Иван Толстой: Что, собственно, можно рассказать о радио, о котором за 70 лет рассказано так много в самой разной печати – и в западной, и в советской, и в антисоветской, и, собственно, на волнах самой "Свободы"? Объять это невозможно, у нас продолжается год 70-летия, было страшно много мероприятий – и каких-то иллюстративных выставок, и звуковых перформансов, и выступлений, и книжки выходили, и тутти кванти.
Давайте как минимум скажем несколько слов о самой институции. Ведь наш цикл посвящен "Алфавиту инакомыслия", и Радио Свобода входит непременным составом в понятие "инакомыслие". Вы как определили бы, что такое Радио Свобода для советского человека или конкретно для вас, Андрея Юрьевича Гаврилова?
Андрей Гаврилов: Я бы разделил эти две вещи. Потому что то, что касается Андрея Юрьевича Гаврилова, – это безумно, конечно, мне интересно, но, может быть, и не столь интересно слушателям. Хотя я с удовольствием расскажу о том, когда я впервые услышал это звукосочетание – "Радио Свобода".
Радио Свобода очень для многих было олицетворением именно свободы
А вообще, мне очень понравилось, как вы начали сегодняшнюю программу "Алфавит инакомыслия. Свобода". Так вот, Радио Свобода, как мне представляется, очень для многих было олицетворением именно свободы, может быть, наряду с другими радиостанциями, у кого-то наряду с самиздатом, у кого-то наряду с собственными поступками и с собственной диссидентской, или правозащитной, или какой-нибудь другой деятельностью, – но тем не менее это свобода, свобода мыслить, свобода говорить, свобода чувствовать, свобода узнавать информацию, свобода интерпретировать эту информацию. В общем, свобода в самом лучшем ее проявлении. Так что здесь, мне кажется, начало нашей программы, по крайней мере то, как вы ее начали – словом "свобода", полностью описывает то, что для очень многих в нашей стране было Радио Свобода. Правда, с маленькой сноской: для тех, кто мог это услышать, поскольку Радио Свобода особенно гневно глушилось советскими глушилками. Но об этом, наверное, еще поговорим.
Иван Толстой: Давайте скажем несколько слов вообще об этой институции. Зачем Радио Свобода возникло? Это один из постоянных вопросов, который сопровождал историю станции с самого первого дня, с 1 марта 1953 года.
Мы знаем, об этом много раз писали, что тех людей, которые соглашались, подписывали контракты, переходили на "Свободу", скажем, с Би-Би-Си, или с "Голоса Америки", или просто с улицы эмигрантов брали, не совсем с улицы, конечно, но все-таки, их спрашивали: зачем вы идете туда? Это грязное разведывательное гнездо, это цэрэушная станция, это мерзкая помойка, которая будет заниматься пропагандой или контрпропагандой, что по модулю одно и то же, зачем вы туда идете?
Такой вопрос существовал, такая репутация "Свободы", конечно, ширилась, распространялась в западных кругах общественных и в советских совершенно неслучайно. Потому что опорочить своего врага, опустить его, как на лагерном жаргоне говорят, – конечно, это первая задача любого пропагандиста, любого, кто борется со своим врагом. Итак, зачем же все-таки объективно "Свобода" возникла? Она возникла в 1953 году на гребне холодной войны, не просто чтобы рассказывать советскому человеку какую-то правду. Если бы это было так, никто не стал бы столько усилий проявлять и тратить столько денег.
Мир стоял на пороге Третьей мировой войны
Давайте вспомним, что мир стоял на пороге Третьей мировой войны. У двух главных стран – у Америки и Советского Союза – были атомные бомбы, и не по одной, были уже и водородные. И вот опасность уничтожения всего мира, она была на повестке дня. Для того чтобы убедить советского гражданина, слушателя, советское общество в том, что Америка не собирается первой напасть на Советский Союз, – для этого и были созданы некоторые инструменты пропаганды. Слово "пропаганда" на самом деле совершенно нейтральное в своей основе, пропаганду можно сделать отвратительной и гнойной, а можно сделать светлой и приятной, смотря что ты пропагандируешь: если ты пропагандируешь любовь и дружбу, то все отрицательные коннотации снимаются.
Так вот, для того чтобы в советском обществе не было этого заблуждения, что Америка собирается завтра, послезавтра, в понедельник напасть на СССР, – для этого и были созданы передачи Радио Свобода. Потому что переубедить своего врага не начинать войну, не готовиться к войне дешевле, чем после этого сражаться с врагом.
Известный мем, известная поговорка, слово, лозунг, афоризм: Радио Свобода стоит в год как одно крыло одного американского бомбардировщика. Радио обходилось таким минимальным бюджетом и до сих пор обходится американскому налогоплательщику в довольно смехотворную сумму – сто с чем-то миллионов долларов в год. Сумма все время плывет, невозможно ее ухватить, я никогда ее не могу запомнить, да и не в этом дело – оно стоит сравнительно недорого. Посмотрите: сейчас мир находится в пламени войны, и сколько это стоит? Вот для того, чтобы это все предотвратить, было создано Радио Свобода.
Разумеется, у него была своя информационная, общественно-политическая и культурная программа, вот она и осуществляется в течение 70 лет.
Давайте, Андрей, теперь все-таки перейдем к чему-то более конкретному – Радио Свобода в вашей жизни, зачем нам нужны какие-то широкие полотна, исторические какие-то баталии, давайте поговорим о личном, о том, что у каждого человека болит. У каждого есть своя история слушания Би-Би-Си, "Голоса Америки" или в данном случае – Радио Свобода. Какова ваша история?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, моя история довольно пунктирная. Так получилось, что в очень молодом, юном, практически чуть ли не в младенческом возрасте, а именно, когда мне было лет, по-моему, 11–12, я был очень политизированным молодым человеком, я читал советские газеты в огромном количестве, как хорошо, что это как-то, слава богу, потом купировалось с последующей жизнью, – так вот, я читал очень много, и там была одна статья про то, как поймали какого-то советского человека, который продался или хотел продаться западным службам. Его поймали, его арестовали, велели паспорт показать, короче говоря, у него нашли инструкции, как слушать западные радиостанции.
В нашем доме была "Спидола", желтый приемник, который в свое время покорил весь Советский Союз
В нашем доме была "Спидола", желтый приемник, который в свое время покорил весь Советский Союз. У меня в памяти почему-то, что у него были усиленные короткие волны, но когда я начинаю размышлять, я понимаю, что это уже аберрация памяти: это был совершенно стандартный советский выпуск, где короткие волны кончались, если не ошибаюсь, на 25 метрах, поэтому особенно много из глушимых радиостанций я послушать не мог, да, в общем, честно говоря, и не стремился, ибо я про них ничего не знал.
И вдруг в этой статье читаю, что существует западное радио, и там упоминалось впервые Радио Свобода. В этой инструкции этому человеку, этому типу, которого поймал КГБ, передавали инструкции, как слушать Радио Свобода. Для меня это было абсолютным откровением: оказывается, внутри моего приемника, который я использовал для того, чтобы слушать музыку, спортивные передачи, – оказывается, в нем скрыты какие-то возможности, о которых я даже не подозревал, надо только правильно его настроить.
Это очень быстро забылось, настроить мне приемник так, чтобы он ловил зарубежные голоса в нормальном качестве, не удалось, мне это было не очень интересно. Но почему-то Радио Свобода, может быть, потому что название уж больно удачное, у меня в памяти засело. И все было хорошо, все было прекрасно, прошло несколько лет, в доме появился второй приемник – по-моему, это был "Грюндиг" или "Филипс", это я уже точно не помню, но у него диапазон был до 13 метров. Я не уверен, что все наши слушатели поймут революционность этого приемника в жизни советского человека. Дело в том, что до 25 метров все глушилось очень хорошо, очень удачно, поймать что-либо типа Радио Свобода было практически невозможно, особенно в столице. Наверняка за пределами крупных городов это было намного легче. А вот следующие волны вниз – 19 метров, 16 метров, 13 метров – они неожиданно открыли целый мир. И вот там я впервые услышал Радио Свобода, которое глушилось, слышно было плохо, было мне не очень интересно, потому что в этот самый момент "Голос Америки", в эти дни, в эти месяцы передавал информацию о каких-то джазовых фестивалях, а потом пошли "Битлз" на Би-Би-Си – в общем, западная музыка врывалась в мое сознание.
Я еще не знал, что это ложь, но уже у меня появлялись сомнения
"Свободу" я пытался поймать, потому что она хоть музыку не передавала, по крайней мере, я не на нее никак не мог попасть, но она говорила вещи для меня очень неожиданные тем, что представляла часто две точки зрения, или три, или четыре. То есть я мог услышать краткое изложение того, что вроде бы писали советские газеты, тут же практически в пандан я слышал точку зрения человека, который в пух и прах разносил ту ложь (я еще не знал, что это ложь, но уже у меня появлялись сомнения), ту ложь, которую советские газеты до читателя доносили. Это было достаточно интересно. Ну, потом, конечно, такое событие, но это уже намного позже, по-моему, заслуживает отдельного маленького разговора, – это путч 1991 года.
А у вас как получилось, Иван, как вы узнали про то, что существует Радио Свобода?
Иван Толстой: Узнал совершенно пассивно из того же радио, но которое слушал не я, а папа. Он сопровождал меня все мое детство: насколько я помню, я рос как бы не с мамой, а как бы с папой, потому что папа заставлял учиться, каким-то иностранным языкам учил, все это было совершенно доморощенным, но это единственное образование в английском и французском, которое в результате я получил, просто чтение с папой каких-то книжек. И пока я там занимался другими какими-то своими делами, он включал приемник, курил как паровоз и слушал все на свете. Он слушал французские станции на французском языке, английские на английском, очень любил английское Би-Би-Си, а из русских он слушал "Свободу".
В городе, конечно, это было трудно, тогда получалось Би-Би-Си и "Голос Америки", "Немецкая волна", которую мало глушили, слабо глушили или почти не глушили некоторые годы, а в 60-е годы на даче под Ленинградом, или в Коктебеле, или в Дубултах, куда мы ездили, это всегда была "Свобода". Поэтому для меня это была станция, к которой я привык. Папа никогда не запрещал мне думать о западных голосах или что-то говорить, он был убежден в моей адекватности, в моей природной человеческой осторожности, что я не буду болтать налево и направо, да, впрочем, он видел круг моих друзей – это были ребята, которые играли во дворе в футбол, они книжек не читали, так что тут опасности особенной не было. Рано начали выпивать, но опять-таки это не связано ни с какой "Свободой".
"Свобода" совершенно естественно вошла в мою жизнь, я даже не заметил, как это произошло. Поэтому некоторые голоса, некоторые имена, некоторые события к моему 10-летию, то есть к 1968 году, были мне абсолютно как родные, просто они шли из этого хорошего черного приемника, у вас был "Грюндиг", у папы, по-моему, тоже был "Грюндиг" или "Сони", в общем, хороший, нормальный, иностранный, с короткими волнами. А потом, уже в 1972-м, кажется, он привез гигантский "Грюндиг", по существу, размером с телевизор, это было только радио, и оно ловило с 13, не буду врать, что с 11, по-моему, 11 не было, но с 13 метров оно уже брало передачи, а там глушения практически не было, потому что в Советском Союзе на 13 волнах мало кто ловил. Так что там было совсем ясно, чисто.
Мне нравилось зубоскальство
Я многое помню с начала 70-х годов из свободовских передач. Удивительно, что восстановить какую-то одну или найти в архиве... да, многие попадаются, но они не рифмуются, все-таки это была подростковая память, что я тогда вылавливал. Мне нравилось зубоскальство. Сейчас слушаешь – оно какое-то такое вялое, все зубы хэллоуинские, это не настоящие клыки.
Радио Свобода не было антисоветским, хоть нам внушали обратное. Здесь существовала инструкция печатная, специальная, торжественная о том, что журналист "Свободы" не имеет права никого оскорблять ни по расовым, ни по национальным, ни по религиозным, ни по каким-то гендерным (тогда этого слова не было) признакам, он должен быть абсолютно взвешен, объективен, он должен искать информацию из двух независимых друг от друга источников и только тогда на основании этого делать какую-то статью, писать какой-то скрипт, идти с этим в эфир. Он не имеет права ни в коем случае оскорблять даже тиранов, убийц, вождей Советского Союза. Только до середины 50-х годов журналист мог сказать "кровавый большевистский режим" или "кремлевские убийцы, тираны" и так далее. Года примерно с 1955-го вы никогда не найдете на архивной пленке ничего подобного. Нет, только – "кремлевские вожди", "окружение Хрущева", "незаконно или противозаконно преследующие оппозицию" и так далее, всякая такая терминология, очень мягкая.
Не забудем, что Радио Свобода, его важнейшая функция была не то чтобы народная дипломатия, но неофициальная дипломатия. Это был тот канал, по которому американское правительство, американская власть общалась с советской аудиторией, тот канал, который был невозможен на официальных станциях государственных, на "Голосе Америки". Да и финансировались они по-разному. Если "Голос Америки" финансируется и до сих пор Госдепом, то "Свобода" финансируется Конгрессом Соединенных Штатов, и так было, кстати, с первого дня. Несмотря на то что все говорили о ЦРУ, ЦРУ было посредником, через который Конгресс Соединенных Штатов выделял деньги "Свободной Европе" и "Свободе", потому что по американским законам нельзя финансировать частную, общественную, да и какую бы то ни было другую организацию, нельзя финансировать напрямую, то есть никак нельзя финансировать.
Оскорблений с середины 50-х годов вы не найдете ни одного
Вот тут-то вступала в свои права разведка, которая получала чек от Конгресса, а дальше этот чек, по существу, переправляла "Свободе" в Мюнхен. Это была дипломатия, где можно было говорить немножечко больше, чем на "Голосе Америки", тем не менее оскорблений с середины 50-х годов вы не найдете ни одного. Поэтому да, это казалось немножко жестким, я бы сказал, что это был более взрослый разговор, чем советский слушатель ожидал. Он не был назидательным, я бы сказал, но он был воспитательным: черное есть черное, белое есть белое. Не надо говорить, что мы находимся в серой зоне, не надо самого себя мысленно ставить в серую зону, нужно уметь принимать решение и ответственность. Вот чему учила "Свобода" на примерах, а примеры были из советской жизни или из западной жизни, из истории преследований людей. Вот это входило в мое сознание примерно с 9-10-летнего возраста, с этим я жил.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, вы мне напомнили одну дату, которую я почему-то выпустил из сознания. Дело в том, что мое погружение в мир иностранного радио происходило без моего папы, который к тому времени уже умер, он умер довольно рано, а мама была занята тем, что работала, чтобы прокормить нас с сестрой, в общем, не очень обращала внимания на то, что я слушал, если в этот момент не была сама дома, то есть глубоко вечером. Я как-то привык к тому, что вечером надо приемник просто делать потише немножко, чтобы не объяснять ей, почему я не делаю уроки, а слушаю, например, "Голос Америки".
Я очень любил находить всякие экзотические радиостанции на русском языке, я даже сейчас не помню их название, "Голос Ватикана" я однажды нашел, с большим удовольствием слушал "Радио Канада", особенно географические почему-то передачи, в которых рассказывалось о водных путях Канады. Был один момент, когда мама специально приходила ко мне в комнату, мы с ней ловили на любых приемниках, у нас их было два, разные радиостанции и слушали в том числе и "Свободу", которую слушать было безумно в это время трудно. Это был, конечно, август 1968 года, ввод войск в Чехословакию. Получилось так, что моя мама в Ленинградском университете выбрала самый тихий и спокойный язык для изучения – это был чешский язык. И до 1968 года она честно, тихо, спокойно занималась чешской литературой.
Больше всего мы пытались поймать именно Радио Свобода
И вдруг грянул август, через маму пошел довольно большой поток документов, которые она иногда приносила домой, мы с ней читали. Конечно, нам было интересно слушать различные радиостанции. Так вот, я очень хорошо помню, что, несмотря на то что все радиостанции были абсолютно революционны по отношению к тому, что писалось в советской прессе, тем не менее Радио Свобода было наиболее интересным. Я сейчас не смогу привести никакой конкретный пример, естественно, прошло столько лет, но я помню, что больше всего нас интересовало и больше всего мы пытались поймать именно Радио Свобода.
Иван Толстой: Хорошо, что вы упомянули 1968 год – это заставляет меня перечислить или, точнее, сформулировать то, что я хотел сформулировать и мог бы забыть. Радио Свобода не существовало автономно, отдельно от жизни человечества, это не была какая-то американская станция, свалившаяся с Луны, которая вещает о чем-то своем, совершенно неинтересном советскому слушателю. Радио Свобода всегда было там, где мой народ, к несчастью, был, говоря словами Ахматовой. "Свобода" рассказывала и о берлинском восстании 1953 года, и, конечно, о ХХ съезде, и об осени 1956-го, вообще о 1956 годе как одном из таких ключевых, с восстанием в Познани, конечно, с будапештскими событиями, рассказывала об эпопее с "Доктором Живаго", и о Карибском кризисе, и о процессе Иосифа Бродского, и о снятии Хрущева, и о деле Синявского и Даниэля, и о Праге 1968-го, как вы правильно вспомнили, и о Солженицыне. Читала все, абсолютно все, которые можно только представить себе, буковки сочинений Солженицына, причем по многу раз, разными дикторами, разными голосами, все его книги и рассказы. И мемуары Хрущева в начале 70-х. И рассказывала в подробностях мельчайших, в деталях и судьбах о правозащитном движении в Советском Союзе. И, конечно, об академике Сахарове, о польской "Солидарности", об Афганистане.
То есть Радио Свобода держало руку на пульсе истории человечества, на современности, и не существовало такого мало-мальски интересного и важного для общественности события, которое Радио Свобода не осветило бы.
Андрей, давайте расскажем, поскольку мы всегда традиционно с вами завершаем каждый выпуск "Алфавита инакомыслия" какой-то музыкой, давайте расскажем о том, что сейчас наши слушатели смогут услышать. Речь идет о том диске, который вместе с книжечкой пояснительной выпустили вы в 2005 году, – эта музыка связана с историей Радио Свобода и с вещанием Радио Свобода. Давайте расскажем об этом коротко, потому что о многом можно прочитать на сайте свободовском и просто в интернете. Предварим эту мелодию несколькими вашими словами. Пожалуйста!
Андрей Гаврилов: Вообще получилось очень смешно на самом деле. Я оказался в Праге, цепочка знакомств полуслучайных привела меня к звонку вам. Вы не помнили этого, мы были знакомы с вами до этого, но благополучно об этом забыли, прошло много лет, мы познакомились заново. И я вам задал вопрос относительно того, нет ли каких-нибудь джазовых записей на "Свободе": я имел в виду отечественный советский или российский джаз. И вдруг вы говорите, что выходила в свое время пластинка, на которой записаны советские джазовые мелодии в исполнении американских музыкантов. Я сразу понял, что вы ошибаетесь, потому что если бы такое было – это же сенсация, об этом бы я знал как коллекционер.
Но на всякий случай я позвонил в Москву джазоведам и историкам советского джаза, которые подняли меня на смех: такого не было и быть не может вообще, что за глупости. Мы с вами встретились, вы мне принесли и показали эту пластинку, просто-напросто меня убившую тем, что, оказывается, есть действительно такое чудо, о котором никто в Советском Союзе не знает, хотя, казалось бы, должны были знать в первую очередь. Так и началась история этих записей, история издания этих записей, которые в итоге вышли в свет на компакт-диске, о чем вы только что сказали.
Подробнее, как вы справедливо заметили, можно прочесть в аннотации компакт-диску, или в интернете, или на сайте "Свободы". А пока, если можно, давайте насладимся чудесной музыкой советских джазменов в исполнении американских джазовых музыкантов.
(Звучит композиция "Веришь – не веришь" Аркадия Островского; идея аранжировки – Геннадий Гольштейн. Исполнители: Ник Бриньола, Боб Брукмайер, Джорн банч, Билл Кроу, Арт Фармер, Уолтер Перкинс, Зут Симс, Фил Вудс. Запись 1963 года, Нью-Йорк. Тираж диска – 50 экз.)
