Иван Толстой: Cold War Radio ("Радио эпохи холодной войны") – так называется книга историка и филолога Марка Помара, которая должна появиться ближайшей осенью в Соединенных Штатах. С некоторыми ее главами мы продолжаем знакомить наших слушателей. Марк Помар – не просто участник наших передач, но он был в свое время одним из руководителей радиостанции, причем, целых двух – и Радио Свобода, и "Голоса Америки". Знаток русской истории и литературы, он еще и родом из русской семьи эмигрантов, он вырастал в двух культурах – русской и американской. Свидетельство о годах холодной войны из уст подобного человека всегда ценно. Мифологических представлений о том, как был устроен мир идейного противостояния между Западом и Востоком, накопилось предостаточно.
Как справлялось руководство радиостанции, я в данном случае имею в виду сперва Радио Свобода, с политикой радиовещания при существовании двадцати с лишним совершенно разных языковых редакций? Ведь у узбеков и у эстонцев могло быть совершенно не совпадающее представление ни о политике, ни об отношении к московской власти, ни о своем прошлом, ни о своем будущем. Приведите, пожалуйста, какие-то примеры решения подобных проблем в администрации Радио Свобода?
Марк Помар: Это был ключевой вопрос с самого начала, потому что цель была создать радиостанции, которые бы существовали в стране, на которую они вещали. Быстро было принято решение, что новости будут готовиться центральным англоязычным отделом и все редакции будут предавать их в начале часа, а все остальное – на усмотрение редакций. Так что новости проверяли, нужно было всегда иметь два источника, старались придерживаться того, что общие новости дня были примерно одинаковые на всех языках. А вот после начиналась разница. Там была история, культура, интервью, и каждая редакция имела много свободы подбирать материал, который им подходит. Конечно, был и общий контроль. Был отдел, который переводил после эфира передачи, чтобы проверить, что было сказано, чтобы особенно далеко не уходить от общей картины, но было много свободы у каждой редакции. На "Голосе Америки" было больше контроля. Тоже были новости, которые английский отдел представлял, но до моего прихода на "Голос Америки" многие программы той же русской редакции были просто переводами с английского.
Насколько национальные вопросы позволялось обсуждать в передачах языковых редакций?
Иван Толстой: Слушатели нашего радио очень часто задают вопросы самые болезненные – вопросы империализма и сепаратизма. Если, скажем, казахская, эстонская или азербайджанская редакция захочет коснуться вопросов самоопределения, разрыва с Советским Союзом, с властью Москвы и с политикой Кремля? Насколько национальные вопросы позволялось обсуждать в передачах этих языковых редакций? Была ли здесь цензура, были ли какие-то политические предложения, установки, какая-то "дорожная карта" существовала у администрации этих двух американских радиостанций?
Марк Помар: Нужно начать с того, что в разные периоды было по-разному. Нужно видеть общую картину политического развития холодной войны. Конечно, в 1950-е годы, в самом начале холодной войны была даже политика США поддержать разного рода группы, которые хотели расколоть Советский Союз или отделиться от него. Наверное, на радиостанциях это проявлялось в разных редакциях. У меня нет данных, но я думаю, что в украинском отделе это безусловно звучало. Период детанта осложнил этот вопрос, потому что Советский Союз официально писал американскому правительству: если вы ходите иметь нормальные дружеские отношения, почему вы разрешаете вещание на разных языках, которое само по себе уже предполагает какой-то раскол страны? Если вы передаете на разных языках, то вы видите их отдельными, может, и не государствами, но отдельными странами, культурами.
