Конец "зерновой сделки". Дело Навального и новые санкции. В программе "Лицом к событию" гость – писатель и публицист Юлия Латынина.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – писатель и журналист Юлия Латынина. Давайте мы начнем не с войны Путина в Украине, а с войны Путина с его политическими оппонентами. Сегодня власти занялись национал-патриотами, за экстремизм был задержан утром полковник в отставке Игорь Стрелков (Гиркин), один из тех, кто развязал войну в Украине, а в последнее время критиковал очень жестко за неэффективность в новой войне Минобороны и лично Владимира Путина.

Михаил Соколов: Это должно было случиться, потому что Стрелков перешел "красную черту" в критике лично Владимира Путина?

Юлия Латынина: Это должно было случиться в тот момент, когда Путин почувствует неуверенность в собственной власти, что, собственно, мы и видим. Потому что до этого Путин нуждался в Стрелкове и в патриотах как в части того взаимоотношения, я не могу сказать, на которое он опирается, но было бы странно, если бы человек, который затеял войну в Украине, одновременно сажает тех, кто призывает воевать в Украине, стереть Украину с лица земли. Я думаю, что на фоне ослабления власти Путина, его попыток вести широкомасштабное гибридное наступление за рубежом, угроз Польше, угроз уничтожать украинские корабли, вообще любые корабли, которые идут в Одессу и Николаев, плюс совершенно реальная война с элеваторами, которую он начал, я думаю, что это все следствие двух вещей. С одной стороны, того, что он перестал быть альфа-самцом в глазах как внутрироссийских элит, так и Эрдогана после мятежа Пригожина. С другой стороны, что Запад проявил удивительную слабость в Вильнюсе. Путин утверждает себя за счет того, чего может, в том числе внутри России он утверждает себя за счет ареста Стрелкова, что могло случиться только в тот момент, когда почувствовал себя объектом совершенно реальной угрозы со стороны даже такой на самом деле незначительной группировки.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что если нужно укреплять систему, то пытаются расширить базу, а здесь, наоборот, отсекается какая-то структура, которая в общем при определенных условиях Путина поддерживала. Например, Стрелков поддержал Путина во время мятежа. Это ему тоже не в зачет пошло?

Юлия Латынина: Если правда то, что нам сказали, что он арестован по доносу человека, который является одним из мятежников, то это просто такая вишенка на торте, камешек в лагерь Z-патриотов типа: деритесь между собой. Мне кажется, что вообще все эти усилия Путина, в том числе крики, что сейчас вторгнусь в Польшу, понятно, что человек окончательно спятил, пытаясь доказать, какой он сильный, что он не только в Дербенте может с народом обниматься, что он даже своих политических противников может арестовывать. Что, наоборот, демонстрирует все возрастающую слабость, и в какой-то момент российская элита скажет: погодите, это вот это нами правит?

Михаил Соколов: Получается, Стрелков напоролся на то, к чему он призывал Владимира Путина – на ужесточение системы власти?

Юлия Латынина: Надо смотреть, к чему призываешь, потому что иногда некоторые призывы очень легко осуществляются.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли будет осужденного судом в Гааге Игоря Стрелкова за сбитый "Боинг" после задержания в России считать политическим заключенным?

