Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – Димитрис Баколас, волонтер, предприниматель и мемуарист.
Димитрис Баколас: Моя мать сбежала, и я отправился на поиск своей матери с бабушкой. Мы приехали в Польшу. Я приехал в 14 лет в коротких штанишках. В Греции юноши носят короткое очень долго, а в Польше это было очень смешно, я выглядел, наверное, инопланетянином. Мне вначале надо было адаптироваться, и Польша мне немного помогла подготовиться к следующему этапу, к Советскому Союзу. Я немножко увидел другой стиль жизни там. Дядя, брат моей матери, работал в интернате, где дети политэмигрантов были. Я вошел в этот коллективный стиль жизни. Через некоторое время я уже привык, стал носить длинные брюки, меня польские ребята и девочки немножко ввели в более тесную коллективную жизнь.
В Польше мне было неплохо, мне нравилось. Большим шоком был мой приезд в Узбекистан.
Иван Толстой: Димитрис, Греция официально объявила о программе помощи украинским беженцам. А как обстоят дела в реальности?
Димитрис Баколас: Все страны Евросоюза обязались сделать программу помощи украинцам. Это решение Евросоюза, и Греция следует этому решению. И Евросоюз для этого выделил деньги, которые дал всем странам, которые будут заниматься беженцами. Как обстоит дело в реальности? Надо сказать, что у нас 60–70 тысяч беженцев из Украины, большинство из них это женщины с детьми, и наша страна дает деньги для того, чтобы они сняли квартиры, это основная помощь, которая им дается. Потом сделали всякие семинары по изучению языка и всяких других вещей. Но помощь на квартиру, как правило, больше, поэтому остается немного денег и для жизни. Народ здесь с симпатией относится к украинским беженцам.
Игорь Померанцев: Димитрис, у греков своя богатая история скитаний, депортация. Эта историческая память помогает понять современных украинцев?
Димитрис Баколас: Несомненно, помогает. Дело в том, что эта история не такая уж старая. После развала СССР у нас была волна эмигрантов греческого происхождения, так называемых понтийских греков, около 250 тысяч таких приехало в Грецию в 90-х годах.
Иван Толстой: Но ведь и ваша семья столкнулась с беженством, с эмиграцией. Расскажите, пожалуйста, об истории вашей семьи. Она, насколько я знаю, полна драматических поворотов и страниц.
Мой отец был убит, когда мне было пять месяцев
Димитрис Баколас: Да, в истории моей семьи много драматизма, но это характерно, надо сказать, для этой страны. Мой отец был убит, когда мне было пять месяцев. Отец был одним из руководителей Сопротивления против немцев в 1941-–45 годах в регионе Центральной Греции, откуда он родом, и он, когда закончилось Сопротивление, выступал за то, чтобы компартия не пошла на вторую партизанскую войну и захват власти, он говорил, что мы должны бороться демократическим путем, с помощью выборов парламента. Но руководству компартии это было неприятно, и они его предали в 1945 году. Всякие банды появились в стране – правые, левые, – как и всегда во время всяких смут, и одна из таких банд поймала его и убила. А моя мать вынуждена была последовать за партизанской армией, которая уже создалась, и в конце концов оказалась в Узбекистане, ее брат – в Польше, остальные ее братья, сестры и двоюродные браться были в разных концентрационных лагерях, которые были созданы.
Причем Греция – единственная страна в Европе, в которой против людей, воевавших против немцев и участвовавших в партизанский войне, были устроены всякие гонения. С одной стороны, коммунисты хотели взять власть силовым путем, это было плохо, а с другой стороны, тех, кто воевал против немцев, арестовывали, убивали, гонялись за ними. В отличие от Франции и Италии, где компартия принимала участие в выборах, даже в правительстве была, и все было более или менее в русле демократии.
Иван Толстой: Почему так сложилась судьба греческих коммунистов, воевавших против нацизма? Почему столь многие из них отправились именно в Узбекистан, в Советский Союз?
Димитрис Баколас: Гражданская война в нашей стране длилась с 1945 до 1949 года, воевала партизанская армия коммунистов против правительственных войск, которым помогали очень сильно англичане, а потом американцы с какого-то момента взяли на себя эту помощь. Когда были побеждены партизаны, они отступили в Албанию и Югославию, их там собрали и отправили в Узбекистан. Это решение Сталина, скорее всего, чтобы держать их там подальше и под контролем. Их вывезли на кораблях из Болгарии в Одессу.
Игорь Померанцев: Димитрис, в 1960–70-е годы вы жили в Киеве, и не просто жили, а учились в Киевском государственном университете. Вы окончили кафедру математической лингвистики, дружили с другими студентами, прежде всего с украинскими. Тогда вы понимали, что Украина – не Россия?
