Больше трех миллионов человек за эти недели покинули Украину. У каждого из них своя живая, кричащая история. Война не дает человеку подготовиться, опомниться. Вещи в охапку, документы, деньги на первое время – и беги! Человек перед лицом беды. Что и кто помогает ему спасти себя и близких? Как удается добежать до островка, до укрытия, до мирной полосы? Об этом – в подкаст-сериале Радио Свобода "Гуманитарный коридор". Его авторы Иван Толстой и Игорь Померанцев считают это своим журналистским долгом – помочь горю обрести голос.
Мы беседуем с киевской художницей и писательницей Каринэ Арутюновой.
Иван Толстой: Каринэ, как и когда для вас началась война?
Каринэ Арутюнова: Для меня война началась 24 февраля в городе Киеве в четыре часа утра.
Иван Толстой: Вы проснулись от каких-то звуков? Вы чего-то ожидали, вас кто-то предупредил звонком?
Каринэ Арутюнова: Это все витало в воздухе, информационное поле просто взывало к тому, что вот-вот начнется. Человек, видимо, так устроен, что он не до конца верит этому, а даже если верит, то некая сила инерции заставляет его продолжать свою жизнь в том же ритме, в котором она происходит.
То, что я услышала в четыре часа ночи в Киеве, – это несопоставимо ни с чем
Я строила мирные планы, которые касались следующей картины, которую я напишу, и книги, которую я опубликую. Но когда это все началось, я не могу даже описать это экзистенциальное чувство, это ощущение, потому что я никогда в жизни его не переживала. Хотя я жила в Израиле долгое время, над моей головой взрывались какие-то штуки, сбиваемые "Железным куполом", я помню это ватное ощущение, но все-таки там было немножко иначе. То, что я услышала в четыре часа ночи в Киеве, – это несопоставимо ни с чем. Потому что Киев всегда, несмотря на события 2014 года, ассоциировался с каким-то полем мирной жизни, казалось, что это невозможно, до конца не верилось в это.
Я помню этот момент, эту дрожь, осознание, что вот оно происходит. И потом я помню себя, стоящую у окна, и очень характерный звук – это звук колесиков чемоданных. Со всех сторон стали идти люди с чемоданчиками, с ручной кладью, все они куда-то шли. В моем районе я, честно сказать, вообще не знаю, где находится бомбоубежище, я думаю, все шли к метро. И через день я тоже оказалась на этом пути.
Игорь Померанцев: Каринэ, у вас был чемоданчик с колесиками?
Каринэ Арутюнова: У меня он был, да. У меня был чемоданчик, который полагалось собрать заранее, но я все медлила. Потому что, признаюсь, когда речь заходила о каких-то сборах, одно дело – собираться просто в путешествие, другое дело – собираться в путь, неизвестно, каким будет этот путь, что тебе понадобится. Речь шла о теплых вещах, потому что я понимала, что ближайшее время придется провести в каком-то сыром подземном месте.
Игорь Померанцев: Каринэ, вы сейчас находитесь в Мюнхене. Расскажите, пожалуйста, про свою дорогу Киев – Мюнхен.
Каринэ Арутюнова: Дорога была достаточно сложной, логистика ее сложная. Потому что до последнего момента я не совсем понимала, куда я еду, мне важно было понять, откуда я еду. Я уезжала 8 марта, до этого я записалась в какой-то автобус, который отходил от синагоги Бродского в Киеве. Я записывалась раза три на разные автобусы, но всякий раз я отменяла свое решение, потому что какой-то дичайший страх под ложечкой вынуждал отменять это решение. Не так просто выйти из рамок и пойти со своим чемоданчиков неведомо куда.
В третий раз я уже не смогла отменить, я понимала, что занимаю чье-то место, на этом месте может оказаться кто-то другой, кому это нужнее. Автобус отъехал 8 марта в сторону Кишинева, поэтому первым моим пунктом стал Кишинев. Дорога была очень долгой, автобус оказался не совсем исправным. Более того, он отъехал не сразу, потому что водитель, который должен был привезти автобус из Одессы, решил не ехать в Киев. Собственно говоря, это было три автобуса от еврейской общины. Автобус ломался несколько по дороге, первый раз он сломался под Белой церковью, где мы стояли, ждали какой-то помощи часа три. Но с божьей помощью доехали.