Юлия Латынина: Когда в Гааге посадят Путина за кражу украинских детей, многое чего, каково им будет в соседних камерах? Гиркин, строго говоря, конечно, политический заключенный, точно так же, как Квачков политический заключенный. Когда Квачков устроил покушение на Чубайса – это же была чистая политика. Самое главное то, что представляет собой Гиркин, что тот бренд ложного фашизма, который строит Путин, ложного не в том смысле, что он какой-то не настоящий фашизм, а в том смысле, что как бывает ложный круп, так бывает ложный фашизм, это тоже смертельная болезнь. Просто настоящий фашизм требует мобилизации массового энтузиазма, а путинский фашизм, наоборот, требует бездеятельности масс и их апатии. В этом смысле у Путина всегда была большая развилка. Потому что, с одной стороны, его ложный фашизм, который он строит, опирается прежде всего на абсолютную бездеятельность и апатию масс, а с другой стороны, ему нужно несколько настоящих фашистов, которые должны все-таки его поддерживать и легитимизировать, привкус настоящего фашизма к этому ложному фашизму дополнять. С одной стороны, Путину очень нравилась та идеология, которую исповедовал Гиркин (Стрелков), а с другой стороны, ему очень не нравился энтузиазм, с которым это происходит, потому что энтузиазм – это не Путин, это дело опасное. Именно поэтому Стрелкова не пустили на фронт, именно поэтому многих его товарищей не пустили на фронт или там потратили. До поры до времени Путиным это допускалось как способ легитимизировать его собственную войну. Что действительно за война, которую на самом деле никто не поддерживает, просто никто не осмеливается слова сказать? В какой-то момент те потребности сохранения власти Путина, которые у него существуют, они пришли в полное противоречие с вообще какого-либо рода энтузиазмом, в том числе энтузиастов фашистов.

Михаил Соколов: То есть с одной стороны он был полезен, с другой стороны вреден. И власть сделала сегодня свой окончательный, видимо, выбор, поскольку там под проблемы попал не только Стрелков, но и некоторые его соратники, тот же одиозный Квачков, тоже против него есть, насколько я понимаю, административное дело. Поэтому действительно энтузиазм тушить, как мы догадываемся, теперь.

Юлия Латынина: Тушить-то будут, а потушат ли – неизвестно. Мне кажется, что Гиркину (Стрелкову) в его короне совершенно не хватало мученического терна. Я не сомневаюсь, что в достаточно скором времени, судя по тому, как развиваются события в России, Стрелков может выйти на свободу, и тогда как раз он сможет претендовать на разные высокие политические звания, как минимум в фашистской парламентской партии, которая будет кричать: вот мы задавили гадов в Украине и так далее. Я сильно сомневаюсь, что она получит больше 3–5% избирателей.

Михаил Соколов: Когда-то дебатировавших в эфире Навального и Стрелкова объединяет теперь 280-я статья об экстремизме. Идет закрытый суд над Алексеем Навальным, прокурор запросил ему 20 лет в колонии особого режима.

Михаил Соколов: Только что мы получили сообщение, что господина Стрелкова закрывают до 18 сентября, то есть он арестован. Почему именно эту меру они избрали, убирая Гиркина с политического поля?

Юлия Латынина: Вы ожидали, что после того, как его заберут, его вышлют из Советского Союза, как Солженицына? Понятно, его забирали, чтобы закрыть.

Михаил Соколов: Посмотрим, что будет дальше. По крайней мере, перспектива у него от 3 до 6 по той части, которую они ему вменяют.

Юлия Латынина: Можно я сделаю предсказание, которое совершенно точно сбудется? Стрелков и Навальный выйдут на свободу одновременно.

Михаил Соколов: Это вполне возможно. Процесс над Алексеем Навальным что показывает? Все эти обстоятельства, закрытость, абсурдность, предъявление обвинения в экстремизме за участие в выборах разнообразных, пренебрежение вообще разумным содержанием, почему это так?

Юлия Латынина: Относительно Навального и не только его власть пользуется таким приемом, который на самом деле очень хитрый, перед этим делалось относительно Ходорковского. Это все делается настолько очевидно, настолько предсказуемо, настолько глупо и настолько неинтересно, чтобы это было неинтересно даже комментировать. Согласитесь, когда был процесс над Ходорковским, все понимали, что это такой бред. Но если бы это происходило в течение одного дня, то это была бы сенсация, а когда хвост кошки рубят по частям… Если бы что-то предъявили Навальному, имеющее отношение к действительности, что не является абсурдом, была бы какая-то фишка, которую можно было бы комментировать, вот тут бы распелись. А тут все, что можно сказать, что это сущий абсурд. Специально поэтому и закрывают, власть специально делает все, чтобы отбить интерес за этим следить. Но она не отобьет главного, она не отобьет того факта, что Навальный – это ум, честь и совесть, это человек, которого она попыталась убить, Путин попытался убить, который выжил, который приехал сам в Россию, хотя это, скорее всего, была ошибка, потому что тогда не было еще понятно, что Путин начнет эту войну. Конечно, сейчас Навальный очень бы пригодился в роли лидера российской оппозиции за границей.

