К чему приведет зерновая сделка РФ и Украины под эгидой ООН и Турции? Евросоюз ввел новый пакет ограничений против России и скорректировал предыдущие санкции.
В эфире политологи Константин Скоркин, Федор Крашенинников.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гости: политолог Константин Скоркин, автор Фонда Карнеги, и политолог Федор Крашенинников. Визит Владимира Путина в Тегеран создавал впечатление, что Кремль внутри страны, для внутреннего пользования то есть, отодвинул в тень украинскую повестку. Сегодня она вернулась. Под эгидой ООН и Турции подписано соглашение по разблокированию поставок зерна морем из Украины с тем, чтобы предотвратить угрозу голода в третьем мире.
Михаил Соколов: Такая информация об этой зерновой сделке, от которой в выигрыше, по всей видимости, в значительной степени прежде всего господин Эрдоган. На ваш взгляд, эта договоренность, которая возникла сейчас, как-то изменит ход текущих событий? Насколько она выгодна, например, России для репрезентации в третьем мире?
Федор Крашенинников: России, безусловно, очень выгодна любая сделка, которая хоть немножко выводит из символической и практической изоляции, позволяет выглядеть не совершенно отмороженными врагами человечества. Конечно, России очень выгодно не выглядеть страной, которая лишает хлеба все страны третьего мира, лишает хлеба Египет, еще кого-то. Она, конечно, хочет выглядеть страной, которая соблюдает все договоренности, которая делает все, что может. При случае, если не сработает соглашение и будут сорваны поставки, она, конечно, будет говорить, что Украина сорвала поставки, а мы все, что могли, то и сделали. Собственно, все вопросы к нашим неуважаемым партнерам, как они обычно это говорят. Я думаю, что внутреннему потребителю это все пропаганда продаст за очень хорошие деньги, скажет: какие мы молодцы, видите, всех опять обхитрили, объегорили и так далее. Насколько это все будет работать – это отдельный вопрос.
Михаил Соколов: Я напомню, что Украина – это 10% мирового рынка пшеницы, во-первых, накопилось 20 миллионов тонн в хранилищах, которые невозможно из-за боевых действий вывести. Наконец, этого количества достаточно, чтобы прокормить порядка 400 миллионов человек. Было такое сообщение, что украинская делегация поддержит соглашение об экспорте зерна лишь при наличии гарантий безопасности южных регионов страны. Как это понять? Какая-то часть Украины выводится из-под угрозы ударов по ней?
Константин Скоркин: Вероятно, пока будет действовать соглашение, минимальные гарантии безопасности есть у Одессы, как перевалочной базы этих грузов, как ключевой порт. Хотя уже сегодня писали со ссылкой на представителей оборонного ведомства американского, оборонного ведомства НАТО о том, что Россия планирует на следующий год кампанию по захвату Одессы, отрезания Украины от доступа к Черному морю. Поэтому это все абсолютно временная пауза. Мне кажется, что Украина на ближайшее время, может быть есть надежда, что в отношении Одессы не будут предприниматься со стороны России какие-то активные действия.
Михаил Соколов: Как вы считаете, Турция, наверное, в выигрыше сейчас от этой сделки, которая произошла в Стамбуле?
Федор Крашенинников: Турция выглядит во всей этой истории в своих глазах и в глазах окружающего мира, Эрдоган выглядит политиком мирового масштаба, потому что пока Россия с Украиной воюет, выходит из-за кулис великий и могучий наследник османских султанов, там их всех как-то примиряет, решает вопросики, добывает хлеб, обеспечивает площадку для всех этих переговоров. То есть, конечно, с точки зрения пропаганды Эрдогана, у которого, между прочим, тоже не очень хорошее положение экономическое в Турции и так далее, он, конечно, выжимает из ситуации максимум, и в общем у него неплохо получается. Потому что Турция продает оружие украинцам, остается членом НАТО, но при этом она получила козыри, чтобы торговаться из-за Финляндии и Швеции. При этом она сохраняет какие-то рабочие отношения с Россией, что вообще довольно странно в наше время, но ей удается. В этом соглашении Турция выглядит, можно сказать, что дипломатически это большой успех Эрдогана, его правительства, что они так смогли разыграть эту партию в свою пользу.
Михаил Соколов: Ваш взгляд на роль Турции в этом конфликте? Не будем забывать, что в конце концов Эрдоган встречался недавно тоже с Путиным в Тегеране.
Константин Скоркин: Как мне кажется, Эрдоган пытается позиционироваться как региональный миротворец, как человек, влияния которого достаточно, чтобы усадить за стол переговоров Россию и Украину, что является в ситуации открытой ожесточенной войны делом непростым. Он, конечно, зарабатывает очки, я согласен полностью с Федором, что сейчас для Эрдогана звездный час, показать себя таким гарантом равновесия сил, не допускает наиболее критических развитий сюжета. Например, если бы порты были бы все-таки заблокированы, Украина не могла бы осуществлять поставки, какой-то радикальный вариант Эрдоган, благодаря своему умению медиатора, смог предотвратить. Неслучайно первый неудачный раунд переговоров между Украиной и Россией проходил под эгидой Турции в Стамбуле. Я думаю, Эрдоган и дальше будет прилагать усилия к тому, что попытаться усадить за стол переговоров не Путина и Зеленского – это, конечно, сейчас невозможно в обозримом будущем, но по крайней мере представителей Украины и России точно.