Иван Толстой: Каринэ, как меняется человеческое поведение в такой беде? Какие вы видели случаи, что вам запомнилось? Вы ведь писатель, а писатель – человек наблюдательный.
Шоковое состояние сменилось внезапно ощущением, что я одна из них
Каринэ Арутюнова: Человеческое поведение меняется удивительным образом. Я интроверт по сути, всю жизнь боялась толпы, я и сейчас ее боюсь. Толпа – это некое сообщество, состоящее из индивидуумов, которые в толпе вдруг начинают менять свое поведение коренным образом. Первый шок – это было огромное количество людей около синагоги. Первое мое ощущение ужаса от количества людей с чемоданами, с животными, с людьми, которые не вполне могут сами продолжать этот путь, это шоковое состояние сменилось внезапно ощущением, что я одна из них.
Случай человека, который находится рядом со мной, он столь же уникален, как и мой случай. У меня на руках собака, у кого-то на руках больные родители, у кого-то трое и больше детей. Я писала об этом не раз, в том числе и об очень трогательных вещах – в этом скорбном автобусе люди внезапно становились необычайно близкими друг другу, совершенно посторонние люди, которых видишь в первый раз, даже люди, которые могли бы быть по каким-то причинам тебе абсолютно неблизкими, более того, неприятными, они вдруг становились родными. Даже те, кто не совсем принимал собаку на сиденье, в конце пути уже полюбили ее, всячески привечали, желали потом счастливого пути. Удивительные там какие-то моменты, просто до слез меня трогали.
Иван Толстой: А что оказалось самым страшным?
Каринэ Арутюнова: Самое страшное – это люди, которые теряют человеческое выражение лица, это баулы, чемоданы, колеса. Такое ощущение, что эти колеса могут переехать тебя, что они тебя не заметят, тебя либо твою собаку. Ощущение толпы, которая напирает, и каждый озабочен тем, чтобы ему как-то выжить и прожить.
Игорь Померанцев: Каринэ, как зовут собаку?
Каринэ Арутюнова: Собаку зовут Лукреций.
Игорь Померанцев: Вы родились и выросли в еврейско-армянской семье. Вы уже сказали, что отчасти опыт Израиля вас подготовил, хотя бы отчасти. Но у вас есть еще и армянская родня, у армян очень богатый скорбный опыт беженцев. Семейная память как-то работает, что-то она вам подсказывает?
Каринэ Арутюнова: Семейная память, безусловно, работает. И я не раз писала об этом. Тексты, которые я пишу на эту тему, нельзя сказать, насколько они акцентированы, они выраженно армянские или еврейские, я думаю, что это смешалось во мне, мне сложно отделить одно от другого. Если позволите, я прочту один небольшой текст, который касается именно этого. Текст называется "Условия игры. Инструкция", он был опубликован в 2011 году в книге "Пепел красной коровы".
"Ничего не бойтесь, плодитесь и размножайтесь. Любите. Рожайте в муках мальчиков и девочек. Чем больше, тем лучше. Ведь вы любите детей, растите их в любви. Давайте лучшее, одевайте в чистое. Ешьте из красивой посуды, полы устилайте коврами, стройте дома. Пишите и читайте, говорите на языке соседей, дальних и ближних. Ешьте и пейте. Почитайте отца своего и мать, и вам зачтется. Не возжелайте утварь ближнего своего, никакого добра его. Выпекайте хлеб, пишите картины, пусть украшают стены. Привыкайте к красивому. Не забывайте о музыке. И ничего не бойтесь. Пусть будут мальчик и девочка, мальчик будет похож на мать, девочка на отца, услада сердца его. А лучше по двое – двое мальчиков и две девочки. Еще пусть будет самый маленький, его назовут Давид. Пусть будет дом, и сад, и достаток. Дети ходят в чистом, пусть выучатся. Ничего не бойтесь, мы это проходили. У дома посадите дерево, пусть это будет яблоня. Пусть цветет и дает плоды, все равно придут и срубят под корень и пристрелят вашу собаку. Даже старую и глухую пристрелят или перережут горло. Все равно пусть будет дом, яблоневый сад и старая собака, и много детей. Пусть рояль и книги, картины и ковры. Нас предупреждали, но мы не верили. Всегда находился свой и чужой, кто-то протягивал руку, а кто-то первым входил в опустевший дом и выносил книги, картины, посуду, ковры, все, что