Михаил Соколов: По-вашему, Алексей Навальный остается важной политической фигурой в тюрьме и останется в ней, несмотря на любой приговор, который ему вынесут?

Юлия Латынина: Чем более нелепый приговор вынесут, тем более важной политической фигурой он является. Я сейчас подумала: зря я сделала свое предсказание насчет того, что выйдут на свободу одновременно Навальный и Стрелков. Потому что я не сомневаюсь, что на Западе будут добиваться освобождения Алексея Навального, как в свое время добивались освобождения Владимира Буковского или некоторых других диссидентов, поскольку теоретически есть на кого менять у Путина. Понятно, что за Стрелкова никто биться не будет. Очень возможно, что одна из вещей, которую сейчас делает Путин, – это повышать стоимость пленника, чтобы побольше за него попросить.

Михаил Соколов: Сможет Алексей, если его переведут на какой-то более жесткий режим, играть действительно эту политическую роль, которую он сейчас играет? Кроме того, у российского населения есть такое правило или привычка забывать о тех, о ком не напоминают средства массовой дезинформации или информации. Не получится ли, что он информационно будет уходить в никуда?

Юлия Латынина: Я не могу сказать, что сейчас у Навального легкий режим, он имеет возможность легко общаться с людьми. Во-вторых, тут Путину нечего отменять, потому что величие Навального не в тех заявлениях, которые он делает, хотя сегодня он произнес прекрасную речь, а величина в тех поступках, которые он совершает. Путина можно информационно раскрутить: сегодня он в Дербент съездил, завтра он с девочкой пообщался, послезавтра он якобы поговорил с командирами "Вагнера". Хотя нам до сих пор не представили видеофиксации этого великого подвига человека, который осмелился без предварительной сдачи кала 36 командирами с ними поговорить. Это все искусственное информационное поле, которое действительно актуализирует человека просто тем, что показывают его морду лица в публичном пространстве. Когда человека отравили, а он выжил, он нашел тех, кто его отравили, когда он приехал в Россию, когда он является главой политической структуры, которая продолжает борьбу, извините, тут дело не в том, что там есть пиарщики, пиарщиков там как раз нет. Это не пиар – это сама структура политики.

Михаил Соколов: Есть ли, на ваш взгляд, какой-то другой очевидный политический лидер у противников режима Владимира Путина или группа лидеров?

Юлия Латынина: Во-первых, довольно смешно говорить о политике в стране, где нет демократии. Скажите, пожалуйста, какие политические лидеры были в России в начале XIX века?

Михаил Соколов: Промолчим про начало XIX века.

Юлия Латынина: Скажите, пожалуйста, какие политические лидеры были во Франции до Великой Французской революции?

Михаил Соколов: Вы знаете, можно считать политическими лидерами просветителей.

Юлия Латынина: Они не претендовали на политику, но это как раз очень хороший пример. Потому что это был пример страны, в которой политических лидеров не было, поскольку в ней был абсолютизм, но в которой была большая интеллектуальная прослойка, которая, с одной стороны, вроде бы не пользовалась поддержкой широкой части населения. Если бы во Франции было всеобщее избирательное право, то вряд ли большинство населения Франции проголосовало бы за Вольтера. Но эти люди пользовались настолько большим влиянием на элиту, это просачивалось вниз, что именно эти люди абсолютно изменили все, что происходило во Франции. В тот момент, когда политика появилась, появились и политики. В этом смысле, я думаю, Россия очень похожа на Францию.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что французский вариант развития будет одним из возможных, как обещает Стивен Коткин, хотя у него есть и другие варианты – сателлита Китая или Северной Кореи ему кажутся гораздо более возможными, по крайней мере на данный момент. Кстати говоря, еще одна интересная вещь: Евросоюз в четверг ввел санкции против тюремщиков Алексея Навального, как занимающих большие посты, так и не очень. Как вы считаете, это важно?

