Режиссер Юрий Бутусов в 2022 году уволился с поста главного режиссера Театра имени Вахтангова и покинул Россию; за два года эмиграции он поставил три спектакля в Вильнюсе, Риге и Тронхейме. О чувстве моральной контузии, которое не проходит, и о попытках собрать жизнь заново режиссер размышляет в интервью Радио Свобода.

– В одном из самых успешных ваших спектаклей – "Дядя Ваня" (2017) в Ленсовета – вы буквально разрушаете чеховский текст. Выворачиваете наизнанку. Он у вас в итоге распадается на элементы. Тогда это выглядело как захватывающий эксперимент, но сегодня звучит пророчески. Потому сегодня это едва ли не самый распространённый театральный прием – в качестве реакции на войну; разрушение классического текста как метафора прощания с прошлой жизнью, иллюзиями. Почему вы выбрали тогда этот прием?

– Это было давно… теперь уже кажется, очень давно. И это был спектакль о разрушении дома. Про катастрофу прошедшей жизни. Но, конечно, я не думал, не размышлял так: а разрушу-ка я текст!.. Нет; но в каком-то смысле это прием, который я всегда использую, чтобы создать собственный текст на основе чужого. Я беру пьесу и как будто бы ее разрушаю. И затем пытаюсь пересобрать заново. Эта формула может показаться несколько искусственной, но тем не менее в нашем деле это так и есть; потому что мне нужно получить некоторую свободу от чужого текста, иначе я чувствую себя рабом пьесы. Иначе я просто теряю к ней интерес – и теряю таким образом себя. И не понимаю, где я. Собственно, разрушение пьесы – это такой вполне эгоистический прием, чтобы найти в ней себя. Чтобы далее выступать уже наравне – в качестве полноценного, так сказать, коллеги Антона Палыча или Шекспира, чтобы войти с ними в диалог. И для меня этот диалог очень важен. Я должен спорить с автором, наверное, чтобы его лучше понять.

Если же проводить какие-то социальные параллели, говорить о предчувствии или реакции на тогдашнюю реальность – постановка "Дяди Вани" совпала с периодом, когда у меня продолжался затяжной конфликт с руководством театра, с закостенелостью местной. Упреки со стороны руководства в "разрушении традиций" к этому моменту уже совершенно невыносимо было слушать. И этот конфликт нашел отражение в спектакле. Там, если помните, в конце – разрушение дома: Соня рубит декорации топором. Сцена буквального разрушения возникла у меня бессознательно – мне, наверное, хотелось сказать, что мы не должны заниматься подтекстами, прикрываться, так сказать, классическим текстом; мне хотелось сделать прямое, четкое высказывание, мне хотелось быть однозначно понятным, что ли. При этом я понимал, что в самой пьесе заложен такой заряд беды, разрушения. Где гибель одного человека равносильна гибели целого мира. И там, если помните, последняя мизансцена и, собственно, смерть дяди Вани. Они долго бредут с Соней, громко топая ногами по сцене, и потом он падает. Символически – но для меня вполне буквально это означает, что герой умирает.

– Это было в 2017-м. А в 2018-м вы уже ушли с поста худрука Ленсовета, довольно громко разругавшись с театром. Обвинив руководство во вмешательстве в творческий процесс.

– Да, в следующем году я ушел из театра. Кстати, "Дядя Ваня" – последний спектакль, который я поставил в Ленсовета. После этого спектакля мой разрыв с руководством театра приобрел центростремительное ускорение. Но сам по себе выпуск спектакля был как раз очень счастливым. Это был очень правильный выпуск. Я как бы двигался в сторону обнуления. Я, например, хотел весь спектакль вообще играть без театрального света. И в итоге первая световая перемена в спектакле происходит только спустя 40 минут после начала. Надо сказать, что я такой… режиссер тире зритель. И если я чувствую, что мой интерес к спектаклю как зрителя падает, я свою режиссерскую концепцию – которую правильно было бы довести до конца – готов разрушить. Может, иногда этого и не надо делать, но я ведь тоже завишу от собственного настроения.

Я хорошо помню, как тогда в одном из петербургских журналов вышла довольно едкая статья, где, в частности, было сказано, что у меня рок-н-ролльное отношение к театру. И это, кстати, очень точно замечено. Я всегда этого и хотел. И еще там была мысль, что этим спектаклем я окончательно победил… какой-то другой, прежний театр. И было понятно, что отныне мой разрыв со старым театром будет только усугубляться. И со всем происходящим вокруг – тоже. Я прочел это статью и вдруг понял: они понимают, кто я. В конечном итоге все это привело к тому, что я написал заявление об уходе. Когда мои, как говорил Андрей Синявский, "стилистические разногласия с советской властью" пришли к какому-то неразрешимому рубежу. А началось все это еще в 2014 году, когда вышел мой "Кабаре Брехт". И тогда я уже достаточно открыто сталкивался не чтобы с прямой цензурой, но – как бы в форме добрых пожеланий, советов, которые сводились к тому, что мне же самому и театру так будет лучше… "А давайте это уберем… это будет правильно… Это будет неправильно понято… Это будет расценено как шаг против театра". "Дядя Ваня" же подвел черту под этими спорами. И подчеркнул идеологический разрыв. Высветил ту силу в театре, которая была против меня и не хотела сворачивать с проторенного пути бульварного театра. Они в тот момент поняли, вероятно, что им не удастся меня усмирить. Иногда я шел, конечно, на какие-то компромиссы, пытался балансировать. Поскольку все-таки руководил театром. Но в тот момент уже было понятно, что этот баланс я не смогу удержать. И наверное, они тоже это поняли.

Что касается предчувствия общего – опять же, конечно, я не думал вот так: предскажу-ка я сейчас наше будущее! Просто сама жизнь к тому времени подсказывала, куда все идет. И общая деструктивность уже с 2014 года ощущалась.

– Как сформулировала писательница Наталья Соколовская, после 24 февраля мы живем в состоянии постсмерти. Тут такие литературные ассоциации лично у меня возникают. "Робинзон Крузо" – ситуация выброшенности, необитаемый остров. И Беккет, "В ожидании Годо". Состояние человеческой пустыни. Выжженной, где нет чувств. И надо заново придумывать практически саму жизнь. Как бы вы описали свои ощущения после начала войны?

– В меня в общем очень попадают те образы, о которых вы говорите. Беккет, конечно, которого я очень люблю. В пьесе Стоппарда "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", которую я поставил в 2023 году в Вильнюсе, беккетовские мотивы тоже присутствуют; там тоже – пустыня чувств, состояние такое, когда все остановилось. Состояние невесомости, зависшего человека – в странной, кривой позе, в безвоздушном пространстве. И ощущение такой пустоты! Внутри. И конечно, я это сделал в спектакле. У меня первая сцена – когда герои подкидывают монетку кверху – после этого проходит девять минут почти невыносимой такой тишины. Некоторые зрители не выдерживают. Состояние такого беззвучного крика. Такое, знаете – как будто у человека высасывают всю кровь и остаётся одна только оболочка. То есть, собственно говоря, это и есть смерть. Не знаю, насколько это точно. И, к сожалению, это до сих пор никуда не уходит, это чувство. Про Робинзона вы сказали; я хорошо понимаю, почему. Остров – это ведь и одиночество, но и спасение одновременно; такая вот жизнь в замкнутом пространстве. Остров для меня – это образ спасения. Ведь там Крузо начинает строить новую жизнь. Но одновременно это и не жизнь, мы понимаем. Мои студенты делали шекспировскую "Бурю", и там весь спектакль пропитан этим чувством – желанием оказаться на каком-то острове, который даст спасение. Спектакль просто кричит об этом. Молодые люди, которые его придумали, – они на самом деле не знают, что делать. Ну, то есть ничего радостного сказать не могу. Знаете, меня, конечно, спасает моя семья. Через год после отъезда у нас родилась дочь, уже здесь, в Европе. Хотя по логике этого не надо было делать, но мы сознательно приняли такое решение. Своего рода человеческий протест. И это то единственное счастье, которые мы смогли обрести.