Михаил Соколов: А что можно сказать о сегодняшней ситуации на линии противостояния? На ваш взгляд, закончилась ли эта оперативная пауза, о которой говорили военные эксперты, или все-таки попытки России перейти в наступление просто не удались в Донбассе?
Константин Скоркин: Мне кажется, что плюс-минус боевые действия входят в затяжную фазу, вообще в принципе вся война входит в затяжную фазу, оппозиционные бои, медленное продвижение сторон. Каких-то крупных операций, крупных прорывов, я думаю, в ближайшее время ждать не стоит. У России, мне кажется, сейчас уже нет ресурсов для того, чтобы предпринимать крупные операции, а у Украины еще недостаточно ресурсов для того, чтобы переходить в наступление, пытаться что-то отвоевывать. Мне кажется, что на ближайшее время есть вариант, что Россия будет применять ту же тактику, которую она применяла при занятии Луганской области, то есть наступать на отдельных участках с консолидацией всех наличных боеспособных сил, максимальная концентрация на одном участке, достижение оперативного успеха. Поскольку сейчас цель та часть Донецкой области, которая находится под контролем ВСУ, там можно ожидать каких-то операций. Но в целом, мне кажется, фронт сейчас достиг стабилизации.
Михаил Соколов: Федор, что вы скажете о нынешней фазе военных действий, которые происходят сейчас? Может быть, дело еще в том, что Украина применила новые виды вооружений, которое она получила от Запада?
Федор Крашенинников: Я не склонен переоценивать, к сожалению, результативность "Хаймаров". Говорят более компетентные люди, чем я, чтобы они поменяли ситуацию на фронте, их нужно минимум 50, пока их там несколько штук, и они наносят удары по тылам, уничтожают склады – это, конечно, затрудняет деятельность российской армии, но говорить о том, что несколько "Хаймаров" изменили ситуацию, я бы не стал. Я вообще очень осторожно отношусь к оптимистическим прогнозам, потому что доказательством того, что Россия выдохлась, что у нее кончились снаряды, оружие, люди, как нам говорят многие месяцы, будет начало отступления российской армии под ударами украинской... До тех пор, пока этого не происходит, все рассуждения о том, что выдохлась, кончилось оружие, кончились люди, деморализованы, не умеют воевать и так далее, остаются просто приемом военной пропаганды.
Время, конечно, к сожалению, без наступления Украины играет сейчас на Путина, потому что чем дольше сохраняется контроль российской армии над оккупированными территориями Украины, тем сложнее потом будет их, называя вещи своими именами, освобождать. Одно дело, когда только захватили и тут же выбили, но такого не происходит. Очень медленно, как сказал коллега, все-таки действительно российская тактика такова: очень медленно, ценой невероятной концентрации сил по уничтожению городов и деревень потихонечку продвигаться вперед. Пока у них это получается. Пока не будет небольшое продвижение, не начнется продвижение фронта назад, к сожалению, я не вижу никаких поводов для оптимизма. Если эта ситуация стабилизируется и линия фронта окажется линией прекращения огня – это то, о чем говорил отставной генерал Ставридис, это такой корейский вариант. То есть линия прекращения огня превращается в границу и в таком виде все замирает на очень долго. Это очень плохой сценарий для всех, я его, честно сказать, больше всего боюсь.
Михаил Соколов: Господин Лавров заявил о том, что географические задачи "специальной операции" в Украине будут продвинуты еще дальше. Есть ли это такой подход к легитимизации присутствия России на захваченных территориях, подготовки к референдумам и прочее? Есть такой план, как видится, или пока такого решения не просматривается?
Константин Скоркин: Пока я не вижу, чтобы был четкий план, что делать с этими новозахваченными территориями на юге, часть Харьковской области. Какого-то единого четкого плана нет. Все время говорят о референдумах, но пока то, что эти земли прямо напрямую будут присоединять к России, как это было, например, с аннексией Крыма, я пока не очень вижу смысла в этом сценарии. Это скорее такой шантаж со стороны Москвы, принуждение Украины к переговорам, что если вы не сядете с нами разговаривать, то мы будем просто отбирать у вас куски территорий, присоединять этими референдумами к себе, а, соответственно, рассматривать дальнейшие боевые действия, попытки деоккупации, как нападение на Россию со всеми вытекающими последствиями, вплоть до применения ядерного оружия. Есть пропагандистский нарратив, связанный с этим.