Юлия Латынина: Если честно, как мертвому припарка. Эти люди собирались ездить в Евросоюз? Это как санкции вводить против Петрова и Боширова, вряд ли завтра поедут в Аспен кататься на горных лыжах.

Михаил Соколов: Есть и другие люди, которые попали под санкции. Давайте посмотрим обзор о новых персональных западных санкциях, которые вводились в последние дни.

Михаил Соколов: Великобритания сняла санкции с бывшего банкира Олега Тинькова. Кстати, отобранный у него Тинькофф Банк под американские санкции попал. Как вы считаете, это полезный сигнал – Тиньков выведен из-под санкций?

Юлия Латынина: Во-первых, я действительно поздравляю Олега Тинькова, потому что это была одна из совершенно безумных историй, которая показывает, что западные санкции были наложены иногда по принципу: давайте сначала наложим, а потом разберемся. Человек осудил войну, человек осудил Путина, человек резко это сделал, потерял вследствие этого все активы в России, по-прежнему находится под санкциями. В чем тогда смысл? Можно узнать, чего вы хотите, из каких штанов надо выпрыгнуть, чтобы что? Я бы хотела обратить внимание, ввели санкции против какой-то киргизской "Рога и копыта", которая образована в марте 2022 года и поставляла детальки двойного назначения для сбора российских ракет. Сегодня они наложили санкции на "Рога и копыта", завтра "Рога и копыта" будут переименованы в "Рога и копыта-2", через год на нее опять наложат санкции и так далее. Это выглядит довольно смешно. Санкции против Кудрина очень интересные. Насколько я понимаю, Кудрину несколько раз давали возможность: а ты хорошо подумал? Видимо, он хорошо подумал, посмотрел на то, что когда человек уезжает на Запад, продолжает молчать и ничего не делать, то ему тоже могут оторвать голову, особенно где-нибудь в твиттере. Решил остаться, решил не уходить из мафии. Я думаю, что если бы Запад вел эту политику по-другому, то вполне возможно, и Кудрин решил по-другому. Все эти вещи на будущее. Сейчас уже ясно, что от санкций особо ни жарко ни холодно. Но они действительно очень важны, если Путин уйдет, если Путина вынесут ногами вперед, то та будущая хунта, которая будет руководить Россией, она будет в том числе нести его ногами вперед ровно затем, чтобы с нее сняли санкции. С ними будут торговаться: вы отдайте то и то Украине, а мы за это с вас снимем санкции.

Михаил Соколов: Я хотел вернуться к случаю Тинькова. Можно ли считать, что здесь важную роль сыграло заступничество Михаила Ходорковского, Ричарда Брэнсона? То есть в данном случае мы видим, что важен тот, кто должен сказать слово за, а без этого вряд ли что-то получится со снятием санкций?

Юлия Латынина: Мы понимаем, что Михаил Ходорковский, Ричард Брэнсон не заступались бы за Тинькова, если бы он не осудил войну. Это абсолютный бред, когда человек 500 дней назад осудил войну и лишился за это бизнеса, оказывался под санкциями. Это свидетельство того, что западная бюрократия тоже бьет по площадям и занимается работой не просто для галочки, а занимается абсолютно контрпродуктивной работой. Потому что санкции очень важны даже не тем, что они действуют, а санкции очень важны на будущее как залог того, что я сказала, а во-вторых, санкции по тем же самым причинам, по которым преступника нужно сажать в тюрьму, несмотря на то что, как хорошо известно, тюрьма преступника не исправляет. Санкции не очень много приносят, но, тем не менее, санкции надо вводить, потому что альтернатива еще хуже. Когда вы сажаете в тюрьму не преступника, а человека, который ничего не совершил, со словами "немножечко перепутали", согласитесь, это уже даже не просто неправильно, но это совсем черт знает что такое. Еще раз повторяю: Ходорковский и Брэнсон никогда бы не заступались за Тинькова, просто сейчас человек, на которого введены санкции, все на него смотрят как на зачумленного, боятся к нему прикоснуться, как бы чего не вышло, все подвергают его остракизму, тут был просто вопиющий случай.