– Мы все уезжали с каким-то чемоданом. Взяв самое дорогое, по идее. Я, конечно, не спрашиваю вас про материальные вещи. За предыдущие 30 лет постсоветской жизни появился какой-то опыт, связи, и это, в сущности, то единственное, что мы все увезли. Какой опыт вы, режиссер с мировым именем, увезли в своем чемодане? Что самое ценное?

– Связи – да. Но было бы преувеличением думать, что мои связи с европейским театром какие-то особенно сильные. И про мировое имя – это, конечно, преувеличение. Потому что у меня мало связей здесь, на самом деле. То есть, конечно, благодаря этим связям и удалось за два года поставить три спектакля. В Вильнюсе, Риге и в Тронхейме (Ибсен, "Борьба за престол"). И да, можно сказать, что опыт и связи – это все, что я с собой увез. Причем Рига, например, – это уже новая связь. Как и сотрудничество с французами. Которые просто увидели мой спектакль и позвали на гастроли. А вот Румыния – это давняя связь; очень давно там показывали мой спектакль "Мера за меру" на шекспировском фестивале – и сегодня это сработало. Еще какая-то моя педагогическая работа, которую я очень люблю. И, к счастью, у меня до сих пор есть интерес к этому. Конечно, мне бы хотелось получить какую-то долгосрочную работу. Потому что театром нельзя заниматься кратковременно; все эти так называемые воркшопы – это все-таки эрзац такой. Мало что дает – так мне кажется. Хотя я и этим занимаюсь, потому что это тоже важно. Но без систематического занятия театром плохо.

Что касается материального – ну, конечно, я страдаю без книг. Библиотеку с собой не заберешь, в чемодан не положишь. И когда новые книги приобретаешь – собирать библиотеку заново в какой-то момент уже не хватает сил. Ели говорить совсем уж просто, то, помимо семьи, конечно, я не могу обойтись без музыки и велосипеда. Это всегда со мной. Важно еще сказать, что в последние годы со мной были мои студенты (в 2020 году Юрий Бутусов впервые набрал курс актеров и режиссеров в ГИТИСе и после отъезда преподавал удаленно. – А. А.). Я только что этот курс выпустил. И это серьезная вещь. Я отказался от денег, это был мой человеческий долг – довести курс до конца. И так скажу – не боясь упреков со стороны людей, резко настроенных по отношению к таким вещам: я рад, что ребятам удалось получить образование. Для меня принципиально важно, что они прошли обучение, хотя и в видеорежиме. Сейчас я лишен этой связи – но моя миссия выполнена: профессионально они обучены и свободны. Хотя это было достаточно сложно. Как вы знаете, мое имя, как и имя Дмитрия Крымова сняли с сайта ГИТИСа. Ну, неважно. Все, что мог, я сделал.

Недавно я выпустил "Гоголь. Портрет" в Рижском русском театре имени Михаила Чехова – и сейчас у меня такая передышка, для понимания, что будет дальше. Есть какие-то планы. С Норвегией, с Румынией – года через два. Сейчас должны состояться педагогические проекты, мастер-классы в Болгарии. Кирилл Серебренников пытается организовать собственную школу в Гамбурге – это должно случиться осенью. В ноябре будут гастроли "Розенкранц и Гильденстерн" в одном из парижских театров, девять спектаклей. С ноября по декабрь. Но говорить о какой определённой долгосрочности по-прежнему не приходится.

Смотри также

Esther Bol: "Я выплюнула себя из России, как из пушки"

– Драматург Ася Волошина (Esther Bol) – которая назвала "Человека из рыбы", ваш спектакль, "лучшей Россией, которая случилась", – заметила одну вещь: вся русская литература после начала войны читается по-другому. И 19-го, и 20-го века. Недавно была читка новой пьесы Аси в Берлине – путешествие по мертвому русскому метатексту. Любой текст на русском теперь нужно заново читать?

– "Отродье"? Страшная история. Я соглашусь с Асей. Я еще хочу отреагировать на ее слова про "Рыбу". Этот спектакль ведь был снят в 2022 году совершенно безобразным образом из репертуара МХТа; но на вопросы зрителей "Где он"? – отвечают: "Он в репертуаре!" Такое вот таинственное исчезновение. Все это мелкая какая-то возня. Я согласен с ее словами: все тексты сегодня читаются по-другому. Это может показаться неожиданным, но на самом деле литературные тексты все время меняются. Достоевский, Чехов – они как бы живут параллельной с нами жизнью. Поэтому я всегда говорил: не надо бояться что-то делать с текстом, потому что он живет вне зависимости от тебя. Живет сам по себе, в этом космосе нашей жизни находится. И никакая это не красивая фраза. Я репетировал "Идиота" Достоевского перед самым отъездом из России. И это был настолько другой текст! Я как будто заново его читал. Хотя, конечно, я много раз читал, и это мой любимый роман, я всегда к нему готовился, и наконец мы как-то начали – и я был просто поражен. Как будто бы открылось то, что прежде… находилось под водой. То был какой-то совершенно другой текст Достоевского. Если давать ему характеристику… он был совершенно злой… ну, то есть я так его воспринял. И он стал абсолютно пророческим. И я как бы тоже знал об этом раньше, но при всем том был поражен. Сейчас мне так хочется, если бы была возможность, заниматься Достоевским. Самое время. Самое время. И Гоголь. Поскольку я делал "Портрет", трудно, наверное, сейчас это проанализировать, но это тоже был какой-то другой текст, точно. И это такой больной вопрос. Сейчас столько проклятий в сторону русской литературы. Но, надо сказать, несмотря ни на что, эти тексты стали еще лучше. Еще страшнее. И мы по-другому их читаем, потому что ищем там ответы на вопросы "почему это случилось", "как мы это допустили". И, как и во всякой литературе, там есть эти ответы. Но и гармонию там по-прежнему можно найти. Это великая литература. И это некий объективный факт, который никого не может унизить. Да, есть мнение, что литература несет в себе имперский заряд. Там все это тоже есть, безусловно. Но там есть и князь Мышкин, например. Очень сложный герой. И важный. Все, что я видел о нем, – экранизации, постановки – мне всегда казалось плоским. Ибо там нет проблемы человека, к которому хочется прикоснуться – и хочется жить. Такой герой, как Мышкин, существует в мировой литературе вне нашего желания. При всем том, что с нами происходит, при всей нашей вине. Конечно, я понимаю раздражение. Но нельзя сказать, что это раздражение продуктивно или что-то решает. Это самообман. Такая тупиковая ситуация, которая просто еще больше лишает нас воздуха, крови.

– Вы сказали: "Мы должны искать добро в человеке". Зло само рождается, а добро надо добывать. Всякий режиссер, автор теперь на распутье: между фиксацией распада, разрушением – и собиранием человека, самого бытия, заново – по частям; необходимостью создавать что-то новое. Наступит это новое или мы в ситуации полураспада так и останемся на долгое время?

– Мыши рождаются из грязи, согласно средневековому поверью. Также и со злом. Конечно, мы все живем сейчас с такой контузией. Такое ощущение у меня все время, как будто в голове гул. Какая-то невозможность, исчезновение добра. Гуманитарная катастрофа. Это все слабые слова, конечно. Как будто молотом по башке шарахнули, и она гудит безостановочно. И этот гул не проходит. Ты ничего не слышишь. Воздух дрожит и гудит все время. Такое ощущение, что у тебя огромная голова, шар немыслимого размера. Ну вот, честно сказать, я, наверное, не смогу на ваш вопрос ответить: возможен ли выход из этой контузии? Я выпустил три спектакля за два года. И в них я отживаю – не могу сказать, что отжил, – эту контузию. Но человек не может все время отживать. Нужно же жить. Лично я сейчас стал хотеть, напротив, какого-то созидания. Для себя, хотя бы. И сейчас как будто бы опять начинаю думать, пробовать – это, может быть, даже смешно звучит, наивно – про Достоевского, Чехова, наконец, "Сирано де Бержерака" Ростана. Возвращаться к каком-то таким вещам, которые дают жизнь. Но про собирание говорить еще слишком рано.