В то же время ясно, что Россия не собирается уходить с этих территорий, только в каком-то крайнем случае можно представить, что Россия уступила эти территории, вернула бы Украине, по крайней мере, из сегодняшнего дня, из момента стабилизации военных операций. Мне кажется, что, в принципе, до сих пор не сброшена со счетов идея создания такой братской Украины своеобразной, параллельной Украины, от имени которой, как в свое время ДНР и ЛНР были таким поводом для начала этой войны, которая началась под предлогом защиты жителей Донбасса и восстановления территориальной целостности ДНР и ЛНР, то есть выход на административные границы украинских областей, задача "спецоперации" так называемой реализовывается российской армией. Поэтому, мне кажется, на этом плане не делают акцентов, то есть вбрасываются в информационное пространство новые варианты.
Я слышал про Таврическую губернию, присоединить эту часть Запорожья к Крыму и создать новую федеральную некую единицу. Есть варианты, что все земли будут в виде нового федерального округа. ДНР, ЛНР как отдельные субъекты Федерации будут приняты в Россию. То есть масса вариантов, это все пока белый шум, четкого решения пока что нет. Но, как мне кажется, наиболее вероятным может быть создание квази-Украины, от имени которой можно будет давить и продолжать войну против оставшейся части Украины. На нем не делают акцентов, чтобы не было ассоциации с неудавшейся Новороссией 2014 года, от которой остался огрызок в виде Донецкой и Луганской областей оккупированных. Поскольку этот опыт был неудачным, чтобы не вызывать ненужных ассоциаций, на этом не делают акцент, а говорят о том, что немедленно присоединить все к России.
Хотя развития варианта присоединения к России я бы тоже не исключал, как ничего не помешало Путину присоединить Крым в 2014 году, сейчас тем более, когда он не боится никаких санкций, поскольку и так он перешел в конфронтацию открытую со всем западным миром, поэтому я не вижу никаких препятствий, чтобы этот план был реализован. Но выгоднее, мне кажется, Кремлю было бы создавать некую квазифедерацию на основе оккупированных земель.
Михаил Соколов: Возможны действительно такие проекты? Слышали мы даже про то, что участие Януковича, фигуры явно совершенно непопулярной, отыгранной, кем-то предлагалось.
Федор Крашенинников: Я согласен с коллегой, что такой план может быть, но я бы поспорил с ним на тему выгоды. Потому что Путин, к сожалению для всех, действует иррационально. С точки зрения выгоды, конечно же, не надо присоединять Крым, создавать ЛДНР, а надо было все это объявить в 2014 году такой настоящей Украиной во главе с Януковичем и всех шантажировать, в том числе ставить Запад в дурацкое положение. То, что сделала Турция с Северным Кипром, условно говоря. Но Путину неинтересна выгода, ему интересно иррациональное собирание земель русских. Я лично, хотя я согласен с коллегой, что все планы могут существовать, но я лично думаю, что основной план выглядит следующим образом: конечно, они сейчас всех пугают. Основной план не меняется с начала – выйти на границы Донецкой, Луганской областей, плюс сохранить Херсонскую, судя по всему, они не собираются ее отдавать, плюс сохранить то, что к тому времени удастся сохранить, как можно больше украинских земель. Потом навязать Украине какой-то мирный договор даже просто прекращения огня и только после этого проводить референдум. Потому что, конечно, проводить референдум в том же Херсоне под угрозой, что завтра туда вдруг ворвется контратакующая армия – это будет очень некрасиво. Поэтому, конечно, сначала надо подписать соглашение о прекращении огня, только потом срочно проводить все эти референдумы, благо, это не требует ничего, объявили и провели. Если они действительно пугают всех сроком 11 сентября, возможно, у них действительно есть такой план, хотя я не очень верю в 11 сентября, но есть какой-то план принудить Украину к какому-то соглашению о прекращении огня, все те территории Украины, которые к тому моменту будут находиться под российским контролем, быстренько там провести референдум и всосать их в состав Российской Федерации, соответственно, как правильно было сказано коллегой, любые удары по ним объявлять ударами по Российской Федерации со всеми вытекающими. Это дьявольский, очень коварный план, Я снова повторюсь, ни в коем случае не должно быть никакого соглашения о перемирии, о прекращении огня, потому что кончится все это очень плохо.
Михаил Соколов: А что можно сказать о внутренней устойчивости сегодняшней Украины? Например, сегодня я видел информацию, что "Украина ожидает внешнего финансирования на 16-17 миллиардов долларов", - заявил глава Минфина Сергей Марченко. Получит ли она такие суммы или это заявка, скажем так, с перебором, с учетом реальных обстоятельств можно и меньше иметь?