Михаил Соколов: Некоторые бизнесмены подают в суды. У кого-то шансы выиграть, на ваш взгляд, есть? Например, судится такой олигарх, как Евгений Швидлер, заявил, что последний раз он видел близко Путина в 2007 году, ни на что он не влияет.

Юлия Латынина: Швидлер судится и судится. Понятно, что ни Швидлер, ни Авен, ни Фридман ни на что на самом деле не влияют. Слишком много было причин, по которым санкции вводились. Когда началась война, очень многие санкции, в том числе и введенные против российских олигархов, они то ли исходили из абсолютно ложного представления, что завтра Швидлер, Фридман и Абрамович могут снять Путина, что в принципе, если люди, которые вводили санкции, думают так, то это значит, что у них представление о российской политической системе – просто они ни хрена в ней не понимают. Либо, скорее всего, они все-таки не настолько тупые, эти люди, скорее всего, просто речь шла о том, чтобы как-то отчитаться перед своими избирателями, сказать, что мы что-то делаем. Наиболее большим раздражителем в современной политической системе, даже демократической, на Западе являются эти толстосумы, они скопили много денег, в основе каждого большого состояния лежит преступление, давайте их накажем – это избирателям понравится. Искать под фонарем – это сделать то, что проще, то, что не требует никакой существенной работы, отчитаться в том, что вы сделали. Это западная бюрократия в ее совершенно классическом варианте.

Михаил Соколов: По Алексею Кудрину, на ваш взгляд, роль системных либералов, могло ли с ними быть иначе? Спасают ли они Путина и существующую систему от экономических проблем всерьез?

Юлия Латынина: Во-первых, Кудрин давно спасает сам себя, как и Чубайс. Случай с Кудриным, видимо, достаточно особый, потому что с Кудриным беседовали, беседовали, ни до чего не добеседовались, потому что он решил держать омерту. Держал – получай. Что касается таких людей, как Набиуллина, единственное, что можно сказать, что, в отличие от силовиков, на которых Путин всегда опирается, силовики оказались исключительно бездарными, потому что, собственно, он их таких подбирал, он их подбирал по принципу профессиональной некомпетентности. Что касается тех людей, которые управляли инфраструктурой государства, говорили: мы тут примус починяем, нам важно, чтобы эта штука работала. Да, абсолютно, они держат у Путина экономику, которая наверняка давно бы рухнула. Некоторые вещи, которые с экономикой связаны, и Запад сам помог Путину сохранить. Потому что, например, просто не было больше подарка Путину, чем запрет на перевод денег из российских банков. Потому что если бы этот запрет не был введен, то просто доллар в первые же недели убежал за 200 рублей, просто все деньги покинули бы Россию, не все деньги, а гигантские. Путин должен выписать большую премию тем, кто ввел этот запрет, потому что они для него действительно спасли российскую экономику. На фоне этой гигантской заслуги, которую сделали именно западные бюрократы, гигантского подарка, который сделали Путину, все усилия Набиуллиной, я вас уверяю, просто бледнеют.

Михаил Соколов: Давайте еще одно событие недели обсудим. Зерновая сделка, в чем причина того, что Россия ее прекратила, прекратился вывоз продовольствия из Украины? Хотя это подрывает, возможно, позиции России в третьем мире, который зависит от поставок зерна очень серьезно?