– В пьесе Стоппарда есть третий персонаж – Актер. Эта мысль не нова, но нет ли у вас ощущения, мы все сегодня оказались в роли актеров – в чужой дурной пьесе с неизвестным сюжетом? И чем закончится – неизвестно.

– Когда-то я делал спектакль "Макбет.Кино". Почему я так его назвал? Я вдруг в какой-то момент поймал себя, году в 2011-м, на том, что как будто бы снимаюсь в чьем-то бесконечном кино. Мы живем как будто бы сами по себе, но еще немножко для кого-то – непонятно, для кого. Но конструируем свою жизнь именно с точки зрения другого, наблюдателя. В какой-то момент я остро почувствовал эту нашу ненастоящесть. Тогда еще был сериальный бум, интернет, телефоны, как будто бы мы все время ходим с этой палкой – и снимаем себя. Мы все время в буквальном смысле безостановочно находимся под камерами. И ведём в своем роде зеркальную жизнь. Жизнь в отражении. И потому, наверное, в конце моего спектакля раздается страшный крик героини – обезумевшего человека, который осознал, что жизнь проиграна. Что ее жизнь прожита не ею. Не она прожила ее. И я хочу мостик перекинуть отсюда – к тому, что между тем, что ты ощущаешь, и тем, как об этом рассказываешь, тоже пропасть. И эта ситуация искаженной жизни, жизни не для себя – сегодня она как бы еще и многократно усиливается. Вызывая чувство беспомощности. Вот эту нашу общую марионеточность. Собственно, это то, о чем я делал "Розенкранца и Гильденстерна". И единственное отличие от того, как я бы сделал этот спектакль до 24 февраля, – мне их теперь не жалко. Это спектакль о том, как ты делаешь шаг за шагом – оправдывая себя чем-то – и постепенно оказываешься на стороне зла. При этом они – не беспомощные люди, которые не понимают, что с ними происходит. Это произошло. Они понимают. И выхода для них нет. Они становятся в итоге камнями. Каменеют, в буквальном смысле. После того как они прошли путь принятия зла. И вот этот путь и мы все проходим, не зная, что будет. Но уже есть общее ощущение: земли под ногами нет. Мы вроде бы стоим, а земли нет.

– Я помню, вы как-то в разговоре критиковали систему Станиславского, которая учит "понимать всякого". Зло сегодня стало опытнее и набралось исторического опыта, говорите вы. Нужно ли сегодня пытаться понимать природу зла? Или в этом нет необходимости? И так всем все понятно.

– Не "понимать", а именно оправдывать. Это важное отличие. Я критиковал систему Станиславского за то, что она приучала оправдывать каждого. То есть актер должен выступать адвокатом, защитником любого своего героя. Я и сейчас это повторю: невозможно быть адвокатом зла. Чикатило или Гитлера. Это разрушение этики. Это против человеческой природы. Невозможно это никак оправдать. Если ты это оправдываешь, ты просто переступаешь какую-то грань. Это важнейший вопрос, в котором разбирался Брехт. Он придумал свою систему, свою методику работы со злом. Это очень сложный метод, представляющий для меня невероятный интерес. Мне вообще кажется, что сегодня надо этикой прежде всего заниматься. Не инструментами, а этикой. Но это не значит, что не надо пытаться понять природу зла. Эти мучительные конвульсии наших мозгов – по поводу того, почему это случилось, как это случилось… Столько усилий человеческого мозга, чтобы найти хоть какое-то объяснение катастрофе. Какой-то ответ обязательно будет. С одной стороны, мы понимаем, что происходящее абсолютно иррационально. Вещи, которые понять невозможно. Но, если не пытаться это отрефлексировать, как тогда мы сможем из этого выйти? Мы каждый день наблюдаем примеры такой иррациональности, в которую невозможно поверить. Надо, однако, научиться прежде всего понимать природу добра. Нужно искать пути к нему, чтобы этому можно было обучиться. Добро необходимо превратить в осознанную вещь. Я подаю нищему монетку или хлеб не просто потому, что мне его стало жалко, на дороге, но потому, что это путь осознанного движения к добру. Оно требует интеллекта, больших усилий на самом деле. Конечно, в какой-то момент произошло отключение мозгов у нас у всех. Вернуть добру размышление, интеллект – вот что, как мне кажется, необходимо.

– Многие режиссеры говорят, когда их спрашивают о реакции на войну: искусство не может показывать неописуемое, внегуманное. Но когда нет слов, мне кажется, тогда и ставить нужно спектакль без слов. Пластический театр тот же.

– Я думаю, что угодно может быть без слов. Театр имеет столько возможностей – каких угодно. Идея, в общем, не новая. У нас уже были опыты. Например, маленькие пьесы Беккета. На минуты полторы-две. Где просто описывается цепочка действий. Беккет в середине 20-го века тоже рефлексировал по поводу неописуемого. И он уже все тогда понял. В каком-то смысле "В ожидании Годо" тоже не текст… хотя формально текст. Все это было уже. И может быть, в качестве антитезы этому "театру, онемевшему от ужаса" – из чувства противоречия, может быть, – мне как раз хочется, напротив, говорить о гармонии. Обратиться к театру как к чему-то прекрасному. И может быть, нам все-таки нужны для этого какие-то слова. Вдруг я вспомнил про Сирано; когда я был молодой, это был мой любимый драматург. Я и относился к его пьесам как к прекрасному цветку. "Двенадцатого мая прическу изменили вы…" И я сегодня желаю этот спектакль поставить, хочу, чтобы там был свет. Мы – все человечество – должны друг в друге искать свет. Не идти на поводу у мрака. Люди, которые разрушают нашу жизнь, они хотели бы разделить мир на отсеки. Хотят, чтобы все друг друга ненавидели. Надо сказать себе: нет. Надо любить. Даже совершая ошибки. Противопоставлять злу зло – это бессмыслица. Это тупиковая ветка.

Театр все-таки универсальный язык. Можно петь, мычать, говорить, не говорить, руками только показать. Это все неважно, важен свет. Неслучайно же власть так боится театра. Потому что театр на самом деле может перевернуть душу человека. Поэтому его запрещают. Арестовывают. Сажают. Вот сегодня эта страна пытается расправиться с Беркович и Петрийчук. Потому что честные и свободные. Конечно, театр – это страшное оружие. Пострашнее иного. Впрочем, на фоне приговора Беркович и Петрийчук, или когда читаешь об очередной ракете по больнице – все слова о свете, надежде тонут в горе, боли, жестокости, все кажется глупым, бессмысленным и даже пошлым. И все-таки я не отказываюсь от своих слов. Иначе это ничтожество выиграло. А этого не должно быть.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Российская пропаганда использует русский язык как оружие "русского мира". А каковы возможности украинского и русского языков как оружия против русской пропаганды?

Радио Свобода публикует в переводе на русский разговор с Ириной Берлянд, автором книг "Загадки числа" и "Загадки слова", "Дело Бейлиса: киевское измерение", соавтором-составительницей книг "Майдан. Свидетельство. Помощь пострадавшим", "Польская солидарность с Майданом". Ирина Берлянд работала в исследовательской группе Владимира Библера "Диалог культур", занималась проблемами школьного образования, 8 лет назад переехала из России в Украину.

– Мир внимательнее взглянул на Украину, когда Россия в очередной раз залила восток Европы кровью. Миллионы украинских граждан нашли убежище от войны в других странах. В иноземные общества приходят украинский язык, украинская музыка, украинской кухня и тому подобное. Что это значит для Украины?