Но многое во время холодной войны осталось и без официальной точки зрения. И возникали, как результат, разные вопросы. Я с этим сталкивался даже в 1980-е годы, когда политика Рейгана была поддерживать радиостанции, бороться против коммунизма. Это проявлялось в разных редакциях по-разному, не только против коммунизма, но и против Советского Союза как империи. Даже мог разразиться какой-то маленький скандал, что, мол, они перешли какие-то непонятные границы и больше утверждали, чем полагалось. Но к этому относились относительно спокойно. Я помню, в мое время посольство США в Москве прислало нам очень жесткое письмо: почему вы такие вещи передавали, вы понимаете, что вы подрываете нашу политику с СССР? Во времена Рейгана мы могли на это особенно не обращать внимание. Мне коллеги говорили, что при Форде и Картере на это очень сильно обращали внимание, закрывали программы, даже увольняли людей. Так что зависит от политического периода - строже подходить или мягче.
Иван Толстой: Марк, а случалось ли вам в вашей деятельности на Радио Свобода и Голосе Америки встречаться с кем-то из советских чиновников? И, если да, то о чем вы говорили, какие проблемы вы решали и чем такие встречи заканчивались?
Ушел с мыслью: как же я их всех напугал! Так что это была моя первая встреча с советским представителями
Марк Помар: Тут очень интересный момент. Я бы подробнее рассказал о четырех встречах, которые определяли развитие советско-американских отношений в 1980-е и в начале 1990-х годов. Первая встреча была самая курьезная. Я только-только поступил на "Голос Америки" как директор русской службы, и ко мне обратился директор всего Голоса Америки и сказал, что бывший советник президента Картера, который проиграл в 1980 году, беспокоится, что советско-американские отношения ухудшаются с каждым днем. "Империя зла", как Рейган сказал, и так далее. И у него была инициатива пригласить молодых сотрудников советского посольства и молодых специалистов американского правительства, которые занимаются Советским Союзом. И он меня спросил, не хочу ли я пойти на этот ужин. Почему нет? Там накормят хорошо, почему бы не пообщаться? Пришли молодые советские чиновники, а у меня была бирка с фамилией и словами "Голос Америки". Они все перепугались со мной общаться, обходили меня, чтобы ни в коем случае никто нас не сфотографировал, я чувствовал себя изгоем, я ни с кем не мог договориться ни о чем. Ушел с мыслью: как же я их всех напугал! Так что это была моя первая встреча с советским представителями.
Ивана Ивановича вызвали неожиданно или он заболел
Спустя несколько лет я был в Москве по приглашению американского посла Джека Мэтлока, это уже был 1987 год, мы с коллегой поехали, чтобы начать первые разговоры о прекращении глушения радиостанции "Свобода". И тут тоже был курьезный момент. У нас была целая повестка, с кем встречаться в Центральном Комитете Гостелерадио, в министерстве иностранных дел. Но никто, абсолютно никто не хотел с нами встречаться. Когда мы приходили на встречу, нам секретарша говорила, что Ивана Ивановича вызвали неожиданно или он заболел. Каждая встреча! Наконец, кто-то из Института США и Канады в последний день соблаговолил поговорить с нами несколько минут. На этом все окончилось.
Третья встреча был год спустя, тоже в Москве, это уже была часть большой советско-американской конференции по информационным обменам. Была большая американская делегация и большая советская, которую возглавлял Валентин Фалин. Это уже 1988 год, разгар гласности. Господин Форбс, председатель Совета по международному вещанию, я и наш коллега, мы встретились с Фалиным и его сотрудниками. Фалин посмотрел на нас и сказал: "Мы заметили улучшение в программах Радио Свобода". После этого пошел длинный список того, что "Свобода" делает плохо – не понимает то-то, передает не ту информацию про войну в Афганистане. Но мы поняли, что это был большой сдвиг, "лед тронулся" как сказал бы Остап Бендер, что-то действительно произошло.
