нас суд – это приводной ремень начальства, выносит приговоры так, как важно начальству. Справедливого приговора можно добиться лишь в делах, которые начальство не интересуют.
Михаил Соколов: По поводу ущемления свобод, я прочитаю из вашего доклада: "Ситуация с соблюдением свободы выражения мнения ухудшилась. Против политических активистов, журналистов и прочих людей, критиковавших государственных, должностных лиц и политику правительства, возбуждалось много несправедливых уголовных дел. Рядовых граждан часто привлекали к суду за публикацию в социальных медиа" – это не о России, это о Турции. Россия хуже, чем Турция, или лучше, чем Турция?
Сергей Никитин: Обе хуже, действительно есть, что сравнивать. Мы должны все-таки концентрироваться сейчас на том, что творится в России. Людмила Михайловна совершенно правильно сказала о том, что система правосудия – это то, на что смотреть очень печально и трагично.
Михаил Соколов: За "лайки" в интернете людей сажают.
Сергей Никитин: Делой Вологжениновой – это то, о чем мы пишем в нашем докладе. Решение суда, которое фактически приговорило ее к исправительным работам и к конфискации компьютера…
Михаил Соколов: …Вместе с мышью и зарядным устройством. Хорошо, не сожгут на костре.
Сергей Никитин: Обычный человек, который работал продавцом в магазине, осужден за ряд каких-то сатирических картинок.
Вы знаете, я внимательно слижу за ситуацией с правами человека во многих странах, это мне напоминает Саудовскую Аравию. Там немножко похуже, конечно.
Михаил Соколов: Там смертная казнь есть.
Сергей Никитин: Помимо смертной казни там еще порка плетьми. Раиф Бадави, за которого мы проводим кампанию, он должен быть испорот плетьми каждую пятницу. Один раз это сотворили, после этого, отчасти я уверен, что из-за "Эмнести Интернешнл", всемирного внимания, не повторяется порка, но человеку 10 лет дали за твиты. А сколько еще других историй, когда людей сажают за какие-то карикатуры, которые повесили в интернете и так далее.
Это очень трагическая картина, вызывает сожаление такая реакция властей. Сильная, могучая страна, казалось бы, власти которой имеют колоссальное владение умами и силу, они боятся каких-то смешных вещей, они сажают людей за какую-то ерунду, за какие-то картинки и перепосты.
Михаил Соколов: Значит, они считают важным контролировать интеллектуальное пространство в интернете.
Сергей Никитин: И запугивать других. Потому что все эти случаи, эти картинки, Вологжанинова, Болотная – все это показатель того, что мы выдергиваем обычного человека из толпы, не Навального условного, не Яшина, а мы выдергиваем, у нас глаз зоркий, мы видим каждого.
Михаил Соколов: А Касьянова тортом.
Сергей Никитин: На всех тортов не хватает. Поэтому сигнал послан. Мне представляется, что резкое снижение числа протестных акций как раз отмечено нами, и оно в значительной степени из-за того, что изменилось законодательство в сторону ужесточения, эти одиночные примеры, когда отдельных людей за ушко и на солнышко, все это действует на людей, которые вынуждены замыкаться в себе.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, получается, что эта кампания запугивания, давления действует на умы российских граждан и многие, как говорится, ушли на кухню со своими протестами?
Людмила Алексеева: Я думаю, не столько запугивание, сколько совершенно бешеная пропагандистская компания, которая просто задуряет людям мозги.
Михаил Соколов: Не преувеличиваем ли мы влияние телевидения? Многие сейчас телевизор не смотрят.
Людмила Алексеева: Вы знаете, вот в вашем опросе: "По-моему, в России не нарушаются права человека", – заявляет какая-то дама из толпы. Она хоть немножко думала, она хоть немножко жизнь в этой стране знает?
Михаил Соколов: Значит ей повезло, ее личные права не были нарушены. Такое же тоже бывает.
Людмила Алексеева: Сто раз нарушали, она этого не замечает, она к этому привыкла, она с этим смирилась, вместо ее мозгов то, что ей по телевизору говорят.
Михаил Соколов: И что же ее вылечит?
Людмила Алексеева: Увы, пропагандистская кампания – страшная вещь.
Михаил Соколов: Значит не вылечат.
Людмила Алексеева: Несмотря на тяжелое кризисное положение, на пропаганду у нас колоссальные деньги тратятся.
Михаил Соколов: Артем пишет: "Нашим людям их права безразличны, "их должно резать или стричь". Но начальникам полезно напомнить, что их преступления не будут забыты, особенно средним и низшим, конкретным исполнителям. Они не так одурели, как вожди, о будущем подумывают. Так что побольше деталей". Я, кстати, Сергей Анатольевич, видел у вас в вашем докладе, там отмечены случаи судов даже над главами государств, по-моему, за разнообразные преступления и военного характера. Так что иногда бывает воздаяние приходит.