– Украинцев, проживавших и работавших в Европе, украинские песни-танцы, украинскую кухню, украинскую литературу, искусство мир более-менее знал и раньше. Но это все в большинстве своем воспринималось либо как русское, либо как колоритная часть России, особый вариант русской культуры. Александр Генис в свое время так и написал: "Я люблю борщ, как прозу Гоголя и Булгакова, за украинский акцент и привкус. В географии российского подсознания Украина играет ту же роль, что и Прованс во Франции. Потому есть что-то южное, теплое, щедрое в реальном борще. В нем больше солнца, чем в наших щах, его состав сложнее солянки, и борщ, как Моцарт, никогда не надоедает". Вот так существовала Украина и на ментальной карте европейцев: многие европейцы, если вообще знали о существовании Украины, воспринимали ее как часть России, как южный, то есть более теплый, яркий вариант России, как привкус и акцент.

Смотри также

Кухня протеста: борщ

Так, отмечу, преимущественно воспринимали Украину и подавляющее большинство россиян даже после распада Советского Союза – как продолжение России, как вариант России, как "другую Россию", а некоторые воспринимают ее так и до сих пор. То же наблюдается и за российскими границами. Много не только так называемых рядовых граждан условного Запада, но и исследователи, специалисты по истории и культуре Восточной Европы, воспринимали Советский Союз как Россию, постсоветское пространство как распавшуюся Россию, Украину – как часть России. Для некоторых из них это изменилось после Майдана, для кого-то стало предметом специальной рефлексии, например для современного немецкого историка Карла Шлегеля, который в предисловии к своей книге "Украинский вызов: открытие европейской страны" (Entscheidung in Kiew: Ukrainische Lektionen, 2015) подробно рассказывает, как Майдан, аннексия Крыма, вмешательство России на востоке Украины заставили его подвергнуть ревизии свои представления о России и Украине. Но есть много европейцев, которым Майдана и аннексии Крыма не хватило, если они вообще задумывались об этом, то предпочитали считать, что это "спор славян между собой".

– Но после 24 февраля 2022 года у многих открылись глаза?

– Да, понемногу открываются. Ведь полномасштабное вторжение России, геноцидные войны в Европе, ужасные бомбардировки украинских городов, сотни тысяч погибших, искалеченных, пропавших без вести, миллионы беженцев игнорировать сложновато. И уже третий год европейцы открывают для себя, что у украинцев есть не только музыка, литература, кухня и так далее, а что они существуют как отдельная страна, имеющая свою историю нация (что драматически связана с историей России, но не является ее страницей), которая принадлежит к европейской политической традиции, от которой ее пытались и изо всех сил пытаются оторвать, которая определилась со своим проектом будущего, отдельного от России и противоположного современному российскому проекту, – и которая готова этот выбор защищать даже от врага, намного превосходящего Украину по ресурсам.

Именно это, кажется мне, является важнейшим открытием Запада по поводу Украины последних двух с половиной лет, а внимание к украинской культуре – в известной степени следствие.

Однако это следствие и само по себе имеет чрезвычайное значение. Ведь один из аргументов, который очень часто используют сторонники российской империи в разных реинкарнациях – то ли в варианте империи Романовых, то ли в варианте СССР, то ли "либеральной империи", которую пытались строить на постсоветском пространстве российские так называемые системные либералы, то ли нынешнего "русского мира", – апеллирует к Великой русской культуре, которая якобы имеет чрезвычайную ценность, качество и всемирное значение, в то время как украинская культура вроде бы маленькая, провинциальная, неинтересная миру, важна только для самих украинцев, пока они предпочитают ограничиваться своей маленькой хуторской жизнью. Поэтому украинцы, если хотят быть вовлечены в мировую культуру, должны стать частью "русского мира". Этот аргумент мгновенно опровергается, если человек начинает интересоваться украинской культурой, будь то переводы украинской классики или современной поэзии и прозы, театральные представления, спектакли изобразительных искусств, музыкальные фестивали и т. д.

– Что можно сказать о взаимоотношениях украинского и русского языков?

– Русский язык на протяжении веков царил в Украине как официальный язык, язык делопроизводства, науки, высшего образования, просвещенного класса, язык горожан, международного общения, "высокой культуры", чтобы это ни значило. Украинский язык воспринимался как язык села, малообразованной деревенщины, поэтому культурный человек должен его стесняться. Человек, который общается на русском, как будто имел более высокий статус. В советские времена украиноязычные юноши и девушки, приехав из села в город учиться или работать, очень часто переходили с родного украинского языка на русский, чтобы не казаться темной деревенщиной. Исключением были города на западе страны, не подвергшиеся сплошной русификации, ведь эта территория принадлежала Советскому Союзу, реинкарнации Российской империи, на протяжении всего двух поколений, в отличие от нескольких веков для центра и востока Украины.

Отмечу, что так относились в Советском Союзе к украинскому языку и культуре не все жители Украины, были диссиденты, которые боролись за статус украинского языка и культуры в период так называемого застоя, они подвергались гонениям и преследованиям, и среди русскоязычных интеллигентов были такие, что с уважением относились к украинскому языку, владели им, знали украинскую историю и культуру, но они были исключением. В Советской Украине можно было спокойно жить и делать карьеру, владея исключительно русским, а украиноязычный человек, не владевший русским, почти не имел шансов на успешную карьеру.

Так что русский язык был орудием уничтожения украинской идентичности, превращением Украины в некий русский Прованс.

– Изменения начались, когда Украина выбрала независимость 33 года назад?

– Да, ситуация стала немного меняться после возникновения независимой Украины, по крайней мере изучение украинского в школе стало обязательным, некоторые вузы (не все) перешли на преподавание на государственном языке. Но и тогда владение государственным языком не было обязательным даже для чиновников и преподавателей вузов.

Более существенно изменилась ситуация во время и после Майдана 2013–14 годов. Майдан был важной вехой на пути обретения не формальной государственной независимости – ее украинцы уже имели в течение 22 лет, а национальной идентичности многими жителями Украины разного этнического происхождения и разноязычными. Русскоязычные майдановцы пытались на Майдане разговаривать на украинском. Редактируя свидетельства участников Майдана для книг, которые вы упомянули, я обратила на это внимание: некоторые русскоязычные авторы, несмотря на то, что их украинский был несовершенным – они общались на нем не совсем свободно, – желали свидетельствовать именно по-украински, некоторые переходили во время интервью с русского, который был для них родным и главным языком общения, на украинский, который стал для них языком Майдана, языком достоинства, языком новой идентичности, символизировавшей, кроме прочего, путь "прочь от Москвы".

– Но Украина не стала везде украиноязычной после Майдана…

– Нет, не стала. Во многих городах центра и востока страны в бытовом общении соседствовали два языка, и часто преобладал русский. Но изменился статус этих языков – не официальный, а социальный. Ярким свидетельством был для меня ответ подруги, преподававшей в Харьковском университете. На мой вопрос несколькими годами после Майдана, когда обсуждался языковой закон, на каком языке общаются студенты и преподаватели в стенах университета вне лекций и семинаров, во время перемен, в рекреациях, изменилась ли ситуация (а Харьков, вместе с Одессой, имели репутацию наименее украинских, сплошь русскоязычных, наиболее пророссийских из крупных городов Украины), – она ответила: "Я в основном по-прежнему слышу русский язык", но заметила одно важное изменение: украиноязычные студенты из области, которые, поступив в университет, перешли на русский язык, до сих пор между собой общаются по-русски, но они перестали стыдливо приглушать голос, отходить в сторону, когда им звонят родители из сел или маленьких городов, с которыми они общаются на украинском. Вот вдумайтесь: понадобился Майдан, чтобы студенты-украинцы перестали стыдиться своих украиноязычных семей!

Это движение, эти изменения – и на законодательном уровне, и в общественной сфере, конечно, устраивали не всех. Люди, которые были против, руководствовались разными мотивами и настроениями: это были люди, настроенные пророссийски и/или просоветски, которые были против не только курса на украинизацию публичного пространства Украины, но и против ориентации на Европу, за союз с Россией; были люди, которые за евроинтеграцию, но убеждены, что двуязычная европейская Украина, где на равных правах сосуществуют русский и украинский языки, лучше, чем "искусственно дерусифицированная" Украина (ведь два языка в любом случае лучше, чем один); и люди, которые не имели идеологических убеждений, но не хотели ничего менять – например, не хотели изучать и совершенствовать свой украинский язык, так как это требовало от них усилий.