Спустя месяц было прекращение глушения, появились фрилансеры на радиостанции, которые вещали из Москвы и других городов Советского Союза. Так что эта встреча была очень существенной и важной для развития советско-американских отношений и конца холодной войны. Я могу добавить, что до этой встречи я лично был скептиком насчет гласности и перемен. Но тогда я понял, что что-то действительно серьезное происходит в Советском Союзе, и тот же Фалин, который всю жизнь строил Советский Союз, я думаю, сам не понимал, что происходит, он видел, что его мир тает на глазах, и я думаю, что ему было и странно, и непонятно, что происходит.
Иван Толстой: Марк, как вам кажется (я спрашиваю о вашем субъективном ощущении), почему было принято решение о снятии глушения? Может быть, действительно в передачах Радио Свобода происходило какое-то улучшение? Был ли какой-то фактор, который вам кажется маленьким, средним или большим, который мог подтолкнуть советское правительство к принятию этого решения? Зачем это было сделано?
Марк Помар: Вопрос очень интересный. Я могу добавить, что я был переводчиком Егора Лигачева в начале 1990-х годов в Вашингтоне. Он приехал с серией лекций, не было переводчика и меня попросили. Я целый день провел с ним и я ему, конечно, задал этот же вопрос. Да, да, – сказал он, – мы обсуждали на пленуме, я был против, я хотел, чтобы глушение продолжалось, но Горбачев и Яковлев говорили, что для нашего имиджа, для того, как Советский Союз воспринимается в мире, глушить Радио Свобода стало глупо. Потому что те же люди, которые выступали по "Свободе", писали статьи в советских газетах, они говорили то же самое по радиостанции, что печаталось в наших газетах. Но я чувствовал, что для Лигачева это был больной момент, он очень эмоционально на этот вопрос отвечал.
Я думаю, что Горбачев очень обращал внимание на то, как воспринимали Советский Союз в западном мире. То, чего сейчас вообще не происходит. Я думаю, что это глушение "Свободы" все время подчеркивали, и он не хотел, чтобы этот вопрос поднимался в официальных разговорах с Америкой. До этого момента он поднимался на каждой встрече между послом и советскими чиновниками, даже между президентами. Рейган этот вопрос поднимал каждый раз - почему вы глушите Радио Свобода?
Иван Толстой: А ваши коллеги на "Голосе Америке" или Радио Свобода рассказывали какие-нибудь примечательные истории о встречах с советским чиновничеством, о той закулисной стороне дела, которая всегда существует при официальных дипломатических или административных отношениях?
На "Свободе" люди жили так, как будто они живут в Советском Союзе, – часами смотрели советское телевидение, все фильмы смотрели
Марк Помар: Как ни странно, очень сторонились советские чиновники нас, ни в коем случае с нами не общались. В 1980-е годы, когда появились советские официальные лица за границей, ужасно хотели встретиться, поговорить или даже прийти в студию, дать интервью, что мы считали невероятно важным и для нас ценным. Ибо они не боялись с нами прийти и пообщаться неофициально. Очень часто было так, что интервью было очень сдержанное и корректное, а вот беседы до и после интервью были совершенно другие, часто рассказывали, что вообще происходит в Советском Союзе, какие были перемены. Нужно учитывать, что на "Свободе" люди жили так, как будто они живут в Советском Союзе - часами смотрели советское телевидение, все фильмы смотрели, что-то читали каждый день. Находясь в Мюнхене, было ощущение, что они продолжают жить в Москве или Ленинграде. Но особенных курьезов я не помню.
Один случай я припоминаю. У нас был очень ярый украинский патриот на "Голосе Америки", Джордж Савич, который освещал Олимпиаду 1984 года. Он задал вопрос на украинском языке на официальной пресс-конференции. И был скандал. Советские жалобы послали – как он смел?! Это был для Советского Союза просто ужас.
Иван Толстой: А ваше личное знание русского языка практически как родного, и наши слушатели сейчас могут в этом убедиться, вы говорите по-русски как русский человек, оно помогало в каких-то ситуациях выпутаться, понять лучше собеседника, подкорректировать какой-то вопрос, который висел в воздухе?