Димитрис Баколас: Я дружил с украинскими студентами, причем многие позже стали известными диссидентами, одного из них зовут Игорь Померанцев. Что касается Украины и России, то не совсем было ясно, что Украина это такая уж отдельная страна. Конечно же, украинские песни я выучил, украинский язык, я читал и сдавал украинскую литературу. Но все-таки у меня было ощущение, что это очень близкая к России страна и народ. Но вот диссиденты, мои друзья, они со мной спорили, говорили о том, что притесняют Украину, и с какого-то момента я стал понимать, что да, там есть проблемы.
Игорь Померанцев: Димитрис, я читал, что через Грецию проходят обходные пути нарушений санкций против России. Вы знаете что-либо об этом? Вы можете опровергнуть или подтвердить эту информацию?
Димитрис Баколас: Дело в том, что наши суда это были основные суда, которые русскую нефть перевозили, и нашим судовладельцам, конечно же, санкции не совсем по душе против России, потому что они потеряли большой рынок. Так же и наша сельскохозяйственная продукция. Россия была одним из очень серьёзных рынков для наших вишен, апельсинов... Поговаривают, что есть люди, которые смогли как-то через Турцию обходить эти санкционные меры. Доказательств у меня нет, но есть такие разговоры.
Иван Толстой: Дмитрий, давайте сделаем еще один шаг назад. Вы – автор двух мемуарных книг, к сожалению для нас, на греческом языке. Скажите, пожалуйста, что вы описываете в них, это что за история? Она имеет отношение к вашим родителям или это более новая история?
Локдаун дал мне временной ресурс, чтобы написать эту книгу
Димитрис Баколас: Это книга про моего отца. Его брат, мой дядя, дал мне какие-то записки, сказав, что он думал написать книгу, но не успел. "Возьми, – говорит, – и напиши". Я взял записки, прочитал все книги, в которых упоминался мой отец, нашел парочку живых его коллег, одному 101, другому 97 лет, они мне тоже дали информацию. И я написал книгу, которая называется "Димитрис Баколас – один из руководителей Сопротивления против немцев Центральной Греции". Как раз локдаун дал мне временной ресурс, чтобы написать эту книгу. Написав ее, я вспомнил свою старую любовь писать, я в Киеве зарабатывал журналистикой, когда был студентом, и я потом написал вторую книгу, свои воспоминания о моей жизни в Восточной Европе – Греция, Польша, Узбекистан, Украина, Кипр. Оказалось, что много всяких приключений в моей жизни, я пытался сделать мемуары типа приключенческого романа.
Обе книги на греческом, конечно, но вторую книгу мой американский киевский друг, который сейчас в Нью-Йорке, Игорь Веслер, он ее перевел машинным способом, потом немножко пригладил, а потом мой друг, известный филолог и романист Славик Росовецкий, догладил. И она уже есть на русском – она еще не выпущена, но есть в машинописном формате. А сейчас я закончил следующую книгу, следующую часть своих приключений уже в мире капитализма.
Игорь Померанцев: Эти две ваши книги изданы на греческом языке. В Греции греческих читателей, рецензентов заинтересовали ваши воспоминания? Вот эта война в Украине каким-то образом способствовала интересу?
КГБ около 8–9 лет пытался сделать из меня сотрудника
Димитрис Баколас: Да, что касается второй книги моих мемуаров, оказалось, что есть интерес. Ее первое издание распродалось полностью, меня звали на всякие интервью украинское радио и телевидение, и конечно же, это было связано и с Украиной. Потому что большая часть этой книги посвящена моей истории в Украине, где, среди прочего, мне было сначала трудно, потом КГБ около 8–9 лет пытался сделать из меня сотрудника, и мне было очень трудно с этим справиться. В конце концов я нашел в Москве сотрудника моего отца, которой был представителем компартии Греции в компартии СССР, я нашел его в Москве и сказал, что я не буду работать на них. Если ты не поможешь мне, чтобы они от меня отстали, я пойду в греческое посольство (а тогда была хунта в Греции) и буду говорить, что со мной делается здесь, в этой стране. Он сказал, чтобы я не волновался, пошел к Пономареву, и конечно же, они от меня отстали. Я думаю, что немножко досталось этим кагэбистам, которые на меня наседали.