Была и есть сейчас еще категория людей, о которой скажу отдельно. Это русскоязычные украинцы, люди культуры, чья деятельность была связана с русским языком: писатели, переводчики, журналисты, актеры, продюсеры и т. д. – их профессиональная жизнь была связана с общим с Россией культурным пространством. Их аудитория – читатели, слушатели, зрители, издатели – были в основном "за поребриком". Российский рынок был до санкций гораздо больше, чем украинский. И эти люди после 24 февраля встали перед выбором. Некоторые из них, искренние украинские патриоты, не могут и не хотят издаваться в России, посещать Россию, участвовать в российских официальных мероприятиях, публиковаться в российских официальных СМИ. Вся их профессиональная жизнь подвешена, они не видят профессионального будущего в Украине, и я им искренне сочувствую, но не могу поддержать их защиту будущей двуязычной Украины. Они не хотят осознать, что сохранение двуязычия будет сохранением неравноправного статуса двух языков, будет мешать формированию украинского национального сознания, будет способствовать, напротив, удержанию украинцев в общем ментальном пространстве с русскими, в так называемом "русском мире".

Смотри также

Ее не будет. Алексей Никитин – о русскоязычной культуре Украины

Все это гибридным образом сочетается с российской пропагандой, с провокационными утверждениями, что якобы в Украине "запрещают русский язык", "преследуют русскоязычных", – эти лживые утверждения не стесняются повторять люди, живущие в Украине и считающие себя ее патриотами. Конечно, никто русский не запрещал и не запрещает. Его сфера в публичном пространстве уменьшается, но ситуация еще далека от такой, которую я считаю желательной, – когда дефолтным языком, то есть языком общения по умолчанию, в Украине будет украинский (как в Польше – польский, Германии – немецкий, Румынии – румынский и так далее), а русский будет одним из иностранных языков.

– Я была свидетелем, как некоторые украинцы в Европе травили соотечественников за использование русского.

– Конечно, и в Украине также бывают бытовые скандалы, когда от человека требуют общаться на том языке, на котором он не хочет или не умеет, некоторым выгодно раздувать такие случаи. Но это маргинальные случаи, в Украине не преследуют людей за бытовую русскоязычность и тем более не преследуют россиян за то, что они россияне.

Я должна пояснить три вещи, с которыми часто сталкиваюсь в связи с ложным представлением этой темы.

Первое. Языковой вопрос не связан с этничностью. Когда приходится читать, что, мол, в Украине преследуют "русских и русскоязычных", это просто поражает неадекватностью. Украинцы – политическая нация, речь идет о гражданской самоидентификации, а не об этническом происхождении: многие украинцы русского, еврейского, армянского, татарского и другого происхождения определились как политические украинцы и в том числе перешли на украинский язык.

Второе. Часто слышу параллель, глубоко ложную, на мой взгляд. Говоря положительно или негативно о желании украинцев дерусифицировать свою страну, некоторые люди приводят в качестве аргумента параллели с отношением к немецкому языку со стороны поколения наших родителей и дедов, которые сражались на фронте Второй мировой войны или пережили оккупацию гитлеровской Германией. Думаю, эта параллель совершенно неадекватна. Ведь во время той войны для подавляющего большинства советских людей немецкий язык был иностранным, с 1941 года – языком государства, напавшим на Советский Союз, и одновременно – языком большой культуры, с которой знакомо было незначительное количество образованных советских людей.

У нас ситуация совершенно другая. Русский язык – не только иностранный язык плюс язык страны, которая напала на Украину, как в прошлую войну был немецкий. Таким он стал для кого-то в 2014-м, для кого-то в 2022-м. Но гораздо раньше, на протяжении веков русский язык был средством вытеснения и маргинализации украинского языка, орудием ассимиляции украинцев, ликвидации их как отдельной нации, превращения их в русских. Миллионы украинцев были русифицированы, поколения были воспитаны на русской культуре – это сознательно делала Российская империя, Советский Союз и продолжали это делать, уже в независимой Украине, приверженцы "русского мира и одного народа".

У немецкого языка в странах, оккупированных во время Второй мировой войны, в том числе и в Украине, совсем другая история. Немецкий не был родным для значимой части советского населения оккупированной Украины, мало кто из того поколения владел им свободно, памятники деятелям немецкой культуры не стояли почти в каждом советском городе и поселке, немецкий язык не был общепонятным языком межнационального общения в Советском Союзе. Поэтому немецкий был для подавляющего большинства наших родителей и дедушек исключительно языком оккупантов и – для очень немногих образованных – языком иностранной культуры, части мировой. Он не был орудием колонизации, уничтожения или по крайней мере маргинализации местных языков и культур, он не делал оккупантов и их жертв одним народом хотя бы в чьем-то воображении.

Следовательно, причин сторониться немецкого языка во время войны, а особенно после капитуляции Германии, оккупированные народы имели на порядок меньше, чем имеют украинцы по отношению к русскому языку. Поэтому эти истории о папе или бабушке, которые воевали, или пережили оккупацию, или потеряли родных – и при этом не переносили на немецкий язык отношение к гитлеровскому режиму, потому что были умны и осознали, что немецкий язык и немецкие писатели не виноваты, или, наоборот, до конца жизни не могли слышать звука немецкого языка без тошноты и панических атак, потому что это была неконтролируемая реакция организма, – они вообще не имеют смысла как аргумент, потому что ситуация совершенно другая.

– Ваши родители пережили Вторую мировую войну. Как относились к немецкому в вашей семье?

– Наша семья еврейская. Наши родственники из киевской части семьи расстреляны в Бабьем Яру. Мой покойный папа украинский еврей и фронтовик. Он воевал против немцев, некоторых его родственников убили, другие с трудом выехали из-под немецкой оккупации, но он спокойно относился к немецкому языку и мне, малышке, декламировал немецкие стихи. И таких примеров множество. И действительно украинца, прожившего всю жизнь в Одессе или Харькове, вряд ли будет тошнить от звуков русского языка даже после 24.02.2022 в результате неконтролируемой реакции организма, ведь это часто его родной язык, язык, который он слышал вокруг себя всю свою жизнь. И если мы стремимся к дерусификации, то аргументы должны быть другими.

Третье. Мне иногда приходится читать у сторонников дерусификации, что русский язык хуже украинского языка, что он беден синонимами, что им нельзя выразить все оттенки смысла, что, в конце концов, он не славянский (!), противный для слуха, зато украинский богатый, благозвучный, и даже получил какое-то место на международном конкурсе и является чуть ли не древнейшим языком мира и прочее. Это, извините, чушь.

Аргументы за дерусификацию должны быть иными.

Они у нас есть. Отношение к русскому языку как такому, присутствие которого в публичном пространстве Украины следует минимизировать, – вполне справедливо, на мой взгляд, и оправдано не тем, что это язык государства, которое напало на нас и уничтожает нашу страну (сам по себе язык за это не ответственная), и не тем, что "язык плохой" (он не плохой, им можно выразить все, на нем написана качественная литература, которая, надеюсь, останется, когда исчезнет Российская империя, – да, прикиньте: Римская империя исчезла, а Катулл остался), а тем, что этот язык до сих пор, несмотря ни на что, претендует на господство, на то, чтобы быть "языком межнационального общения", и многие – и не только из его носителей – считают русский в Украине общепонятным.

Русскоязычность подавляющего большинства украинцев препятствует полному и окончательному разрыву с Россией, восприятию украинцев как отдельной нации. Россияне чувствуют себя в Украине "уютно, по-домашнему" в частности именно из-за того, что здесь русский является общепонятным языком, на нем они могут общаться везде, а во многих украинских городах русский является (или по крайней мере был до недавнего времени) дефолтным языком общения. И пока русский язык не будет восприниматься в Украине как иностранный язык, а дефолтным языком (то есть языком, на котором по умолчанию обращаются друг к другу незнакомые люди) будет не русский, а украинский – до тех пор задача дерусификации страны, по моему мнению, будет актуальной, а призывы к поддержанию сплошного двуязычия страны опасны. Ибо сегодня владение русским языком всеми украинцами служит способом поддержки общего ментального пространства украинцев и россиян, и это мешает окончательно разорвать пуповину, связывающую Украину с бывшей метрополией, дистанцироваться окончательно и безвозвратно от РФ. Уверена, такой разрыв жизненно необходим, тогда как другое поведение опасно и неестественно.