оставалось после. Так было, есть и будет. Жизнь прекрасна. Всегда найдется тот, кто укажет путь убийце, кто захлопнет окно, когда вас будут убивать. Сегодня вы сосед, завтра – жертва. Сегодня вы яблоня, завтра ее плод. Ничего не бойтесь. Нас вырезали, душили, травили, мы прятались, мы учили прятаться и убегать, мы учились выживать. Пока наши дети учат ноты, разминают пальцы, эти тоже разминают. Они наблюдают, нет, не издалека, они всегда рядом. Мы знаем их в лицо, иногда сидим за одним столом, и дети наши играют в одни и те же игры. Так было, есть и будет. Располагайтесь надолго, будто вам здесь рады, не рассказывайте лишнего, не ищите приметы, не произносите "резня" и "погром". Пусть лучше смеются и верят в добро, пусть ходят прямо и будут свободными от ваших слез, причитаний, воспоминаний, страха. Пусть думают, что желанны всегда и везде. Пусть играют со старой собакой в саду и отпирают ворота входящему. Пусть смотрят прямо, не опускают головы, не сгибают колени. Пусть яблоня дает плоды, а за столом вино веселья. "Да" и "нет" не говорите, черного не носите, дверей не запирайте. Слухам не верить. Вот ваш дом, вот яблоневый сад, вот его плоды. А вот старая собака. Так было, есть и будет. Мальчик и девочка, пусть младшего зовут Давид. Ничего не бойтесь, пока вы накрываете на стол, они уже идут. Ворота не запирать, слухам не верить. Собака сыта и давно не помнит запаха крови".
Игорь Померанцев: Каринэ, вы не только писатель, но и художник. Что отмечает писатель, а что отмечает художник в такой критической ситуации?
Каринэ Арутюнова: У меня такое ощущение, что художник во мне уснул буквально за день до начала войны. За день до начала войны я написала картину – это была картина очень тревожная и очень страшная. Когда на следующий день я попыталась написать следующую, у меня ничего не получилось. Тревога съела мои чувства художественного. Я не способна писать на злободневные или социальные темы. Я думаю, что художник пока что на время притаился, скорее всего, он подождет иных времен. Потому что писать ужас – это не мое, писать страх – это не мое. Один раз у меня получилось, но я не хочу множить эти отражения, я не хочу их множить. Поэтому я думаю, что я смогу писать, когда изменится ситуация.
Иван Толстой: Каринэ, у меня к вам вопрос, как немножко к философу жизни: можно ли вернуться назад?
Каринэ Арутюнова: Вернуться назад, я думаю, можно разве что в каком-то экзистенциальном смысле. Банальная фраза, но мир не сможет быть прежним после всего, что произошло, после всего, что происходит, продолжает происходить.
Иван Толстой: Вы верите, что мир будет хуже или лучше после всего?
Каринэ Арутюнова: Он будет таким же, каким и был всегда, в каком-то смысле, потому что человеческая природа неизменна. Всегда существуют рядом добро и зло, смерть и жизнь. Поэтому какие-то лучшие проявления человеческого, они есть, были, и будут. И худшие, к сожалению, тоже.
Игорь Померанцев: Каринэ, почему вы в Мюнхене?
Каринэ Арутюнова: В Мюнхене я абсолютно случайно, оказавшись в Кишиневе, я могла сесть в любой автобус. Но так получилось, что в Мюнхене живут очень близкие мои друзья, семья – наполовину одесситы, наполовину армяне. Это очень близкие мне люди, поэтому вполне закономерно, что я выбрала именно это место, в котором мне комфортно, душевно, в котором любят мою собаку, в котором мы можем собираться вечером за столом и говорить свободно о том, что мы думаем, о сегодняшнем.
Теперь Лукреций познает природу вещей
Игорь Померанцев: Каринэ, в Мюнхене отличные музеи, в Мюнхене работали замечательные художники. Сам факт присутствия гениальных картин в этом городе хотя бы отчасти примиряет вас с действительностью, хотя бы отчасти утешает?
Каринэ Арутюнова: Отчасти утешает. 8 лет назад я была в Мюнхене, именно в это время. Я побывала в каких-то музеях, я была в центре. Мюнхен мне очень понравился – это очень теплый город, несмотря на то, что я оказалась в нем после Италии, теплее которой для меня просто не существует страны. Пока что мое пребывание ограничивается домом и всем, что вокруг него.