Иван Толстой: Давайте не уйдем от украинской темы. Скажите, что сейчас видно вашим глазам? У вас есть киевский, украинский опыт, большой или небольшой, но все-таки он есть. Можете ли вы как-то способствовать ассимиляции украинских беженцев, помочь им в каких-то их проблемах в Европе? Обращаются ли к вам, ходатайствуете ли вы за них? Опишите, пожалуйста, взаимоотношения с сегодняшними украинскими беженцами.
Димитрис Баколас: Дело в том, что я Украиной занимался с 1990 года до начала локдауна с помощью проектов Евросоюза, которые моя компания выполняла, так что я не терял связь с Украиной до настоящего времени.
Теперь что касается проблемы беженцев. Вчера была у меня супруга украинского посла в Греции с тремя украинками, с которыми мы планировали, как будем пытаться помочь украинским беженцам. Но начнем с того, что три семьи живут у меня или с моей помощью здесь, в Греции, мои друзья, а также секретарь моего офиса киевского. Мы создали сайт ANSIfor Ukrainians, это моя неправительственная организация. Постоянно украинские проблемы меня занимают, то, что происходит там, это больно, это неприятно, это трудно было представить когда-то. Мои друзья страдают, народ страдает, Украина страдает. Это меня не может оставить без внимания. И я занимаюсь и буду заниматься Украиной с помощью всяких спонсорских программ, но также с помощью фондов Евросоюза. Сейчас стали появляться тендеры на помощь Украине, мы в одном из них приняли участие, надеюсь, мы выиграем и будем помогать.
Игорь Померанцев: Вы вернулись на родину в 1980 году. У вас здесь было много родичей, родственников, и я полагаю, это были люди левых взглядов, прокоммунистических. Вы нашли с ними общий язык, хотя бы эмоциональный?
Я не понимаю, ты в какой агентуре работаешь, что такое говоришь?
Димитрис Баколас: Самый близкий мне человек – это моя тетя, сестра моей матери, которая меня вырастила. Наши матери принимают нас, какими бы мы ни были, а вот другие родственники поначалу не принимали меня. Когда я им говорил в 1980 году негативно про советскую действительность, они мне говорили: "А как же там здравоохранение, учеба?" Я пытался объяснить, что все коррумпировано, но дядя, брат моего отца, сказал: "Слушай, я не понимаю, ты в какой агентуре работаешь, что такое говоришь?" И большинство моих родственников, за исключением моей тети и парочки близких друзей, меня не понимали. А моя тетя мне говорила: "Ты, пожалуйста, это все не говори никому, если хочешь, приходи ко мне, они тебя не поймут". Правда, после того как начался развал Союза, тут же дядя сказал мне: "Димитрис, ты меня прости, пожалуйста, я тогда не мог понять".
Игорь Померанцев: Димитрис, вы не только филолог и мемуарист, но и предприниматель. Поделитесь вашими наблюдениями, бизнесмены России и Украины отличаются друг от друга или это люди одной бизнес-культуры?
Димитрис Баколас: Часто меня в Греции спрашивают: украинцы и русские одинаковые? Конечно же, не одинаковые. Я бы сказал, что украинцы более хозяйственные, они занимаются больше прикладными вопросами, а русские больше склонны к философским шуткам, это другие люди, разные народы. А что касается бизнесменов, то этот характер накладывает отпечаток и на бизнес, хотя, конечно, в 90-х годах и начале 2000-х одна общая характеристика была у бизнесменов из Украины и России – они не знали, как бизнес делается. Сейчас, правда, уже все научились.
Игорь Померанцев: Украинские беженцы, с которыми вы так или иначе сталкиваетесь и помогаете им, делятся с вами своими эмоциями, своим психологическим состоянием, насколько они откровенны, какой эмоционально-психологический портрет украинского беженца вы могли бы нарисовать?
Димитрис Баколас: В одной из семей, которым я помогаю устроиться в этой жизни, это дочь одного киевского грека и украинской мамы, у которой трое детей – 25, 18 и 8 лет. Надо сказать что девочка, которой 8 лет, потрясающая девчушка, симпатичная, сильная, интересная, и одно из частых ее замечаний: "Почему вы все время про войну говорите? Кончайте, не хочу слышать про войну!" А что касается взрослых людей, надо сказать, что есть определенная тенденция у большинства – забыть то, что с ними произошло, дистанцироваться от этого. С другой стороны, конечно, то, что там их друзья, их родственники, им не позволяет это дистанцирование сделать. А также очень интересно отношение к России у них. Люди, которые когда-то были очень близки к России, теперь уже перестают считать Россию близкой страной, начинают по-другому относиться к русским и к России. Конечно, это немножко грустно, но это реальность такая.
Игорь Померанцев: Вы поддерживаете деловые отношения с Украиной или во время войны это практически невозможно?