Мне повезло, что я бабушек и дедушек знал, одна бабушка с нами жила и каждый день со мной разговаривала по-русски
Марк Помар: Невероятно важно. И тут не только язык, я бы сказал, что очень важна культура и понимание менталитета людей, с которыми вы работаете. Я с большим уважением отношусь к любому иностранцу, который выучил русский язык и может на русском языке общаться. Есть люди с замечательным знанием русского языка. Но понимать менталитет, намеки, выражения, которые трудно уловить, если вы не выросли и не восприняли это с раннего детства… Тут мне повезло, что я бабушек и дедушек знал, одна бабушка с нами жила и каждый день со мной разговаривала по-русски. И эмигранты, может быть, не совсем советские, для меня были вполне понятны: как они на вещи смотрят, почему они так рассуждают.
И поскольку в мое время, главным образом на Голосе Америки и на "Свободе", были эмигранты второй волны или дети первой эмиграции, они мне были очень знакомы и понятны, я с ними мог договориться, я понимал, почему они говорят то, что говорят, как они на вещи смотрят. С советскими эмигрантами было немножко сложнее, но я тоже нашел с ними общий язык, я все-таки провел какое-то время в Советском Союзе в 70-е годы.
Я пришел на "Голос Америки" после "Свободы", где все совещания и летучки проходили на русском, и на первом совещании все начали говорить на английском в русском отделе. А почему? Ну, все американские начальники всегда хотели, чтобы совещания велись на английском языке. Я говорю: будем говорить по-русски, мы же вещаем на русском языке. И это совершенно изменило атмосферу, она стала нормальной, без официального подхода, который неизбежно человек принимал, когда ему приходилось говорить на английском языке.
Так что вот такие моменты мне невероятно помогли, я смог установить со всеми сотрудниками какое-то общее понимание.
Иван Толстой: Марк, в прошлый раз мы с вами начали говорить о каких-то интересных людях, которые встретились с вами. Давайте продолжим.
Марк Помар: Ростропович. Мы с ним нашли быстро общий язык, я у него интервью брал по радио. Он меня принял к себе, мы даже выпили на брудершафт, перешли на ты, ходили вместе в баню, он меня приглашал к себе на квартиру, и это тоже мне помогло лучше понимать, что происходит в СССР, как на советскую власть художники и музыканты реагируют. Ростропович был невероятно колоритной и забавной фигурой, и всякие похабные анекдоты рассказывал.
Мне очень повезло в жизни, что в то время сливки русской интеллигенции находились заграницей. Поехать в Париж – это встречаться с Синявскими, пойти на ужин с Виктором Некрасовым, или в Вашингтоне в гостях быть у Василия Павловича Аксенова, с которым я тоже дружил, часто у него был в гостях, приглашал на "Голос Америки" быть комментатором. Так что эти личности безусловно сыграли большую роль в том смысле, то это было невероятно интересно. Я, конечно, после этого шел и читал их книги, обсуждал с ними, работа с ними была одно удовольствие.
Иван Толстой: Именно о книгах я вам хотел задать следующий вопрос. Как при вашей занятости вам удавалось что-то читать? И что вы читали в эти годы?
Марк Помар: Я в основном читал русские книги, книги писателей, с которыми я общался – "Ожог", "Остров Крым", "Бумажный пейзаж" Аксенова (он приходил на радиостанцию и читал отрывки из своей книги). Я даже начал читать "Красное колесо", хотя оно мне показалось слишком длинным и скучноватым. Два тома "Августа Четырнадцатого" я все-таки прочитал, но скажу, что столыпинские главы мне показались самыми интересными. Перечитал "Киру Георгиевну" после того, как встретился с Некрасовым, перечитал произведения Синявского после ужина в Париже. Такие вещи безусловно влияли, так как хотелось лучше узнать и познать людей, с которыми мне повезло встречаться и общаться.