– Российская пропаганда упорно использует отрицание самостоятельной украинской истории и культуры, суверенной Украины для продвижения целей захватнической войны. При этом российский шовинизм придумал отнюдь не Путин. Каковы проявления постколониального синдрома в украинском и российском обществе? И что об этом известно так называемому свободному миру?

– Российский шовинизм и имперскость придумал не Путин. Концепцию единого русского народа, состоящего из трех ветвей – великороссов, малороссов и белорусов, – придумал не Путин. Это глубоко укоренено в традиции русской государственности и общественного мнения. Убеждение, что сама украинская нация искусственно создана то ли австрийцами, то ли немцами, то ли большевиками, чтобы ослабить Россию и "русский мир", существовали задолго до Путина. Мнение, что русские, украинцы и белорусы самой историей, близким родством, неразрывными историческими, культурными, семейными и другими связями обречены на общую судьбу, на протяжении веков разделяли и отстаивали не только провластные мыслители и идеологи, но и оппозиционные к российской власти монархисты и республиканцы, либералы и консерваторы, советские и антисоветские деятели, правые и левые – в этом они были едины.

Пушкин даже поляков считал одним народом с русскими и выражал надежду, что "славянские ручьи сольются в русском море". В ХХ веке поляков российская общественность уже "отпустила", то есть смирилась с тем, что поляки – отдельная нация. Но что касается украинцев, то большинство россиян еще долго были неспособны примириться с тем, причем – мне важно это подчеркнуть – это не зависело от политических убеждений. Так, например, русский монархист Василий Шульгин писал в брошюре "Украинствующие и мы": "Украинство было изобретено поляками, поставлено на ноги австро-немцами, но консолидировано оно большевиками… придет пора, когда вместо лжи и человеконенавистничества украинствующих раскольников восторжествует правда, согласие и любовь под высокой рукой Единой Неразделимой России", это 1939 год. А либеральный прогрессивный русский мыслитель Петр Струве писал в 1911 году: "Русское прогрессивное общественное мнение должно энергично, без всяких двусмысленностей и поблажек, вступить в идейную борьбу с "украинством" как с тенденцией ослабить и отчасти даже упразднить великое приобретение нашей истории – общерусскую культуру".

Поговорка "либерализм российского либерала заканчивается на украинском вопросе" оказывается правильной и сегодня. И век спустя либеральный антивоенный антипутинский "проукраинский" деятель русской культуры Дмитрий Быков скажет: "Я очень разделяю мнение людей, которые уверены, что Украина – это неотъемлемая часть русского мира". И далее: "Да, конечно, но ведь, знаете, как сказал Тютчев: "Единство, – говорит оратор наших дней, – быть может спаяно железом лишь и кровью…" Но мы попробуем спаять его любовью, – и там увидим, что прочней…" Так давайте сковывать любовью, а не железом и кровью. Ведь Украина, в конце концов, вполне может быть частью этого русского мира, если этот русский мир не будет царством рабства, фарисейства, насилия и так далее. Все зависит от того, что вы предлагаете".

Это эфир "Эха Москвы" 13 мая 2015 года, и я так понимаю, что идея независимой Украины, отделенной от России, не налезала Быкову на голову. Причисленный два года назад российскими властями к иноагентам Дмитрий Быков, конечно, против войны и агрессии, но не против мирного, мягкого поглощения Украины. Правда, подавленный, шокированный полномасштабным вторжением России, 25 февраля 2022 года он посетовал в эфире того же "Эха Москвы", что на многие годы вперед разорваны связи между россиянами и украинцами. И даже признал ответственность за это не только Путина, но и русской культуры. Но уже 16 марта оправился от шока и в эфире канала "Популярная политика" снова вернулся к своему привычному оптимистическому тону, упрямым грёзам про союз трёх народов. "Пока я совершенно солидарен с одним человеком, который написал, что настоящий новый славянский союз – это союз, возглавляемый Навальным, Зеленским и Колесниковой. И это будет не военный союз, а духовный. И я не просто хотел бы жить в таком. Я буду в нем жить, я это знаю!"

Российская пропаганда использует эту вековую традицию российской мысли – убеждение, что Украина естественным образом относится к "русскому миру", что оторвать ее от России можно лишь искусственно и что в этом заинтересованы враждебный к России Запад, украинские националисты (которых называли в разное время мазепинцами, петлюровцами, теперь бандеровцами). Конечно, украинцы имеют свое наречие, свою кухню и так далее, но на простор мировой истории выходят исключительно в составе России – то ли как малороссийская ветвь русского народа, вместе с великороссами и белорусами, то ли как младшие партнеры по созданию Российской империи или как деятели "Великой русской культуры", среди которых достаточно много этнических украинцев и рожденных в Украине представителей других этносов.

Упоминание русской культуры почти всегда сопровождается эпитетом "великая". Русская культура – великая, украинская культура – маленькая. И мы слышим такие голоса даже внутри Украины – за столетие существования Украины как провинции Российской империи многие украинцы таки приобрели комплекс неполноценности. 33 года назад распался Советский Союз, реинкарнация Российской империи, 33 года существуют на его территории независимые страны, в том числе Россия и Украина, но постколониальный синдром до сих пор сказывается. Долго после распада, до недавних пор существовало общее ментальное пространство, в котором находились жители бывших советских республик, а теперь независимых стран. И это связано не только с языком.

– Советский период – это 70 лет, три поколения. В СССР был единый образовательный стандарт. Люди в разных концах страны ходили по улицам с одинаковыми названиями мимо памятников одинаковых вождей революции и героев войны, отдыхали в парках имени Ленина и Горького, слушали такую же музыку, смотрели российские телеканалы, те же фильмы и сериалы.

– Да, ходили по Ленинской, Октябрьской, Пушкинской, Толстого, мимо памятников Ленину, Пушкину, Толстому. Это очень важно.

Россияне привыкли считать Украину частью России, привыкли считать ее своей, и даже после обретения Украиной независимости – и причиной этому не только имперская пропаганда, которая внушает людям мнение, что украинцы и россияне – один народ. Дело в том, что на эту идею работал их опыт. Приезжая уже после распада СССР в независимую Украину, в Киев, Харьков, Одессу или Полтаву, москвич/петербуржец/челябинец не чувствовал себя за границей, в другой стране. Он или она видели не больше отличий со своим городом, чем приезжая, например, в Воронеж, – и не только потому, что украинские города центра, юга и востока Украины были преимущественно русскоязычными, но и потому, что люди, с которыми приезжий общался, особенно пожилые, выросли на одних с ним книгах, музыке и кинофильмах, смеялись над теми же анекдотами, читали те же журналы, смотрели одинаковые телеканалы, демонстрировали близкие и понятные бытовые привычки.

Украина присутствовала на "ментальной карте" россиянина и была там заметна, но присутствовала как нечто свое, родное, как та же Россия, но более теплая, душевная, по-южному расслабленная, некая Россия-лайт. Расставаться с этой иллюзорной Украиной многим было больно, и распад СССР многие переживали особенно болезненно именно в связи с отделением Украины – терять Украину было больнее, чем, например, Литву, Грузию или Таджикистан. В том числе и потому, что суверенитет Украины означал крест на России как империи – и многие это если не понимали, то чувствовали. А Майдан, резкий поворот Украины к Европе и последовавшая за этим война вызвали у россиян настоящий шок.

Россияне в массе своей не только не знают эту новую Украину, но многие из них и не хотят ее знать. Сознательно или нет, они цепляются за свою старую, имперскую по сути иллюзию об украинцах как "братском народе" (об одном народе уже многим стыдно говорить), а Украине – как части "русского мира".