Игорь Померанцев: Каринэ, большое спасибо и большой привет Лукрецию!
Каринэ Арутюнова: Спасибо вам, Игорь!
Иван Толстой: Спасибо огромное, Каринэ! Теперь Лукреций познает природу вещей.
С нами в студии пражский журналист Андрей Шарый, в начале и середине 1990-х годов работавший корреспондентом "Свободы" в Загребе.
Игорь Померанцев: Андрей, в словарях, в энциклопедиях беженцев называют лицами, которые покинули постоянное место проживания в силу чрезвычайных обстоятельств. Мы сегодня говорим о югославских войнах 1990-х годов, и это, мягко говоря, чрезвычайные обстоятельства. Вы были нашим корреспондентом на Балканах в это время. Проблема беженцев в Югославии довольно сложная, потому что среди беженцев есть и сербы, и хорваты, и боснийцы-мусульмане, и венгры из Воеводины, их там было много, более 250 тысяч. Как разобраться в этих потоках?
Андрей Шарый: Я в бывшей Югославии проработал постоянно около трех лет, множество раз бывал в лагерях беженцев и в Сербии, и в Хорватии. По классификации ООН многие из них были внутренними переселенцами: бежавшие от войны люди, которые не покидают территорию своей страны, подпадают под категорию внутренних переселенцев. В Хорватии, где я постоянно базировался, был огромный для этой небольшой страны с населением 4–5 миллионов человек поток переселенцев из других районов, которые находились тогда под контролем сербских военных. Эти люди ютились в бывших молодежных или детских лагерях, в гостиницах, в частных квартирах, в палаточных городках в тёплое время года.
Это была такая обратная этническая чистка, обмен населением фактически
Югославия была курортной страной – это же приморская страна, там было по всему морскому периметру много различных пансионатов и санаториев – все они тогда были заняты беженцами. Был большой поток переселенцев, беженцев и перемещенных лиц из соседней с Хорватией Боснии: сербские силы проводили этнические чистки, и боснийские мусульмане составляли значительную часть беженцев. Были и сербские беженцы, которые бежали из населенной сербами части Хорватии, они бежали в Сербию, в частности, их расселяли в тех районах, где прежде жили мусульмане. Таким вот циничным образом осуществлялся обмен населением.
Часто бывало, что после окончания боевых действий беженцы не возвращались в свои дома, но иногда бывало, что и возвращались. Например, знакомая вам, Игорь, тоже кампания по изгнанию албанских беженцев из Косово 1999 года – тогда в течение нескольких недель было изгнано около 800 тысяч человек – в этом отношении окончилась счастливо, почти все они вернулись. Сравнивая то, что было в Европе четверть века назад, и то, что происходит сейчас, можно заметить, что мировое сообщество значительно лучше подготовлено к приему таких огромных потоков несчастных людей, потерявших имущество и кров.
Игорь Померанцев: Вы говорите, что бывали в лагерях беженцев, у вас остались какие-то воспоминания, впечатления?
Андрей Шарый: У меня есть одно очень драматическое воспоминание. Внутри сложного механизма этнических югославских войн случился один мусульманско-мусульманский конфликт – в области Бихач на северо-западе страны правительственные войска Боснии и Герцеговины против сил мусульманского автономиста Фикрета Абдича. Около 35 тысяч человек бежали от этой войны на территорию Хорватии – огромный караван поздней осенью двинулся по направлению к Загребу. Хорватские власти остановили их прямо на дороге возле деревни, которая называлась Купленско. Дело было в начале декабря, стоял такой бесснежный, мокрый, осенний балканский декабрь.
Эти люди ехали огромной колонной на тракторах – это сельское население в основном, – на повозках, кто-то на осликах, кто-то пешком с малыми детьми, на машинах многие. И вот их просто посадили прямо посередине шоссе. Это был просто кромешный ад: невероятная грязь, быстро образовались непонятные неформальные структуры самоорганизации, торговые лавки, видеопалатки, игорные столы, публичные дома. Пока решали проблему, беженцы просидели на шоссе в антисанитарных условиях около трёх месяцев, потом их смогли вернуть по домам или расселить в других странах. Большинство, конечно, бедолаги, люди, которым чудовищно не повезло. Много было семей с маленькими детьми, но было много и молодых мужчин призывного возраста. Вот это ощущение беды, настоянной на декабрьской грязи и на страданиях, но с каким-то криминальным оттенком, сохранилось у меня в памяти.