Константин Скоркин: Какие-то деньги в любом случае Украина получит. Сейчас, конечно, Запад прилагает все усилия для того, чтобы обеспечить стабильность украинской власти, позволить Украине продолжать сопротивляться – это сейчас главная задача. Смысл соглашений о ленд-лизе и так далее, прежде всего смысл в том, чтобы поддерживать страну, чтобы она могла продолжать сопротивляться. Пока в принципе на Западе есть ресурсы для этой помощи. Понятно, что они не безграничны, какой у этого всего горизонт есть на будущее, пока сложно сказать. Понятно, Путин рассчитывает на то, что Запад обанкротится в ближайшее время, замерзнет без российского газа. Разумеется, ресурсы не безграничны, ресурсы самой Украины тоже не безграничны – это, конечно, создает серьезную опасность, выдержит ли Украина с экономикой, которая все сильнее страдает от продолжения войны, сможет ли продолжать. Пока что я вижу, что со стороны Запада есть воля поддерживать Украину, но насколько это все долго продлится, сложно сказать сейчас.
Михаил Соколов: Федор, как вы видите проблему воли в финансировании Украины сейчас в этом противостоянии?
Федор Крашенинников: Я думаю, это серьезная проблема. Я согласен с коллегой, потому что главная ставка Путина – это, конечно, на то, что осенью и зимой на фоне проблем с энергоносителями, в Европе изо всех щелей выползут, шевеля усами, самые разные "путинферштейнеры", начнут говорить: вот видите, из-за этой Украины у нас холод, у нас проблемы, ну ее к черту, давайте перестанем, почему мы должны это все содержать и так далее. Дрогнет европейская демократия, начнет давить на Украину и так далее. Или просто сократят объем помощи Украине, тут Путин, конечно, нанесет удар, как они это и видят. Угроза, к сожалению, есть, потому что мы все понимаем, что Россия несет тяжелые потери, российская армия несет тяжелые потери. Как недавно сказали как раз американцы, украинская армия несет примерно сопоставимые потери по жертвам, с учетом того, что Украина меньше России и по количеству населения, и так далее, удар по Украине, конечно, очень сильный. Надо понимать, что Украине сейчас действительно очень тяжело. Конечно, там высокий боевой дух и так далее, все это присутствует, несомненно, люди защищают свою землю – это, конечно, должно их окрылять. Но если учесть, что артиллерийская война приводит к огромному количеству жертв, огромному количеству покалеченных людей, которых видят вокруг себя граждане Украины, конечно, не бесконечно терпение и ресурсы Украины. Это тоже расчет Путина, что мы будем заваливать "Буками" и калечить ваших людей, уничтожать до тех пор, пока вы не устанете и не сломаетесь. Это очень жестокий прием, к этому тоже надо быть готовым. Я считаю, если Запад не поддержит Украину более массированно прежде всего вооружениями, не какие-то штучные поставки, а не переломят ход войны каким-то современным оружием, то, конечно, это очень негативный сценарий, который называется война на изматывание. К сожалению, надежд на то, что Россия первой не выдержит и рухнет, я бы на них сильно не ставил. К сожалению, Путин подготовился к этой войне. Мы видим, что прогнозы экономистов, которые в начале этой войны обещали ужасную инфляцию, крах рубля, ужасы и кошмары буквально через несколько недель, они не оправдались, население России не чувствует пока каких-то особых проблем. Это на самом деле очень сильно играет на руку Путина и дает ему возможность еще ближайшие несколько месяцев продолжать свою отвратительную агрессивную и совершенно преступную политику.
Михаил Соколов: Украина оказалась внутренне стойкой, вопреки многим прогнозам тех, кто давал их перед 24 февраля. Сейчас в элите возникли определенные проблемы, вы об этом пишете, в "Медузе" опубликован ваш текст очень интересный. Как вы объясняете кадровые решения президента Зеленского, две отставки – главы СБУ и Генерального прокурора? Что вынудило идти на эти меры?
Константин Скоркин: Здесь сыграло роль желание Зеленского укрепить силовую вертикаль в условиях, когда первый наплыв первых месяцев войны закончился, сейчас появилась возможность навести порядок. Хотя ситуация совершенно несравнима, например, с 2014 годом, когда измена силовиков была тотальной, во многих регионах полностью переходили все местные силовики на стороны России, как, например, это было в Крыму и Донбассе. Сейчас, конечно, спецслужбы Украины существенно обновились, поменялись кадры, все меньше тех, кто вместе учился или служил с коллегами по КГБ. Тем не менее, начало войны показало, что и в эти новых структурах достаточно оказалось людей, которые оказались либо не на высоте, либо были все-таки коррумпированы противником. Собственно, Зеленский сейчас развернул такую чистку в силовых ведомствах. Он сменил руководителя СБУ, который был его личным другом, доверенным человеком, но который, как мы видим, совершил ряд кадровых ошибок, назначил не самых надежных людей на важные посты в сфере безопасности. То же самое произошло и в Генпрокуратуре, там тоже был ряд вопросов, связанных в том числе с коллаборационизмом. Часть сотрудников прокуратуры на новооккупированных территориях тоже пошли на сотрудничество с противником. Плюс, конечно, Зеленский укрепляет свою власть. Сейчас в условиях войны у него появилась возможность решить большую часть тех проблем, которые у него были до войны. Сейчас мы видим, что совершенно упало влияние олигархов, люди спасают остатки своих капиталов, не помышляют о том, чтобы организовывать заговор, его свергать, как это было в 2021 году. Пророссийские силы практически блокированы, партии запрещены, Медведчук находится под арестом и так далее. Петр Порошенко в значительной мере находится тоже в подвешенном состоянии из-за тех же показаний Медведчука на него. У него нет теперь самого главного козыря, что он в свое время спас страну, теперь Зеленский тоже спас страну, не спас еще, но показал себя, как организатор обороны достаточно эффективной страны. Сейчас у него есть проблема с силовиками, Зеленский пытается эту проблему решать. Как мне кажется, главный недостаток здесь – это опять-таки вера Зеленского в то, что смена персоналий может изменить ситуацию. Нужны, конечно, системные кадровые реформы. Понятно, что во время войны это делать сложно, но это делать необходимо, потому что иначе нет никаких гарантий, что новые люди, которых Зеленский поставил вместо прежних, они будут чем-то лучше, чем те, кого он уволил или те, кто перебежал на сторону противника.