И это связано с таким естественным феноменом (чаще у россиян, реже у украинцев): многие не замечают постепенных, маленьких изменений, медленного движения, замечая происшедшее лишь в переломные, критические моменты – Майдан, аннексия Крыма, полномасштабное нападение России на Украину. Людям кажется, что до этого все было нормально, дружно жили и вдруг – дальше по-разному, в зависимости от убеждений: вдруг бандеровцы-националисты, поощряемые Западом и/или на деньги Запада, устроили госпереворот и вырвали братьев-украинцев из братских объятий России; или вдруг Путин захватил Крым, обидел этим украинцев и вырвал их из братских объятий; или вдруг постмайдановская власть начала ошибочную, рискованную языковую политику, оскорбившую русскоязычных жителей Украины, и тем спровоцировала Путина; или Путин в 2022 году вдруг совершил полномасштабное вторжение, разозлил украинцев... "Ничего не предвещало", как говорится. А если бы не произошло этих трагических, внезапных, неожиданных событий, катастрофических по своим последствиям, – мы бы до сих пор мирно и дружно жили рядом. Отсюда происходят странные надежды, ожидание, что "после войны", "после Путина", "после смены режима в России" все вернется, наладится, людей погибших, конечно, не вернуть, но эта трагическая пропасть между "братскими народами" – она уменьшится, а впоследствии исчезнет, разорванное можно будет сшить, сломанное – зарастет, общее пространство, где мы все так долго могли вроде бы прекрасно найти общий язык, восстановится, и тому подобное.

– Человеку трудно изменить мировоззрение, порой невозможно. Я это знаю по своей семье. Моя мама была учительницей и убежденной коммунисткой, и когда светлый путь в коммунистический рай и Советский Союз приказали долго жить, она не смогла это понять, быстро состарилась и умерла рано.

– К сожалению, этот пример типичен для нашего времени, у многих отсутствует понимание, что это не какие-нибудь печальные события, что это неотвратимый путь распада империи, что все это закономерно и главное – по-прежнему уже никогда не будет. Свободный мир, кажется, тоже предпочитает прятать голову в песок и если не пытается "сохранить лицо Путина", как два года назад, то еще не готов осознать, что этот Карфаген должен быть разрушен.

Парадоксальным образом и условный свободный мир, и так называемый Незапад, или Глобальный Юг, по большей части до сих пор ошибочно воспринимает Россию как правопреемницу СССР, во время холодной войны лицемерно позиционировавшего себя как борца против империализма, колониализма, защитника и покровителя народов, независимости, не осознавая, что именно Советский Союз и, по-видимому, в значительной степени нынешняя Россия является колониальным имперским государством, подавляющим коренные нерусские народы, лишающим их языка, культуры, идентичности.

Но понемногу понимание имперского характера русской государственности распространяется, по крайней мере по Европе. Следует упомянуть, что в резолюции "Проблемы безопасности и геополитические вызовы в регионе ОБСЕ – 10 лет вооруженной агрессии РФ против Украины", недавно принятой в Бухаресте Парламентской ассамблеей ОБСЕ, есть пункты, касающиеся деколонизации РФ.

Процитирую:

"32. Решительно осуждает притеснения и грубые нарушения прав многочисленных коренных народов Российской Федерации. Эти колонизованные народы насильственно русифицируются, подвергаются репрессиям и дискриминации, лишаются их международно признанных человеческих, культурных, языковых и экономических прав. Они также массово мобилизуются для участия в агрессивной войне России против Украины, неся непропорционально высокие военные потери.

47. Учитывая системную политику нарушения прав человека и народов в Российской Федерации в ущерб ее коренным народам, признает эту политику колониальной, которая нарушает основные декларации ООН и признает, что деколонизация Российской Федерации является необходимым условием для устойчивого мира".

– Когда говорят пушки, музы молчат. Насколько это справедливо для сегодняшней войны? И, например, украинские поэты Борис Херсонский и Александр Кабанов пишут также и на русском языке. Какие возможности есть, чтобы использовать русский язык для защиты и победы Украины – как оружие против российского агрессора?

– Нет, музы не молчат. Мы в Украине видим, напротив, всплеск активности муз. Мы ежедневно читаем новую украинскую поэзию, узнаем о выходе в свет украинских книг, оригинальных и переводов, музыкальных альбомов, о фестивалях, театральных спектаклях, художественных выставках. Назову несколько имен, и только поэтов, которых я лично читаю регулярно: Марина Пономаренко, Галина Крук, Максим Кривцов, погибший на войне в начале года. Некоторые поэты, прозаики, музыканты, переводчики, художники, танцоры и т. д. воюют, вступив в ряды ВСУ, кое-кто пишет поэзию и прозу в окопах, она издается и читается.

Смотри также

Жадан ушёл на войну. Елена Фанайлова – о поэте и его выборе

Наш классик и уже известный за пределами страны поэт и прозаик Сергей Жадан вступил в армию. Мы знаем имена "любимцев муз", которых убила Россия: все слышали имя Василя Слипака, выдающегося оперного певца, который имел блестящие перспективы мировой карьеры, но пошел защищать свою страну и погиб в 2016 году. С начала полномасштабного вторжения, кроме уже упомянутого Максима Кривцова, от рук оккупантов погибли поэты Глеб Бабич, Виктория Амелина, детский писатель Владимир Вакуленко, дирижер Юрий Керпатенко, еще многие, многие другие. Россия убивает деятелей украинской культуры, и тех, кто уже проявил себя, и тех, кто мог бы состояться как поэт, актер, певец и т. д., как когда-то во время "Расстрелянного возрождения".

Наши музы не молчат. Мы наблюдаем огромный, невиданный всплеск интереса к украинской культуре, классике в том числе. Театральные залы, музеи, галереи полны, разные художественные проекты проходят при аншлагах. Это совпало по времени с "кенселингом" русской культуры, и украинцы как будто заново открывают для себя украинскую классику и сожалеют, что были лишены этого раньше, пытаются наверстать упущенное.

Есть украинские поэты, которые писали и пишут стихи на русском. Когда-то они, проживая в Советской, а позже и в независимой Украине, были частью процесса "современная русская литература", печатались в российских журналах, участвовали в российских фестивалях, получали российские литературные премии, имели аудиторию, общую с аудиторией их российских коллег. Теперь это невозможно, люди оказались перед драматическим выбором, некоторые "перешли на сторону врага". Упомянутые вами два поэта, Херсонский и Кабанов, не могли этого сделать – они украинские патриоты, они позиционируют себя именно как украинские поэты, пишущие на русском.

Борис Херсонский, кстати, начал писать и по-украински несколько лет назад, но все же он, наверное, для себя и для читателей, прежде всего, русскоязычный украинский поэт. У них есть своя аудитория среди украинцев и среди "хороших" (оппозиционных, антивоенных) русских, их переводят на иностранные языки. Они хорошие поэты, на мой взгляд, но их выступления за сохранение двуязычия украинской культуры, за русскоязычную украинскую культуру я не поддерживаю по причинам, о которых уже говорила. Я надеюсь, что через одно-два поколения большинство украинцев будут читать русскую поэзию и прозу в украинских переводах, как сегодня читают польскую, немецкую, румынскую, французскую и другие.

Считаю, сам по себе тот факт, что украинцы пишут стихи на русском, никак не может быть использован как "оружие против агрессора" – но любой язык есть в том числе инструмент для коммуникации. На русском языке, как и на любом другом, можно разоблачать деспотическую имперскую природу русской государственности – Герцен и Бакунин делали это, эти фигуры выглядят маргинальными на фоне гораздо более прочной имперской традиции в русской культуре, но они русские и писали на русском языке. На русском языке можно делать это и сегодня, можно переосмысливать устоявшиеся представления об истории, русской культуре, развенчивать устоявшиеся мифы, можно сделать деколонизацию собственного сознания – для русской аудитории.