Сергей Никитин: Понятно, что надо еще обратить внимание на то, о каких странах идет речь – Руанда, Сербия, были специальные трибуналы. Есть призывы выдать правосудию. Помните, что было с Пиночетом, только возраст спас человека. Так что если быть реалистами, мы говорим о странах небольшого размера и небольшого влияния. В принципе здесь проблема, на мой взгляд, заключается в том, что колоссальная пропаганда, но еще и в том, что люди не знают, что такое права человека. Мы подходим к очень важной теме, требующей отдельной дискуссии, а именно образование в области прав человека, то, к чему призывают все, то, под чем подписалась Россия.
Михаил Соколов: Пусть конституцию почитают, узнают о своих правах хотя бы.
Сергей Никитин: Это лень делать людям. Я отлично помню, как изучалась конституция СССР, у нас был специальный предмет в нашей школе, плевать мы хотели на этот предмет. Это легкомыслие достойно сожаления. Действительно образование отсутствует. Когда ты у людей спрашиваешь: что такое права человека? Они могут говорить вам, нарушаются они или нет, но чуть-чуть копни дальше, выясняется, что они не совсем твердо себе представляют. Я помню, что был один опрос очень интересный, выяснилось, что граждане о правах потребителей на самом деле говорили – это они рассматривали как права человека.
Михаил Соколов: Это тоже их право. Общество потребления, значит права потребителей. Еще хотел затронуть тему, связанную с юридической дырой – это Россия-Украина. У вас в докладе написано: "Крым оставался черной дырой для неконтролируемых нарушений прав человека". Это в украинском разделе написано, но вину несет, наверное, Россия, которая фактически контролирует? Возможно ли там наблюдать за тем, что происходит, и как-то влиять на то, чтобы хоть как-то базовые права человека не нарушались?
Сергей Никитин: Перед вами человек, который побывал в Крыму, я там был ровно год назад. Я был с коллегами из "Эмнести Интернешнл", мы встречались с очень многими. Мы говорили много с представителями крымско-татарского народа, мы пытались пройти на суд над Ахтемом Чийгозом, который формально является руководителем Меджлиса, но находится сейчас за решеткой. Ситуация, которая происходит с крымскими татарами, исключительно тревожная. С тех пор прошло много времени и много события, опять же события в негативном плане.
Михаил Соколов: То есть попытки запретить Меджлис, суды и прочее.
Сергей Никитин: И по-прежнему исчезновение представителей крымско-татарского народа. При этом когда у нас была встреча с уполномоченным по правам человека Крыма, она развела старую демагогию о том, что почему вы так волнуетесь об исчезновении крымского татарского народа, за год исчезло 600 человек, из них три крымских татарина. То есть такое разбавление и непонимание, что такое права человека и каким образом нужно на это реагировать. С другой стороны, когда я говорил с теми же крымско-татарскими активистами, с людьми, которые пострадали от нарушений прав человека, я у них спрашивал: скажите, вы ходили, обращались к уполномоченному? Ответ был: зачем идти, это бесполезно абсолютно. Здесь я категорически не согласен.
Мы опять возвращаемся к той теме, которую Людмила Михайловна подняла, надо идти, потому что пускай вы не доверяете, но идите и требуйте свое, тогда, кто знает, человек может меняться. Мы все помним историю с омбудсменом российским федеральным, который изменился, пришел коммунист и стал вменяемым человеком, который стал понимать, что такое права человека. Поэтому здесь работа должна проводиться. До сих пор мы говорим о случаях, которые произошли в Крыму, но суды проходили на территории Российской Федерации. Ахтем Чийгоз по-прежнему за решеткой. Попытка пройти в суд, нам этого не удалось сделать, потому что был совершенно иезуитский маневр применен, судебное заседание было назначено на 18 часов, нам сказали, что в 18 часов закрывается суд, вы не можете пройти. Это показатель того, как обходится с крымско-татарским народом. Много еще других проблем. Насколько я понимаю, украинский власти ввели особый порядок въезда в Крым, что на самом деле усложняет работу для правозащитников. Потому что получается, что если следовать тем рекомендациям, тем условиям, которые накладывает Киев, туда приезжать нужно через Украину, что является, конечно, большим усложнением в маршрутах. Так что это не простая проблема, над этим надо работать.
Михаил Соколов: Людмила Михайловна, мне кажется, две горячие точки, которые и в этом докладе видны – это Крым и Чечня. Согласитесь?
Людмила Алексеева: Да. И не только Крым и Чечня, еще Донбасс и Луганская область совсем не спокойные регионы до сих пор.
Михаил Соколов: Донбасс и Луганская область, кстати, в докладе странно очень, как-то очень осторожно сказано о вине России, что это сепаратисты, которых поддерживает Россия. Конечно, оценка верная, что это полное безобразие, что там происходит.