Михаил Соколов: Все-таки зачем лишать гражданства целую группу людей, которых условно называют олигархами, Коломойский, Рабинович, Корбан и так далее?
Константин Скоркин: Весь этот список, собственно, ради двух фамилий – это Коломойский и Корбан. С Корбаном сложная ситуация, там есть определенные противоречия у офиса президента Зеленского с ним. Они предполагают, что он стоит за медиа-атакой со стороны республиканских сенаторов недавней на Ермака, что якобы работает на Россию и так далее, поэтому такой ответный удар. Сложная такая внутриэлитная интрига. Вторая цель – это Коломойский, конечно же. Тут Зеленский стремится закончить эту главу, когда его называли марионеткой Коломойского после выборов, считали, что Коломойский имеет огромное влияние на всю его политику. Сейчас он эту страницу перелистывает и окончательно устраняет Коломойского из публичного поля. Коломойский и сам себя с начала войны никак активно не проявил, в отличие от того же 2014 года, когда он руководил фактически теробороной Днепропетровской области, не допустил того, чтобы сепаратистские движения из Донбасса дальше на запад распространились. Коломойский сейчас находится в сложной ситуации, потому что он находится под американскими санкциями, в США против него ведется расследование по отмыванию денег, находится сейчас как бы в ловушке. Зеленский таким образом окончательно, если Коломойского действительно лишат гражданства, то он окажется полностью зависим от воли Зеленского, поскольку в любой момент Зеленский его может выдать американцам, еще с одной олигархической угрозой будет для Зеленского покончено. Остальные участники списка, про большинство я первый раз слышу. Депутат Рабинович – это соратник Медведчука, он благополучно еще накануне войны уехал в Израиль. Это такое добивание пророссийской партии ОБЗЖ.
Михаил Соколов: Федор, вы что скажете об элитных неожиданно возникших конфликтах в Украине? Это ей не помешает сейчас?
Федор Крашенинников: Это на самом деле не помешает, не хочу, чтобы меня неправильно поняли, но вообще качество политических элит в Украине все годы ее независимости были, к сожалению, низкими. Там было огромное количество олигархов, там было огромное количество каких-то кланов. Украинская политика, к сожалению, была очень специфической. Несколько раз происходили революции и каждый раз их плодами пользовались совсем не граждане Украины, а какие-то люди, которые вовремя выходили. Люди формата Тимошенко и Порошенко, где они теперь? Я прекрасно помню, как накануне этой войны действительно была абсолютно жестокая и подлая атака на Зеленского, его обзывали клоуном и марионеткой Коломойского, причем те же самые люди, которые сейчас его превозносят, им восторгаются, там целый заговор. Именно это давало основания многим людям, в том числе и мне, быть пессимистом и думать: сейчас что-то случится, и эти же элиты передерутся, чем откроют ворота Путину. Я думаю, Путин очень сильно рассчитывал на то, что специфика украинских элит, их разборки между собой сыграет ему на руку. То, что этого не получилось – это очень хорошо, это шаг в нужном направлении. Я согласен, что нужны структурные реформы, но сейчас во время войны, конечно, Зеленскому надо, во-первых, вывести из игры какие-то токсичные фигуры, а во-вторых, сделать то, что действительно говорил Ли Куан Ю: посадите несколько своих друзей. Действительно, его называли чуть ли не марионеткой Коломойского – это было главное обвинение против него, его тиражировали в том числе российские пропагандисты, и вот он всем показал, что никакая он не марионетка никакого Коломойского. Это такая декларация о серьезности намерений. Хотя там, конечно, еще работать и работать. Я надеюсь, что когда Украина выйдет из этой войны, то это будет совсем другая страна с совсем другими элитами, а эта вся постсоветская, привыкшая торговать все со всеми, торговать прежде всего Украиной, элита тоже исчезнет. И слава богу, это пойдет на пользу Украине. Я надеюсь, что это будет демократическая европейская страна без этих самых олигархов, у которых какие-то хитрые отношения с Россией и со всем миром и так далее.