Юлия Латынина: Если можно, про голодающий третий мир я просто не буду, обсудим это в отдельном вопросе. Потому что мы же говорим о серьезных вещах, мы не обсуждаем какие-то пропагандистские лозунги о голодающей Африке. Тем более, как я понимаю, 22% этого зерна покупал Китай, по-моему, еще 15% Турция, но это я могу ошибиться. В любом случае, когда торгуют зерном – это правильно, когда по какой-то причине накладывается на это запрет, то это неправильно. Это все тот же вопрос Путина, который пытается как-то самоутвердиться после мятежа Пригожина. Его год разводили, потому что он говорил: я хочу аммиакопровод, я хочу снятие санкций с Сельхозбанка, я хочу продажу российского зерна. Против Путина обратили его же оружие, ему говорили: да-да, подпиши, а там мы обсудим. Это его любимая тема: вы подпишите, а дальше обсудим. Вот так его разводили и могли разводить бесконечно долго, потому что он, конечно, сам все понимал, но охотно разводился, если бы не два посторонних фактора, о которых мы уже говорили.

Первый – это мятеж Пригожина, второй – это реакция на этот мятеж Эрдогана. Потому что Эрдоган – это человек, который очень чувствителен, будучи сам диктатором, будучи таким же, как Путин, только более удачливым, будучи сам человеком, который пытается восстановить Оттоманскую империю, точно так же, как Путин пытается восстановить Советский Союз, он, в отличие от демократических политиков, которые всегда мыслят системными факторами, он мыслит статусом своего собеседника. Эрдоган понял, что Путин превращается из альфы в омегу, немедленно дал ему это почувствовать, и более того, просто публично сказал, что Путин пытается продлить зерновую сделку, в тот самый момент, когда Путин еще давал интервью Андрею Колесникову из "Коммерсанта", что с одной стороны, с другой стороны – нас тут обидели, нас тут обидели, давайте обсудим. Это Путина выбесило, Путин не стал продлевать зерновую сделку.

Был второй одновременно фактор: с одной стороны, потеря статуса, а с другой стороны – Вильнюс, где Путин увидел, что Запад просто откровенно давит на Украину, с одной стороны, не дает ей оружия достаточно для победы на фронте, а с другой стороны просто, откровенно говоря, подвесил морковку впереди Байдена: как только вы заключите мир, вы вступите в НАТО. Это сочетание – с одной стороны угроза потери статуса и Эрдоган, который давит, а с другой стороны явная мягкость Запада – абсолютно токсичное сочетание, Путин вспомнил о своей старой привычке. Его старая привычка: если что-то не получается в данном конфликте, то всегда надо конфликт эскалировать. Если у него ничего особенно не выходит на фронте, у Украины сейчас, как мы видим, так же, значит, надо конфликт перенести на другой уровень. Так в свое время он пытался забрать "Новороссию", не получилось, тогда он полез в Сирию, пытался разменять Сирию, у него никто не стал покупать Сирию, тогда он вмешался в американские выборы и так далее. Это абсолютно чистый Путин: у тебя не получается добиться того, что ты можешь на данном этапе, давайте эскалировать конфликт. Путин начинает зерновую гибридную войну. Он сначала просто намеревался отказаться от сделки. Практически когда это стало ясно, Украина нанесла удар по Крымскому мосту. Последовательность событий была именно такая: сначала стало ясно, что Путин отказывается от сделки, потом Украина нанесла удар по мосту. После этого, естественно, Путин уже открыто заявил, что он от сделки отказывается, после этого полетели ракеты в Одессу, в зерно и в элеваторы. После этого Путин заявляет, что он будет топить любые суда. После этого Украина в ответ заявляет, что она тоже будет топить любые суда, которые идут в российскую акваторию.