Сергей Никитин: Мы обвиняем в течение длительного времени, наш материал, который выходит, мы обвиняем в нарушении прав человека обе стороны. Там и батальон "Айдар" "геройствовал", естественно, их противники, которые называют себя сторонниками так называемых ДНР и ЛНР.
Россия: у нас нет формальных документов, которые бы демонтировали подпись российского начальства, говорили, что мы отпускаем туда войска. Поэтому формально у нас нет оснований сказать. По-человечески я отлично понимаю, что есть очень много свидетельств того, что участие российских вооруженных сил там имело место.
Михаил Соколов: Так и пленные были и есть.
Сергей Никитин: Загадочная история, когда человек сначала говорит, что я на самом деле состою в российской армии, а потом он вдруг вспоминает и говорит, что нет, на самом деле я давно ушел. Отсутствие подтверждения документами.
Однако мы помним так же и наши материалы, касательно найденных захоронений, когда российский МИД, российские средства массовой информации наводили какие-то ужасы, говорили о сотнях, чуть ли не тысячах захороненных. Мои коллеги были на месте, там было найдено всего лишь не более десятка человек, которые были действительно захоронены, на крестах находились бумажки, которые говорили, что здесь похоронен человек с военным билетом Российской Федерации, номер такой-то. Вот такие единичные случаи, которые мы освещаем, не обязательно в докладе, но в наших документах, они действительно проходили. Но поскольку нет официальных документов, подтверждающих участие в России войсками, мы говорим то, что можем сказать.
Михаил Соколов: Украинские власти расследуют те воинские преступления, которые были совершены на этой территории, где шли военные действия?
Сергей Никитин: Я не готов вам сказать, потому что не специалист. Но я бы предположил, что если расследование какое-то и проводится, то без большого энтузиазма.
Михаил Соколов: У вас написано: "Не вынесено ни одного обвинительного приговора".
Сергей Никитин: Мы помним, что и по Майдану не вынесено. Кроме того не надо забывать о трагических событиях в Одессе, там тоже был фарс, а никакое не расследование. Было сделано много украинскими властями для того, чтобы избежать справедливого суда.
Михаил Соколов: То есть можно сказать, что одна сторона просто не расследует, а другая нарушает все, что можно нарушить. Потому что там у вас фактически говорится о коллективных казнях на территории Восточного Донбасса.
Сергей Никитин: Да, периодически они заявляют, что мы используем Уголовный кодекс 1961 года СССР, смертная казнь нам обещана. Но потом они, правда, берут назад и говорят, что нет, смертные казни мы не будем проводить. Но свидетельские показания о том, что проводились суммарные казни, а это бессудные расстрелы, об этом мы слышали много, насколько я понимаю, речь идет об обеих сторонах.
Михаил Соколов: Я процитирую: "Регион Донбасса по-прежнему был нестабильным и оставался черной дырой для неконтролируемых нарушений прав человека". "Тотальная безнаказанность" – еще один термин, и беззаконие. То есть все, что можно было сказать по этому поводу, пожалуй, сказано. Людмила Михайловна, что нас ждет дальше?
Людмила Алексеева: Я не предсказатель. Положение у нас очень плохое. Одно могу сказать: кризис будет усугубляться, люди будут чувствовать его все больше. Потому что практически наши власти ничего не делают для облегчения этого кризиса, они больше заняты войной в Сирии, историями с Украиной и так далее.
Михаил Соколов: Я читаю еще одну деталь, абзац из доклада: "В рамках официальной кампании местные власти заставили жителей снять и уничтожить личные спутниковые тарелки. Доступ к интернету отслеживался, ограничивался, блокировались социальные сети". Это ли не будущее России туркменское?
Сергей Никитин: Вполне возможно. Но все-таки здесь интересный момент: если мы говорим об интернете, то здесь идет соревнование сумасбродной системы запрещения всего и вся, а с другой стороны противостоит научная мысль. Боюсь, что здесь стороны неравные и научная мысль победит. Потому что косность и стремление в каменный век до добра никогда не доводило.
Продолжая ответ Людмилы Михайловны, я хотел свою точку зрения на будущее высказать, она заключается в том, что мы будем продолжать работать, правозащитники будут продолжать работать. Я много общаюсь с коллегами из российских НКО, несмотря на жуткую ситуацию, несмотря на сатанинскую свистопляску и шельмование, люди уверены, что работать надо, продолжать работу надо, даже если их всех позакрывают. Эти люди работают не за деньги, они работают за идею.
Михаил Соколов: То есть в подполье работать фактически придется?
Сергей Никитин: Я не стал бы использовать слово "подполье", но работу будут продолжать. В каком виде – это мы не знаем. Но то, что надо трудиться и права человека должны быть защищены в любых условиях, в этом нет никаких сомнений.