Михаил Соколов: Евросоюз ввел очередной пакет санкций против режима Путина. Я бы их назвал "золотые санкции", поскольку запрет на операции с российским золотом, расширение списка товаров, которые могут способствовать военному и технологическому совершенствованию промышленности России, плюс там 57 физических юридических лиц от мэра Москвы Собянина до актеров Машкова и Безрукова, "Ночные волки", "Юнармия", Россотрудничество, "Сбербанк". С другой стороны есть некоторые уточнения и даже снятие определенных ограничений. Константин, что вы скажете об этом седьмом пакете или полупакете, как его тоже называют, не получился ли он в значительной степени компенсационным, когда Европа упирается в потолок возможного уже?
Константин Скоркин: Во многом да. На самом деле тут уже скорее Европа действительно начинает исчерпывать свои возможности по такому санкционному сдерживанию, остаются в запасе какие-то совершенно радикальные шаги, поэтому в качестве промежуточных мер используются более символические санкционные пакеты, как мне кажется. Санкции против Машкова и Безрукова создадут проблемы этим актерам, не думаю, что путинскому режиму.
Михаил Соколов: Часть санкций, насколько я понимаю, снята. Транзакции с госкомпаниями, которые не только пшеницей и удобрениями занимаются, но некоторые, например, транспортировкой нефти в третьи страны. Получается, что эти меры затухают. Или они просто не рассчитаны на какую-то эффективность в краткосрочном периоде, а здесь смотрят на долгосрочный эффект, вывести Россию вообще с поля мировых игроков?
Федор Крашенинников: Я согласен с мнением, что, конечно, предел возможностей Европы. Все эти экономические санкции сработают в долгую. Ожидание, которое было в начале, что сейчас Россию отключат от SWIFT, на следующий день она рухнет или примут какие-то санкции, режим рухнет, они, конечно, неправильные. Это очень приятно для обывателя, приятно для нас, приятно может быть для украинцев борющихся, думать, что какая-то одна мера буквально очень быстро доведет режим Путина до цугундера, до обрушения. Нет, так не работает. Все эти экономические санкции, конечно, сработают, но для того, чтобы палка в колесе уничтожила колесо, надо, чтобы колесо провернулось полностью, прошло несколько экономических циклов в разных экономических сферах, тогда все это сработает. То, что уточняются какие-то санкции, естественно, Европа должна думать немножко о себе, потому что они и так себя поставили в довольно тяжелую ситуацию. Усугублять в каких-то вопросах, наверное, они не хотят и имеют право. Главное, что они должны были сделать, они сделали. Есть еще элемент символизма, то, о чем не надо забывать, что Европа должна постоянно делать какие-то жесты, которые показывают, что она продолжает борьбу, не останавливается и так далее. То есть надо регулярно принимать какие-то санкционные пакеты, а как правильно было сказано, новых идей, новых возможностей, новых сфер все меньше и меньше. Поэтому приходится что-то уточнять, тут расширять и так далее. то есть с одной стороны расширять, а с другой под шумок тихонечко корректировать ранее введенные санкции, чтобы исправить те меры, которые больше бьют, допустим, по экономике Запада, чем по экономике России, как мне кажется. Потому что реально многие из этих мер, которые приняты, если их не уточнять, они Путину может быть не сильно мешают, а создают совершенно в другом месте напряжение. Я думаю, проблемы будут со следующим пакетом. Сейчас команда Навального продвигает список 6 тысяч, может быть в следующий пакет он войдет и поможет Западу решить обе проблемы: совершить некое символическое деяние, при этом сделать что-то, потому что ничего сделать нельзя. Сейчас нужно просто помогать Украине, слать туда деньги, вооружение, ждать, пока пройдет сколько-то месяцев, Россия начнет буксовать, режим начнет разрушаться и так далее. Сейчас нет таких санкций, чтобы прямо что-то сделать, прямо что-то сработает сразу.
Михаил Соколов: Есть такие взгляды, что сформировался в европейской политике некий новый тренд отступления от правил. Скажем, тот же калининградский транзит или возвращение из ремонта турбины для "Северного потока". Вполне возможно, что какие-то исключения, их станет все больше и больше, санкции будут размыты сильно?
Федор Крашенинников: Как говорится, непопулярное мнение, как человек, живущий в Литве, очень рад, что калининградский транзит, этот вопрос решился. Потому что менее всего хотелось, чтобы это стало поводом для России нанести ракетный удар по Вильнюсу, например. Или закрыть небо над Балтией, что ему довольно легко сделать, учитывая расстояние и так далее. Я думаю, что позиция Европейского союза не ухудшать ситуацию там, где можно ее не ухудшать, продолжать давление на экономику в целом, но в то же время создавать некоторые возможности для того, чтобы поддержать свою экономику, они на это имеют полное право. Потому что непреклонность, назло бабушке отморозить себе уши, назло дедушке Путину – это, конечно, риторически очень красивая позиция, но надо понимать, что всем европейским политикам надо еще что-то своим избирателям рассказывать, а их избиратели люди, привыкшие жить хорошо и не готовы бесконечно страдать ради каких-то высоких целей, к сожалению.