Я не сомневаюсь, что как только или если Путин потопит первое судно, которое идет в украинский порт, то Украина сто процентов ответит тем же по той самой простой причине, что там очень децентрализованные спецслужбы. Там очень большое соперничество между спецслужбами, которые включают в себя даже бывших сотрудников спецслужб, которые все ищут повышения статуса, ищут чем-то отличиться, и от этого происходит то Татарский, то Дугина, то "Северный поток". Я вам предсказываю, что мы еще много интересного узнаем о "Северном потоке". Учитывая, что есть такая феодальная вольница в украинских спецслужбах, все ищут отличиться и поднять свой статус, с другой стороны, есть сейчас и гидроциклы, переделанные в дроны, которые могут что-то взрывать, и просто британские подводные дроны, которые взорвали Крымский мост, которые переданы Украине, то просто мало не покажется. Соответственно, я совершенно не уверена, что Путин что-то взорвет, пока это только угрозы, точно так же, как он угрожает вторгнуться в Польшу, набирает для этого якобы новый набор "вагнеровцев". В любом случае Путин начинает новый этап гибридной войны, соответственно, он делает это ровно по той же самой причине, по которой арестовал Стрелкова, – трон под ним зашатался, а Запад проявил слабость.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, возможно ли, что та же Украина в ответ на действия Путина, на обстрелы Одессы затруднит российский экспорт из портов Кавказа и Приазовья?

Юлия Латынина: Не в ответ на обстрелы Одессы, а в ответ на взрыв первого же судна, несомненно. Просто есть лестница эскалации конфликта, Украина в ответ на удары по Одессе сделает что-нибудь другое, потому что опция, что делать с судами, очевидно, будет оставлена на тот случай, если Путин что-нибудь взорвет.

Михаил Соколов: Намечалась встреча Путина с Эрдоганом. Какую роль может сыграть здесь Турция? Может быть, все-таки каким-то образом они смогут восстановить эту сделку, которая была для Турции достаточно выгодной?

Юлия Латынина: Гигантскую роль может сыграть Турция. Собственно, к этому все и идет, потому что Эрдоган самый успешный медиатор во всей этой истории. Эрдоган, в отличие от западных демократий, может позволить себе разговаривать с Путиным, потому что, несмотря на то что он формально победил на выборах, у него другая природа власти, он оттоманский султан. Как всякий диктатор, а Эрдоган диктатор, у всякого диктатора есть такая опция – менять свою внешнюю политику на 180 градусов. Диктатор, как Иосиф Сталин, может взять, подписать пакт Молотова – Риббентропа и сказать: а чего? Завтра его пропаганда начинает объяснять, почему это так надобно. Демократии не обладают такой способностью, они должны ориентироваться на мнение избирателей. Кстати, это касается и украинской демократии, она не может подписывать любые договоры, потому что кто-то что-то предложил, кто-то на нее надавил. Избиратель просто вынесет такую власть совершенно немедленно. Соответственно, Эрдоган много раз это демонстрировал. Мы знаем, как он может сбить самолет российский над Турцией. Эти два существа будут долго собачиться, Путин с Эрдоганом, а потом раз – и помирятся или наоборот. Эрдоган за то время, пока он был посредником во всей этой истории, помимо того, что он чрезвычайно увеличил свой статус посредника, Путин стал той вещью, которой он может торговать для Запада, что, кстати говоря, он и делает, Эрдоган получил огромные деньги от России, Эрдоган стал одним из финансовых посредников. Эрдоган ведет переговоры о том, чтобы базировались некоторые российские производства, нефтянка или еще чего-то, я уже не говорю о "Турецком потоке" и прочих вещах, в которых Путин чрезвычайно зависим от Эрдогана.