Вокруг беженцев и сейчас, и тогда возникают самые разные слухи, и они, к сожалению, не всегда добронамеренные. Я работал в Хорватии несколько лет и видел, как менялось отношение основной массы населения к беженцам. Начиналось всё с огромной волны сочувствия и симпатии, люди хотят помочь тем, кто попадают в беду, помогают деньгами и всем другим, чем могут, но со временем, постепенно и довольно быстро эта волна человеческого сочувствия иссякает. Начинаются разговоры: вот все они говорят, что у них у всех дома с бассейнами были, а тут они живут за наш счет... Почему они не работают? Сколько вообще можно? Это раздражение понятно, если встать на точку зрения людей, которые сами живут небогато и постоянно платят за беженцев из своего кармана. Среди беженцев тоже разные люди встречались, не каждый вел себя образцово, каждый негативный случай получал заметную общественную огласку.
Для такой небольшой страны, как бывшая Югославия, решение проблем сотен тысяч беженцев – очень трудная задача. Во временных условиях многие жили множество лет; уже давно война кончилась, а некоторые в этих временных лагерях все еще оставались. Относительно недалеко от центра Загреба, где я одно время жил, есть такое место, Бундек, небольшое городское озеро. Там был какой-то кемпинг, его отдали под беженцев, и я помню, что ездил туда уже в середине 2000-х годов – и там до сих пор эти люди жили.
Я считаю, что у журналиста нет национальности
Иван Толстой: Андрей, я хотел вас спросить о профессиональных проблемах журналиста, о проблемах профессии, о проблемах выбора точки отсчета и ракурса. При такой мультиэтничности, мультикультурности, мультирелигиозности этого региона, как бывшая Югославия, как журналисту-международнику выбрать такую точку отсчета, чтобы быть объективным, чтобы найти правильный угол зрения? Где тот Олимп, с которого видны все стороны?
Андрей Шарый: Я подозреваю, что его не существует, гора Олимп внутри каждого журналиста. Я считаю, что у журналиста нет и не должно быть национальности. Наша задача – говорить о том, что происходит, не с точки зрения своего правительства и не с точки зрения своего народа, а слушая, простите мне пафос, внутренний нравственный камертон. Надо стоять на стороне жертв, на стороне людей, которые безвинно страдают, которые являются жертвами военной трагедии, вне зависимости от того, какой они национальности. Пытаться видеть проблемы конкретных людей, конкретных судеб – это и есть журналистский способ остановить войны.
Игорь Померанцев: Я читал воспоминания хорватов, которые вынуждены были бежать из Воеводины. Им было сложно, радикальная партия Шешеля составляла списки на выселение, их оскорбляли. Потом многие из них вынуждены были уехать в Хорватию, на историческую родину. Так вот, многие из них не прижились, они чувствовали себя чужаками и уехали вообще за границу. Вы знали о таких случаях?
Андрей Шарый: Да, конечно, Воеводине тоже досталось, это этнически смешанная область на севере нынешней Сербии. Многие жившие там венгры бежали оттуда в Венгрию; хорваты, которых было в Воеводине несколько десятков тысяч, бежали в Хорватию. Многие потом не вернулись, поскольку в Сербии отчасти и после политических перемен законсервировался режим, который не совсем свободен от национализма. Когда люди уезжали из родных домов и понимали, что возвращаться им некуда, поскольку политическая ситуация не изменилась, то они искали новые вызовы в жизни, они уезжали куда-то вне пределов Хорватии для того, чтобы там попытаться устроить свою судьбу, особенно молодые люди. Да, к этим людям не всегда местное население относилось хорошо, чужаков не всегда любят, и давление коллективной психологии ощущалось. Бывшая Югославия была очень пёстро устроена этнически, и внутри каждого национального сообщества есть свои деления. "Отдельные" хорваты из Воеводины так и остались отдельной этнической группой, совершенно отдельными, другими были хорваты из Боснии, к ним тоже в Хорватии сложилось своеобразное отношение. Такие процессы связаны и с внутриполитической ситуацией, и с отношениями внутри самих этнических сообществ, а они не всегда простые.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. "Гуманитарный коридор" – моментальные истории жизни.