Я думаю, что в этом есть вынужденная необходимость, при этом я не вижу каких-то глобальных отступлений от принятых решений. То есть удар по путинской экономике нанесен, просто эффект от него наступит не так быстро, как хотелось бы. Для того, чтобы разрушить экономику путинской России, совершенно необязательно уничтожать еще при этом экономику Евросоюза и ставить Литву под удар, например. Потом что, повторюсь, вопрос калининградского транзита мало что решает точки зрения вреда режиму путинскому, но позволяет Путину заявить, что вы блокируете территорию России, мы имеем право сейчас проложить туда коридор. Там есть масса негативных сценариев, я, повторюсь, очень рад, что хотя бы эта зона напряженности дополнительная исчезла. И так хватает проблем, идет война в Украине. Когда мы имеем дело с человеком, которого уже впрямую называют некоторые люди психопатом в медицинском смысле, не очень хотелось бы, чтобы бомбы полетели еще и на мирные литовские города.
Михаил Соколов: Что можно сказать об эффектах регионального влияния? Вы прекрасно знаете ситуацию в регионах Урала. Металлургия жалуется, работает почти в убыток, выпуск металла сокращен. Кстати говоря, гендиректор знаменитой горно-металлургической компании Козицын попал под санкции. Впрочем, много денег вкладывал в местную территорию, инвестировал в Оренбург и в Верхнюю Пышму. Может ли это дестабилизировать ситуацию, например, в уральском регионе, серьезная безработица, остановки производства и так далее?
Федор Крашенинников: Пока я не вижу никаких остановок производства. Я думаю, что будут очень долго заставлять и всеми силами принуждать предприятия работать. Кроме того на Урале очень много военных заводов, которые работают на оборонку, я думаю, сейчас как раз их накачают деньгами, кому война, а кому мать родна. В случае с господином Козицыным, он действительно очень интересный. Этот человек действительно очень много инвестировал в город Верхняя Пышма, где находится штаб-квартира УГМК. Между прочим он был почетным консулом Австрийской республики в Екатеринбурге, не знаю, является ли им сейчас. Я знаю, что у него были очень тесные связи с бывшим канцлером Австрии Куртцем и вообще с Австрией. В целом он, наверное, не самый зловредный и ужасный олигарх из тех, которые есть, во всяком случае он не замечен в каком-то яростном зиговании. Но то, что его вынудили, по сути говоря, уйти из бизнеса – это говорит о том, что на самом деле санкции работают. И такие люди как Козицын, то есть те люди, которые в принципе не рассчитывали и не хотели быть в первом ряду зигующих, бежать с флагом и буквой Z впереди и так далее, у них остается только один выход в их понимании мира и их жизни – это тихонечко уйти со всех постов и куда-то залезть под корягу, там ждать, пока все это кончится. Он уже не очень молодой человек, ему можно и на пенсию уйти, сказать: знаете, я больше бизнесом не занимаюсь, сижу дома, пью чай. Это важный на самом деле сигнал. Я думаю, что таких людей будет еще много. Это в каком-то смысле начало кризиса элиты, когда крупные предприниматели, в том числе и региональные, просто пытаются дезертировать с передовой, на кого-то все это свалить, уйти из бизнеса, уйти из депутатства и спрятаться.
Но если говорить о региональных крупномасштабных кризисах, я бы все-таки не недооценивал силу репрессий. Потому что мы видим, что сейчас происходит очередной этап зачистки регионов, мы видим в Новосибирске дошли до Хельги Пироговой, тех еще немногих независимых депутатов, которые остались, их очень сильно прессуют – это, конечно, очень плохой знак для всех остальных. Поэтому прежде, чем что-то случится в регионах, во-первых, должны экономические санкции зайти гораздо дальше, это должно привести к каким-то заметным людям проблемам, а не как сейчас. Надо понимать, что в зачаточном состоянии любые протесты, точечные, единичные, будут жесточайшим образом подавляться. Или сначала этим людям точечно будут выдавать огромное количество денег, давать им все, что они просят, а если это не получится, значит будут жестоко разгонять. Такое развитие событий, я думаю, в ближайшее время не грозит, я пока не слышал ничего, нет никакой информации о том, что где-то в глубине России ситуация даже близко приближается к точке кипения, что прямо ждать, что сейчас там что-то начнется. Пока ничего такого нет, я должен это сказать, потому что это правда.