Русский язык – это сегодня койне (общий язык, служащий средством повседневного общения между носителями разных языков или диалектов. – Прим. ред.) для порабощенных Россией народов, поэтому на русском языке их представители, желающие освобождения своих народов, могут общаться друг с другом. Форум свободных народов пост-России публикует свои документы на русском и английском языках. Кстати, многие украинцы поддерживают такие внутрироссийские сепаратистские дезинтеграционные движения, в том числе на уровне парламентской группы. То есть русский язык может быть инструментом добра.

Но когда на русском языке взывают к защите русского языка и культуры, доказывают, что в войне виноват исключительно Путин, а россияне ни за что не ответственны, что россияне – главные жертвы войны, фактически "новые евреи", которых цивилизованный мир гонит на смерть (например, в связи с отменой облегченного порядка оформления шенгенских виз), – это просто позорище, это не работает против российской агрессии. Когда изо всех сил пытаются на Западе затащить на общие площадки "хороших" россиян и украинцев, чтобы они там общались на русском языке и солидарно выступали против "путинской войны", – это не работает против российской агрессии. Зато это поддерживает ложную, но такую комфортную, такую желанную для многих мысль, что эта война – это какой-то досадный казус, недоразумение, которое можно решить диалогом, и если политики не хотят или не могут найти общий язык, то нужно прибегнуть к народной дипломатии, и простые люди или деятели культуры найдут общий язык, и это поможет остановить войну.

Нет, это не поможет остановить войну. Война началась и продолжается не из-за того, что недостает понимания между украинцами и россиянами, а исключительно из-за того, что люди, имеющие власть в России (и это не какие-то оккупировавшие Россию марсиане, а режим, сформированный внутри страны), не могут смириться с самим существованием независимой Украины и их в этом поддерживает значительная часть населения. Как сказала Голда Меир о своем народе, "мы хотим жить, наши соседи хотят видеть нас мертвыми – это оставляет не слишком много пространства для компромиссов", это же можно сказать и о нашей ситуации.

– Трудно представить, что все жители российской территории после военного поражения мгновенно откажутся от путинской идеи превращения Украины в Россию. Насколько возможно для российского общества использование немецкого опыта для преодоления последствий нацизма?

– Главное в том, что мы не знаем, как и когда закончится война. Когда началось полномасштабное вторжение, многим казалось, мне тоже, что война на несколько месяцев, максимум 2–3 года, и что эта война будет последней российско-украинской войной. Теперь мы понимаем: вполне возможно, что это война на годы и десятилетия, на поколение. Сохранятся ли сегодня воюющие страны? Та же Россия – останется ли Россия на карте мира? После Первой мировой войны распались четыре империи, которые воевали, и появились новые государства. После Второй мировой войны также. После холодной войны исчез СССР. Я не политический аналитик, тем более не прогност. Я думаю, что этот каРФаген должен быть разрушен, исходя из того, что, во-первых, время империй давно истекло и, во-вторых, уцелевший Карфаген с ядерным оружием, правом вето в Совбезе ООН будет постоянной угрозой не только Украине, а и миру – независимо от режима, который там будет властвовать. Но я не знаю, не могу себе представить, как и когда это может произойти.

Я убеждена, если есть у нас союзники внутри России или среди российских граждан в эмиграции, то это отнюдь не либерально антивоенно антипутинские настроенные москвичи, питерцы и жители других российских мегаполисов, которые считают, что воюет против Украины Путин, или "режим", что война должна покончить с "режимом" и победителями в войне будут вместе ПРБ – "прекрасная Россия будущего" – и Украина. Действительные союзники суверенной и независимой Украины – дезинтеграционные движения порабощенных народов России, которые хотят не "прекрасной России будущего, единой и неделимой", а несколько суверенных государств на демилитаризованной территории нынешней России. Я убеждена, что военное и политическое поражение России и ее распад в интересах не только Украины, но и свободного мира – и в интересах мирного будущего большой части населения самой России.

К сожалению, этого не хотят понять как почти все россияне, так и Запад. Так называемый свободный мир тоже, кажется, эту мысль отталкивает от себя изо всех сил. Запад боится распада Российской Федерации так же, как он боялся распада Российской империи в 1918-м и боялся распада СССР в 1991-м. Боялся, изо всех сил пытался предотвратить это и сохранить единую неделимую Россию или Обновленный Союз. Но это оказалось невозможным, пришлось иметь дело с распадающейся империей. Я понимаю, что история не повторяется буквально, но все же она что-то демонстрирует нам.

Люди, отрицающие вероятность и/или желательность демонтажа России, в качестве альтернативы предлагают изменение режима Путина при сохранении целостности российского государства. Меня это удивляет. Нежелательность и нереалистичность распада России объясняется тем, что ядерное оружие окажется в руках неадекватов, а для распада нет никаких оснований. Но при этом они надеются и/или считают реалистичным, что внутри путинского режима появится Горбачев-2, который, подобно Горбачеву-1, обеспечит транзит власти, придаст России новое лицо, повернется этим лицом к Западу и притом, в отличие от Горбачева-1, предотвратит распад России, и ядерное оружие окажется в чистых руках нового российского лидера с холодной головой и горячим сердцем. Но это не выглядит ни более вероятным, ни более желательным – шансов на то, что после поражения появится "новый Горби" и построит ПРБ, безопасную для мира и дружественную для соседей, я считаю близкими к нулю.

Я надеюсь на военное поражение России, но я не могу представить себе, как именно оно будет выглядеть, – и очень, очень сомневаюсь, что оно будет выглядеть подобно поражению Третьего рейха. Потому, когда мы рассуждаем о немецком опыте преодоления нацизма и думаем, годится ли он для российского общества, нужно очень хорошо помнить, что "преодолевать нацизм" немецкое общество начало в условиях оккупации и не по собственному желанию. Исцеление от нацизма заняло у германской нации минимум два поколения – а рашизм не менее опасная и тяжелая болезнь, чем нацизм.

После поражения вся Германия была оккупирована, было демонтировано государство – все, все государственные институции, страной управляли оккупанты, военная администрация, и денацификация вначале была навязана извне, это не были меры, инициированные германским обществом, участие в денацификации было недобровольным (немцев, например, заставляли просматривать хронику о зверствах их режима в обмен на продуктовые карточки). Правда, впоследствии немецкие интеллектуалы, как Карл Яспес, Ханна Арендт, сыграли немаловажную роль, сделали и опубликовали свои рефлексии – но это было позже. Во всяком случае, это задача на поколения. Вряд ли немецкий опыт можно будет напрямую применить к населению России. Это дело российского общества, или того, чем оно станет "после войны", или того, что возникнет на его месте.

– Война закончится, и Путин с его преступным режимом тоже. На современной российской территории будут жить люди. Могла бы способствовать умиротворению, предупреждению реваншизма уголовная ответственность за отрицание геноцида России против украинцев?

– Когда мы говорим о деколонизации России, следует понимать, что разные проблемы будут связаны с "дерашизацией" в русском и нерусских обществах, например татарском, якутском, чеченском и других. Свободный мир должен прежде всего позаботиться, чтобы от России – или от того, что возникнет на ее нынешней территории, – не исходила опасность, угроза терроризма, ядерной войны и т. д. Этому могут способствовать разные меры по умиротворению людей, предотвращению реваншизма, в частности, возможно, и уголовная ответственность за отрицание геноцида России против украинцев – хотя важным мне кажется, чтобы понесли реальную уголовную ответственность преступники, которые УЖЕ совершили преступление, развязав эту агрессивную геноцидную войну, – и это далеко не только Путин и кучка его соратников. Но на мой взгляд, главный залог устойчивого мира на этой земле есть другое: чтобы эта территория была демилитаризована и денуклеаризована; чтобы Россия, если она уже останется целостной (или пока она останется целостной), была ослаблена, чтобы ее возможное деструктивное поведение в международных организациях не имело влияния. Это гораздо важнее, чем состояние общественной мысли.

Есть россияне, которые это понимают. Но это единицы, их почти не слышно.

Здесь вы можете прочитать это интервью с Ириной Берлянд на украинском языке.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться