"Пошла борьба за Кремль после Путина. За Пригожиным стоят очень серьезные силы". Гиркин (Стрелков) рисует кремлевский расклад вокруг фигуры Пригожина и называет его "проектом особой опасности". Кого он пытается напугать? Путина? Его окружение, которое не задействовано в "проекте"? Не общество же, наконец, российское? Чей "проект" Пригожин на самом деле? Гиркин прав в том, что без высочайшего покровительства ему не позволялось бы ни владения незаконной военной компанией, ни ругани в адрес Шойгу, но полемики с Генштабом, ничего из того что он себе позволяет. Кто эти покровители? И какие бонусы они получают, выпустив на сцену Пригожина с сольными партиями? В эфире журналист-расследователь Андрей Захаров, политик Максим Резник, публицист Леонид Швец. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Кому и зачем в Кремле нужен Евгений Пригожин? Мы с вами будем разбираться с этим вопросом сегодня, но еще раньше с этим начал разбираться Игорь Стрелков (Гиркин). Давайте посмотрим сюжет о его изысканиях.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Захаров, журналист-расследователь. Вы много времени ему посвятили и внимания уделили. Как вы считаете, он чей? Он же кому-то нужен, кто-то же его создал, кто-то ведет его по жизни?
Андрей Захаров: Он путинский исполнитель специальных поручений с определенного времени. Можно взять его эволюцию: сначала это была "фабрика троллей", которая, возможно, появилась для решения его личных проблем, когда он обиделся на прессу, когда о нем стало известно в 2011-12 годах. Потому у "фабрики" появились специальные задачи, которые совпадали с задачами государства. Потом появился "Вагнер", который в России не мог существовать официально в военном плане: сначала в 2014 году в Украине, потом в Сирии, потом в Африке. Дело в том, что у Пригожина давно плохие отношения со многими людьми вокруг Путина.
Второе: есть хорошая лакмусовая бумажка для понимания его реальных возможностей, она называется – губернатор Санкт-Петербурга Беглов. Пригожин давно воюет с Бегловым, причем в открытую фазу это перешло в прошлом году, когда Беглов не просто бортанул Пригожина, а откровенно плюнул ему в лицо. Когда на прошлом экономическом форуме в Петербурге должно было быть очередное подписание с компанией Пригожина проекта в крупном районе, они даже поставили макет, и даже было предварительное соглашение, а Беглов подписал соглашение с компанией "Газпрома", где работает его зять. Пригожин был адски зол, осенью он публично отправлял заявления в ФСБ, в прокуратуру, в Следственный комитет, жаловался, что губернатор Петербурга и член Совета безопасности Александр Беглов совершил госизмену, поддерживает ВСУ и создал ОПГ.
У Пригожина давно плохие отношения со многими людьми вокруг Путина
Теперь давайте представим себе, что это действительно какой-то могущественный человек, который чуть ли не будущий президент России или диктатор. Как вы думаете, если он настолько обижен на губернатора Петербурга, который бортует его с проектами, до сих пор ставит ему палки в колеса, если Пригожин публично жалуется, что тот совершает госизмену и создает ОПГ, если он действительно хоть немножко могущественен, как его представляют, что бы случилось с Бегловым? Он потерял бы пост. Но на самом деле Беглов не просто по-прежнему губернатор, он встречается с Путиным, все у него хорошо. Это показывает его реальную аппаратную силу.
Что касается Ковальчуков, по моей информации, у него с Ковальчуком отношения ровные, они как раз объединены в нелюбви к Беглову, хотя Ковальчук, если бы захотел, снял, конечно. У Пригожина давно плохие отношения со многими у власти. Вопросы он привык решать не так, как обычно решают в путинском окружении. С Шойгу у него давно плохие отношения, потому что было совещание, кто-то кого-то послал на три буквы еще до вторжения в прошлом году.
Второй важный момент заключается в том, что примерно в августе или в сентябре на его канале была опубликована фотография, где Пригожин рядом человеком: они возлагали венок на могилу погибшего заключенного. После этого был запрос Пригожину: а неужели это тот самый Малолетка или Малышенок? Да, тот самый. А кто это такой? Это человек, который был официально приговорен российским судом за попытку взлома телефона зятя министра иностранных дел Лаврова. Было громкое уголовное дело, когда пробили несколько людей: заказчиком был Пригожин. Пригожина в этом посте выгораживают, что там дело неоднозначное. То есть у него отвратительные отношения со всеми людьми в элите – это раз. Это человек, который привык решать вопросы таким образом – взламывание телефонов, троллинг и так далее – это два. По крайней мере, с Ковальчуками ровные отношения, там нет союза. Но у него очень много врагов. Значительная часть силовиков давно его не любит. Лет пять назад в Питере его кортеж был остановлен ГИБДД из-за того, что он использовал мигалки: Пригожин был в гневе, его охранник дрался. На него есть тонна компромата, причем самого неприятного.
На Пригожина есть тонна компромата, причем самого неприятного
Елена Рыковцева: Тонны компромата, никто не любит, со всеми спорит. Так его бы смели в одну минуту, как Гиркин и говорит, не тащила бы его за руки и за ноги кремлевская группировка.
Андрей Захаров: Путину нужен "Вагнер". Да, у него много врагов, но при этом он нужен Путину. "Фабрика троллей" пригодится на выборах в Америке. Человек из высшей когорты откровенно ломает телефон высшего чиновника России: должны были давно снять, но его же не сняли.
Елена Рыковцева: То есть ваш ответ на вопрос, кому и зачем он нужен: он нужен строго Путину, и не важно, кто вокруг него. Может быть, никого нет, он нужен лично Путину, и об этом знают те люди, которые обеспечивают Путину все, что ему нужно.
Я хотела уточнить по поводу Ковальчука. Вы говорите, почему ему не удалось сожрать Беглова, но ведь потому, что за Бегловым в тот момент стоял Ковальчук. Вполне возможно, что Ковальчук кладет свои яички в две корзинки: и в бегловскую положил, и сейчас на Пригожина сделал ставку.
Андрей Захаров: Беглов реально самый слабый градоначальник. Всех, кого он ругает, видно по его каналам. В 2014 году на Донбассе были разные группы: группа постепенного примирения, группа обострения, кому-то Стрелков нравился, кому-то Стрелков не нравился, так и здесь. Кто-то Губарева тащил, кто-то Захарченко тащил, все генералы между собой разбирались. В целом это человек, которому нравится, когда его боятся, когда его демонизируют. Я все время призываю: не преувеличивайте значения Пригожина! Пригожин, если государство завтра отключит ему вентиль, это человек с парой ресторанов в Питере, больше ничего. Весь его бизнес, все его активы, все деньги на "Вагнера", на "фабрику троллей" из госконтрактов. Если завтра вентиль прикрутят, счета заблокируют, все разбегутся. Там нет никакой идеи, кроме идеи денег. Этот человек полностью зависит от государства. Мой призыв – не преувеличивать его значение.
Елена Рыковцева: С нами Максим Резник. Я прочитаю мнение "Медузы" по поводу того, кто за ним: "Источники "Медузы" называют среди покровителей Пригожина главу Росгвардии Золотова и тульского губернатора, бывшего охранника Путина Алексея Дюмина. Еще одним покровителем до недавнего времени считался Юрий Ковальчук, миллиардер и друг Путина. Однако, по данным источников "Медузы" он в последнее время отдалился от главы ЧВК "Вагнер". Ваш взгляд на все это окружение или, наоборот, на того, кого он окружает, Евгений Пригожин: что это за группа вокруг него, кто его держит на плаву?
Мы имеем дело с самой яркой иллюстрацией агонизирующей стадии совершенно озверелого путинизма
Максим Резник: Прежде всего, я согласен с Андреем Захаровым, который сказал, что не надо преувеличивать. То, что творит Пригожин, все его демонстративные поступки, связанные с кувалдой и прочими вещами, демонстрируют: мы имеем дело с самой яркой иллюстрацией агонизирующей стадии совершенно озверелого путинизма. Путинизм принимал разные формы. Помните начало путинизма – это был путинизм с лицом Глеба Павловского, Михаила Касьянова, хотя уже тогда уничтожали НТВ. Постепенно эти лица менялись, сегодня Пригожин – просто наиболее органичное олицетворение всех черт путинского фашистского режима.
И он действительно сегодня нужен всем. В этом смысле его неуязвимость, конечно, сиюминутная, он нужен Путину, потому что он воюет, застилает трупами каждый завоеванный метр. Он нужен, по всей видимости, чекистам, потому что наезжает на Министерство обороны. Напомню, что в начале войны как раз Минобороны пыталось свалить на чекистов, что это они неправильно... Я думаю, Стрелков на него наезжает, потому что это битва за кормушку: две свиньи корыта не поделили. Может быть, Стрелков лишается какой-то поддержки, она переходит к Пригожину.
Елена Рыковцева: Разве в ФСБ кормят?
Максим Резник: Конечно, кормят. Идеология всего этого режима основана не на каких-то "можем повторить", а просто на бабле. Это люди, заточенные просто на деньги, все остальное – это обеспечение возможности заработать, в том числе и война, как бы парадоксально и чудовищно это ни звучало. В этом смысле у них абсолютно одна мотивация. И Стрелков, и Пригожин, и Путин, и все подобные им – это патриоты собственных шкур. Никакого отношения к патриотизму в смысле любви к родине, всего, что мы изучали когда-то в школах: они присвоили это слово, но ничего общего с ним не имеют, они решают только свои задачи.
Пригожин – абсолютно беспринципное, абсолютно заточенное на деньги и на наживу существо. Поэтому когда рассказывают истории про его возможные связи с разведкой ВСУ, у меня это, честно говоря, не вызывает отторжения, я вполне мог предполагать, что такое возможно. Он сегодня действительно оказался между молотом и наковальней со своей кувалдой, между Залужным и Герасимовым, между Залужным и Шойгу, в этом смысле у него много врагов. Но пока он нужен. Однако думаю, что у него нет политических перспектив после Путина, хотя на какое-то короткое время он еще может сыграть. Может быть, этого чудаковатого деда, про которого он говорил, он переживет в физическом смысле, но политически он закончит вместе с путинизмом.
Елена Рыковцева: Вы не согласны с концепцией, которую выстраивает Гиркин, что есть группа товарищей – есть Пригожин, за ним Кириенко, за ним Ковальчук, и все они на случай ухода Владимира Путина создают проект такого маленького демона, деспота, диктатора в лице Пригожина?
У Пригожина нет политических перспектив после Путина
Максим Резник: Не согласен. У старика Гиркина древний информатор, он пользуется информацией 2019-20 годов, когда Пригожин вместе с Ковальчуками действительно участвовал в спецоперации по насаждению гауляйтера Беглова в Санкт-Петербурге. Это я хорошо помню, потому что испытал все это на собственной судьбе. У меня нет никаких сомнений, что в конфликте Беглов-Пригожин Ковальчуки скорее на стороне Беглова. Если бы было наоборот, Беглов лишился бы должности губернатора: у него рейтинг минус 3%. Самое убожество из всего убогого путинского губернаторского корпуса.
Мне кажется, что Пригожин больше нужен людям не из кооператива "Озеро", а именно из силовых структур, потому что он может сыграть важную роль в смысле определения виновных в поражении. Все, что мы сейчас наблюдаем, это поиск виновных в поражении. И Пригожин, и многие люди, которые стоят на самой вершине путинской вертикали, прекрасно все понимают. Откровенных идиотов типа Беглова там немного. Все-таки в основном эти люди прекрасно понимают, что происходит, владеют информацией. Если до Путина доходит не все, то до его окружения, безусловно, уже давно дошло, что поражение неизбежно, нужно искать виноватых, устраивать свою судьбу после "дедушки", после Путина, после этого чудака. Пригожин занимается ровно этим.
Елена Рыковцева: С нами Леонид Швец, публицист (Киев). Вы смотрите на это со стороны, эта публика для вас иностранная, но в то же время и не со стороны, потому что он с территории Украины каждый день вещает все эти свои прокламации. Может быть такое, что этот человек действительно сам по себе рисует свою повестку, он знает, что нужен Путину вместе со своим ЧВК "Вагнер", его миссия – назвать виновников поражения? Может быть такое, что нет за ним никакой вертикали типа Кириенко и Ковальчука, которые хотят как-то его приспособить к новой послепутинской конструкции?
Леонид Швец: Логически все это просто разваливается. Пригожин позволяет себе то, что можно позволить себе, только имея "крышей" самого Путина: называть теми словами, которыми он называет, Шойгу, Герасимова, делать то, что он делал в исправительных учреждениях, забирая оттуда заключенных. Это говорит явно не о том, что у него какие-то Кириенко или Ковальчуки. Это спецоперация внутри спецоперации. Владимир Владимирович дал ему карт-бланш обеспечить какой-то результат до тех пор, пока военные придут в чувство. Какие-то обязательства он, видимо, на себя взял. Путин любит делать такие спецоперации внутри спецопераций, здесь Гиркин в этом смысле его предтеча. В этом смысле есть какая-то обида Гиркина, ревность: он был на таком же месте. Было бы странно, чтобы мелкого беса, который шустрит за Путина, тут же при живом Путине лепили следующим президентом. Как только Путин это почувствует – я не знаю: кувалда, "Новичок", полоний, что угодно.
Путину нужен человек, который говорит, что Шойгу и Герасимов идиоты
Елена Рыковцева: Давайте будем считать, что это абсолютно тяжелая логическая ошибка в том, что он думает, что из него лепят президента. Давайте мы не будем это даже обсуждать. Согласны ли вы, что он им, тем не менее, зачем-то нужен? Может быть, даже вполне гражданской группе, которую называет Гиркин и даже источники "Медузы" – Ковальчук и Кириенко: зачем-то он им нужен.
Леонид Швец: Зачем нужен Пригожин? Если сказать в целом, то нужна фигура, которая кусала бы за ноги нерадивых чиновников и военных. Путину нужен человек, который говорит, что Шойгу и Герасимов идиоты. Простой вывод: если они идиоты, то, наверное, к тому, кто их держит на этих постах, тоже есть вопросы. Тем не менее, Путину важно, чтобы был человек, который кусал бы за ноги Герасимова, Шойгу, всех, на кого можно показать пальцем, на кого можно натравить. Эту роль он, кстати, замечательно выполнял во время президентской кампании в Штатах: все эти "ольгинские" боты и так далее. Он совсем не дурак, он почувствовал вкус. Демонизация – это самодемонизация. Кувалда – это вообще гениально, ужасно просто, но гениально, и сработало: можно купить в магазинах, дарить такие страшненькие подарочки. Он – функция Путина: это совершенно очевидно, и не больше, правда, и не меньше. Когда он заигрывается, мы видим, что вдруг кончаются боеприпасы, вдруг спецтелефон, по которому он может дозвониться до Герасимова, перестает отвечать, и так далее. В этом смысле он на поводке.
Елена Рыковцева: То есть это не игра на после Путина: как только нет Путина, нет и его, он исчезает так же, как Рамзан Кадров, который жив в политике, пока жив Путин?
Леонид Швец: Он сам, конечно, так не думает. Понятно, он думает, что будет потом. Кстати, на его связь с Рамзаном Кадыровым указала Ольга Романова ("Русь сидящая"). Она сказала, что эти ребята, которые покупают помилование, на самом деле нигде не воюют, они достают эту справочку за какие-то хорошие суммы, а потом отсиживаются у Рамзана в Грозном, в Чечне, потому что это экстерриториальная зона: российские законы, правоохранители, даже военкоматы там не работают, там работает то, что скажет Рамзан. У Пригожина с ним хорошие отношения. Эти два путинских миньона, Кадыров и Пригожин, они на особом положении у Путина, они напрямую с ним связаны. Поставьте себе рядом "Киндерсюрприза" и Пригожина – это стилистически не бьется, им не о чем говорить, они говорят на разных языках.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть более исторический сюжет о его связях: откуда он сегодня выплыл и с кем его что связывает.
Елена Рыковцева: Все его старые связи играют ли какую-то роль в его нынешнем положении? Старая история продолжилась в том, что мы видим сейчас, или нужно оставить все это в прошлом и рассматривать его уже отдельно как нужного Путину человека с его "Вагнером", с его позицией по Министерству обороны?
Андрей Захаров: Во-первых, я соглашусь с Леонидом и Максимом Львовичем. Леонид употребил очень хорошее слово – "мелкий бес", очень точно поставил Кадырова – это человек, который напрямую подчиняется. Я бы добавил третьего человека, который напрямую подчиняется Путину и только ему всем обязан: это Золотов. Максим Львович верно заметил, что и те слухи, которые озвучивал Гиркин, и публикация "Медузы" говорят, что Ковальчук уже отходит. Когда были выборы Беглова в 2019 году, был союз Пригожина и Ковальчука. Ковальчук наконец-то получил своего кандидата, чтобы управлять в городе, до этого ему ни Матвиенко, ни Полтавченко не подчинялись. Вот они в этом союзе избрали Беглова, Пригожин избирал его с помощью ресурсов "фабрики", помогал, но потом не получил контракт, и они рассорились.
Пригожин – человек по особым поручениям, "мелкий бес" у Путина
Пригожин – человек по особым поручениям, "мелкий бес" у Путина, дальше у него могут быть какие-то тактические союзы. Когда он стал разъезжать по колониям, не думаю, что многие силовики были счастливы от того, что человека, которого недавно посадили, отпускали. Этот человек был в тактическом союзе с Шойгу, получал контракты Минобороны. Потом они рассорились, он послал его на три буквы, или Шойгу его послал, точно неизвестно. Контракты сейчас есть, но в меньшем объеме.
Что касается старых связей, если посмотреть на его биографию, у него никогда не было каких-то союзов с кем-то. Это человек, который с помощью Кожина смог подойти к Путину, начал обслуживать Кремль. Потом появились спецпоручения, но у него не было места для каких-то союзов, альянсов, он не работал в Кремле, не работал в какой-то структуре, у него начальник, он при нем то ли полушут, то ли полубес, смесь палача и шута: есть такие в придворной системе. Есть бояре, которые плетут интриги, есть глава стрелецкого войска, есть постельничий Ковальчук, есть стряпчий, с такими же, как он, непосредственно подчиняющимися царю должностями, плетет какие-то отношения. Не будет Путина – не будет Пригожина, у него даже денег не будет ни на что.
Елена Рыковцева: Но мы твердо сходимся на том, что Путину он сейчас нужен?
Андрей Захаров: Конечно. Путину всегда важно лавировать между разными группами. Он не всегда хорошо управляет ситуацией. Если вернуться к 2014 году, были разные акторы, когда разжигали события на Донбассе: Глазьев, Затулин, тут тебе Сурков, либералы, которые говорят "не лезь". То провозглашаем "ДНР", то "давайте не будем проводить референдум"… Вокруг него вьется большая аудитория, а он пытается лавировать. Так и здесь, просто теперь Пригожин стал публичным. Отвечая на ваш вопрос, я считаю, что он нужен, и "фабрика" нужна.
Елена Рыковцева: Мы пошли на московские улицы спросить прохожих, поддерживает ли Пригожина Кремль.
Елена Рыковцева: Все сходятся на том, что он нужен. Почему тогда Владимир Владимирович не отдал команды его обеспечить? Да что же он колотится, да что же он нас всех позорит и вас позорит, – дайте ему все, что он просит! Почему Путин этого не делает? Почему позволяет себе совершенно карманная Коммунистическая партия, депутат Соболев позволил себе сказать, что нужно издать законопроект, что всех, кто пошел в ЧВК из регулярной армии, сажать на 15 лет? Что это за помощь и поддержка от людей, которым он нужен?
Максим Резник: Мы пытаемся анализировать эту ситуацию с точки зрения здравого смысла, мы пристально наблюдаем за этой схваткой пауков в банке.
Елена Рыковцева: Банка, во-первых, гремит на весь мир, а во-вторых, вместе с живыми людьми.
Максим Резник: Мы должны немножко отъехать и увидеть, где эта банка – эта банка стоит на огне будущей неизбежной украинской победы, неизбежного поражения Путина. Если мы смотрим с этой точки зрения, то поведение пауков становится более понятным. Самим паукам на рефлексивном, может быть, не на интеллектуальном уровне (у многих с этим плохо, как мы знаем) понятно, что дело идет к поражению. Эта их взаимная агрессия, бесконечные взаимные конфликты, Бастрыкин, который бегает по стройкам в Петербурге, – это поведение неадекватных людей. Людьми их трудно назвать, это поведение нелюдей, которые в банке грызут друг друга, пытаясь свалить друг на друга поражение. Дело в том, что они все там проигравшие, в конечном счете. Если мы рассмотрим ситуацию в контексте, то эти схватки жаб с гадюками в глобальном смысле, если отстраниться от эмоций, – это, конечно, очень серьезный признак агонии, стремительно разрастающейся на наших глазах.
Елена Рыковцева: Кирилл Буданов, глава украинской разведки, сказал, что 80% того, что говорит Пригожин, правда. А он говорит в основном о том, что не дают, плохо воюют, бегут с поля боя, предают и так далее. Как вы считаете, почему Пригожину действительно не дают воевать так, как он думает, что мог бы воевать лучше, если бы ему дали такую возможность?
На месте Кирилла Буданова, если была бы поставлена задача ликвидации Пригожина, я бы притормозил
Леонид Швец: На месте Кирилла Буданова, если была бы поставлена задача ликвидации Пригожина, я бы притормозил. Человек действительно так морально разлагает российскую армию, просто парень молодец, позже с ним разберемся, наверное… К этому относится заявление Буданова, что Пригожин на 80% прав, когда он критикует армию. Да, там бардак, нехватка того, нехватка этого, реальные проблемы. Наши военные, кстати, отмечают, что подразделения "Вагнера" действительно гораздо более боеспособны, чем то, что осталось от кадровой российской армии после того, как несколько раз пересобирали некоторые бригады.
Елена Рыковцева: Тем более логично их поддержать, правда же?
Леонид Швец: Да, логично их поддержать. Но при этом надо понимать, что Путин не может позволить себе настолько опустить остальную армию. Мы говорим где-то о 400 тысячах человек, в то время, когда у Пригожина осталось, может быть, тысяч 5-10, возможно, 15: все-таки это несравнимые вещи. Его подразделения выполняют специальную задачу. Расходная часть – зэки, контрактники за три копейки, а среднее звено и командование – это профессиональные военные, очень хорошо подготовленные. Наши ребята отмечают, что с "вагнеровцами" воевать сложно. Там другие проблемы – не забирают раненых, убитых, но это отдельные дела, заградотряды и прочие вещи, но общая эффективность у них выше.
Елена Рыковцева: Когда Путин не заставляет обеспечить их всем необходимым, просто соблюдает баланс, надо, чтобы все плохо воевали?
Леонид Швец: Я так понимаю, что пригожинские в широком смысле – это глас государев, в том числе в этих структурах, которые ему параллельно докладывают, мне там Шойгу не брешет или Герасимов. В конце концов, взять Киев за три дня ему не Пригожин обещал. Есть вопросы к этим ребятам. Поэтому, если есть кто-то альтернативный, кто дает какую-то другую информацию, с некоторых пор стало ясно, что это, наверное, полезно. Есть еще вот такая полезность господина Пригожина.
ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ЛУКАШЕНКО? ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