Михаил Соколов: Константин, а вы как смотрите на российскую ситуацию, на экономику под санкциями? Все-таки какие-то отрасли действительно пострадали, автопром, кинопрокат, еще что-то. Видится ли вам какой-то дестабилизирующий эффект этих всех мероприятий или это пока поверхностное совершенно влияние? Тем более, что оно купируется действиями достаточно профессиональной команды Набиуллиной и Центробанка, им удается стабилизировать российскую экономическую ситуацию.
Константин Скоркин: Пока удается. Но, мне кажется, у всех этих санкций накопительный эффект. Российская экономика, безусловно, может выстоять, но она будет стагнировать, деградировать в изоляции от мировых рынков, от инвестиций и так далее. То есть этот процесс был запущен еще в 2014-м, но он имел тогда косметический характер, сейчас в Кремле надеются, что все это временно, все равно все к нам приползут. Мне кажется, сейчас Путин разозлил достаточно всех, эта изоляция надолго, соответственно, это будет носить долгосрочные последствия для российской экономики. Другое дело, что те противники Путина, кто надеется, в Украине тоже эти настроения есть, кто надеется, что экономические проблемы приведут к какому-то росту протестной активности внутри России, тут это очень сложный вопрос. Как мне кажется, внутри России очень невысоки ценности выживания. Понятно, что средний класс полностью на себе чувствует, он недоволен, но что касается глубинной России, народа, воспользуюсь термином Суркова, как он среагирует на все это, затрудняюсь пока сказать. Пока мы видим скорее, что народ безмолвствует.
Михаил Соколов: Собственно, безмолвствует он или нет, мы сейчас и проверим. Мы сделали опрос, чтобы узнать, какие санкции считает опасными население?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Федор, на ваш взгляд, эффект такого настроения – эффект действия пропаганды или еще что-то, внутреннее состояние российского народа?
Федор Крашенинников: Там явно чувствуется, кто что смотрит. Последняя девушка явно смотрит то, что мы все говорим. Предыдущие ораторы, многие из них явно получают информацию из официальных российских каналов, поэтому они довольно уверены в своем будущем. Я должен сказать, что я частично с ними согласен, потому что я поддерживаю связь с людьми, живущими в России, даже критично очень настроенными к Путину, люди мне говорят: объективно говоря, на полках в магазинах продукты есть, все более-менее пока работает. Прямо сказать, что люди живут в каком-то ужасе при пустых прилавках, что цены выросли так, что кушать нечего и так далее, этого всего нет. Опять же вопрос, кого мы спрашиваем. Если мы спрашиваем бывший средний класс, то люди, конечно, страдают, потому что не могут что-то сделать, к чему они привыкли. А если мы спрашиваем людей, которые ведут очень скромный образ жизни, которых никакие поездки за границу никогда не интересовали, цены на импортные автомобили тоже, для них действительно, как правильно заметили очень многие из опрошенных, ничего не изменилось и не изменится. Потому что реально людей беспокоит, к сожалению, в России, абсолютно недавно вышедшей из абсолютной нищеты, людей беспокоит, чтобы голода не было, чтобы им на голову не падали бомбы и, желательно, чтобы их не били, не врывались в дома, не отнимали у них дома и машины. Вот это, конечно, их уничтожит. Или та же самая мобилизация, если у них мужей, детей и братьев с диванов будут тащить в военкомат и куда-то отправлять – это, конечно, тоже расстроит. Поэтому Путин избегает мобилизации.
Пока ничего из этого не происходит, абсолютное большинство населения России не чувствует на себе какого-то прямо происходящего. В мелочах да, но из этих мелочей не складывается у людей картины катастрофы. Не могу купить новый телефон, могу купить китайский, не могу купить европейскую машину, могу купить китайскую, могу купить "Ладу", она, правда, плохая, без ничего, но какая есть и так далее. Здесь тоже надо запастись терпением и не ждать, что люди прозреют прямо завтра. Люди прозреют, когда этих потерь маленьких, то, чего они лишились, накопится достаточно, чтобы люди вдруг поняли, что они лишились всего. Но это случится тоже через какое-то время, когда у людей износятся машины, бытовая техника, еще что-то, им надо будет все это менять, они поймут, что они не могут этого менять. Когда самолеты перестанут летать, потому что уже это будет аварийно и прочее. Тогда, конечно, наступит какое-то понимание того, что немножко всех власть обманула насчет готовности России жить без всего мира.
Михаил Соколов: Константин, ваш короткий взгляд на состояние общественного мнения в нынешней России?
Константин Скоркин: Я вижу, что очень многие пересказывают содержание телевизионных программ, которые они смотрят, всячески настраивают на скорую победу, причем на всех фронтах, и над Западом, и над Украиной, и над собой. Мне кажется, что пропаганда работает. Но посмотрим, кто сильнее, холодильник или телевизор. Это мы увидим через какое-то время, когда санкции будут действовать, российская экономика будет нести определенные потери. Посмотрим тогда, что они скажут, какими словами люди прокомментируют происходящее в стране и мире.