Собственно, одна из главных вещей, которая произошла, все говорят, что Эрдоган выиграл выборы, он теперь не так зависит от избирателя, теперь он собирается мириться с Западом, с моей точки зрения, одна из главных вещей, которая произошла, заключается в том, что Эрдоган получил от Путина сейчас столько: Путин настолько вложился и его окружение в Турцию, что они, естественно, стали от него зависимы. Тут опять же классическая разница, потому что когда вы вкладываете деньги в западные страны, когда вы покупаете там виллы, когда вы держите деньги в швейцарских банках, в ответ на вас политически не давят, так не принято, этим Запад и отличается. Это тот товар, который он продает, он продает даже коррупционерам, это, собственно, та причина, по которой разных российских сыновей директоров ракетных корпораций и прочих не арестовывают в Чехии и не высылают из Чехии, потому что, нравится нам это или не нравится, именно этим товаром под названием "финансовая неприкосновенность" Запад во многом торгует, за счет этого сейчас в том числе поддерживает хороший уровень жизни своих собственных граждан. В Турции все совершенно не так: ты вложился, ты теперь у нас в кармане, танцуй, как мы скажем. Путин будет вынужден это делать. Я думаю, и Эрдоган, и Китай будут очень сильно давить на Путина, чтобы он вернулся к зерновой сделке. Коль скоро мы заговорили о несчастных африканских странах, которые гибнут без украинского зерна, я не могу не прибавить еще раз: это замечательно, когда украинское зерно продается, это приносит деньги Украине, это очень правильно, потому что в стране должна оставаться, даже если она воюет, в первую очередь, потому что она воюет, здоровая экономика, которая является залогом будущего роста. Но это обоснование насчет того, что без этого миру грозит голод, – это полная фигня.

Я напоминаю, что в мире настолько много производится продовольствия и зерна в частности, что 10% европейского зерна идут на переработку в биотопливо, то есть конкурентом человека в потреблении этого зерна является двигатель автомашины в сотни лошадиных сил. Это возможно только в ситуации, когда существует перепроизводство зерна, когда европейские фермеры не заинтересованы в чрезвычайном падении цен, когда это на самом деле является реальным аналогом того, когда во время кризиса перепроизводства в 1920-х годах зерно просто сжигали.

Во-вторых, есть такая штука, которая называется процесс Бергиуса, – эта штука была придумана еще в 1930-х годах человеком, которого зовут Бергиус, который получил Нобелевскую премию, но не за это, это был великий немецкий химик, который был одержим идеей химической независимости Германии, в том числе продовольственной независимостью Германии. Он свою Нобелевскую премию получил за изготовление синтетического топлива из угля. Поскольку Германия была великой химической державой, которая в Первой мировой войне страдала от голода, потому что ей нечего было жрать, все шло на войну, а есть было нечего. Бергиус придумал процесс, который позволяет древесину перегнать на глюкозу, даже первую свою установку запустил в 1930-х годах. Когда в конце Второй мировой войны в Германии стало голодно, то эрзацмед Бергиуса был существенной добавкой к пище. С тех пор процесс Бергиуса усовершенствован, соответственно, насколько я понимаю, даже в начале 1920-х годов около трети сахара, который поступал в Россию, был сделан на самом деле в чанах.

Михаил Соколов: Убедительно доказали, что голод миру не грозит. Давайте посмотрим, как к отмене сделки относятся россияне.

Михаил Соколов: Вы говорили, что Путин ослаб после путча Пригожина, после других событий, после поражений в Украине, которые были. Почему люди настолько лояльны, плывут в потоке той пропаганды, которая им дается?

Юлия Латынина: Опрос на улицах не свидетельствует ни о чем – это даже не социология. Я говорила о том, что происходит в российских элитах прежде всего, в силовых элитах. Когда отставленный командующий 58-й армии практически озвучивает, что армия тоже хочет участвовать в процессе дележа власти, то это серьезно. Когда выясняется, что Пригожина остановили Патрушев и Ковальчук, Патрушев – потому что он собирался его уничтожить, а Ковальчук – потому что Патрушеву он перебежал дорогу и договорился с Пригожиным, когда непонятно, что происходит с самим Пригожиным, – это отдельный самый интересный разговор, вот это является ослаблением власти Путина. А то, что говорит человек, который не является избирателем, поговорите со среднестатистическим румыном накануне падения Чаушеску, вы ничего другого не услышите.