Димитрис Баколас: Я, как я сказал, принял участие в одном тендере на помощь украинским беженцам, надеюсь, что выиграю и буду этим заниматься. Потом кое-какие компании греческие, у них проблемы большие в Украине, они обращаются с вопросом, как их решать, как посылать продукты в Украину, теперь обходным путем нужно посылать. Короче говоря, с Украиной бизнес греческий и мой собственный не закончился, но он сильно осложнился.
Иван Толстой: Димитрис, я хотел вас спросить о той связи, которая есть между Россией и Грецией, связи исторической, духовной, культурной, религиозной, потому что трудно найти другую православную страну в мире, которая бы повлияла на русскую культуру в такой степени, в которой повлияла именно Греция. И, между прочим, впервые слово "пиндосы" употребил Чехов в одном из своих рассказов относительно греков. А у вас есть отгадка, почему герой Чехова называл греков "пиндосами"?
Димитрис Баколас: Я не задумывался никогда об этом. А что касается отношения греков к России, надо сказать, что, конечно же, русский для греков один из народов, к которому у них всегда теплое отношение, и обратное я тоже всегда чувствовал в Советском Союзе, не только у русских, но и украинцев, и всех других бывших советских людей. Когда я говорил, что я грек, ко мне сразу теплее относились. Точно так же и в Греции отношение к русским такое. И надо сказать, что война немножко поубавила, но, тем не менее, чувствуется, что очень многие не хотят менять отношение к русским из-за того, что война. Они просто говорят, что это неприятно, надо, чтобы закончилось, но русские остаются друзьями.
Иван Толстой: То есть говорить о какой-то культурной отмене русского в Греции не приходится?
Димитрис Баколас: Нет, я думаю, что до этого еще далеко здесь. Это зависит от того, как долго война продлится и как долго будут эти страшные картины по телевидению.
Игорь Померанцев: Димитрис, в Европейском союзе есть такое Социологическое бюро. Много лет назад я прочел результаты исследования этого бюро, какая страна и какая культура самая ксенофобская в Европейском союзе. На первое непочетное место тогда вышла Австрия, затем Венгрия, а затем на третьем непочетном месте была Греция. У вас есть какое-то объяснение этому феномену?
Димитрис Баколас: Я этого не чувствую в Греции. Есть, конечно, вещи, связанные с турками, проблемы серьезные, связанные с ближайшим окружением, может, они повлияли на результаты этого опроса. А в принципе, я бы не сказал, что я сильно чувствую ксенофобию.
Игорь Померанцев: Естественно, турист этого не чувствует, но в этом исследовании есть одна догадка, что такую негативную роль в распространении или разжигании ксенофобии играет греческая церковь.
Димитрис Баколас: Может быть, оно так и есть, но церковь всегда традиционно консервативна – и католическая, и православная, и все другие конфессии в мире консервативны. Но я думаю, что в основном эта ксенофобия связана с проблемами, которые у нас с турками, с албанцами, с македонцами. Кроме того, когда я приехал в Грецию, меня поразило, как мало тут иностранцев было. Сейчас, правда, поменялась ситуация.
Иван Толстой: И не могу под конец не задать вам вопрос. Мы все время обсуждали взгляд греков и других европейцев на украинскую проблему, а теперь я переверну свой вопрос: а украинцам нравится в Греции?
Украинка мне рассказывала: да, мне тут нравится, мне греки нравятся, обстановка нравится
Димитрис Баколас: Я в очередной раз пытался одну украинскую женщину с ребенком устроить на работу, она из Львова, поехала сначала в Израиль, там жила, потом приехала сюда, и вот она мне рассказывала: да, мне тут нравится, мне греки нравятся, обстановка нравится, я буду думать, что я тут останусь.
Игорь Померанцев: Димитрис, у вас в Киеве остались близкие друзья, можно сказать, родственники, о чем вы говорите по фейсбуку, по социальным сетям? У вас сейчас есть возможность сказать им несколько слов.
Димитрис Баколас: Позавчера я разговаривал со своим университетским другом, писателем, поэтом Анатолием Чердакли. Разговоры шли о том, что вы держитесь и не сдавайтесь, а также я им предлагал приехать сюда, хотя бы в гости.
Игорь Померанцев: Димитрис, огромное спасибо!
Иван Толстой: Спасибо, Димитрис!
И в заключение – наша рубрика "Литературные классики о беженстве".
Эрих Мария Ремарк. Тени в раю (роман 1971 года)
ПРОЛОГ
"В конце войны судьба забросила меня в Нью-Йорк. Пятьдесят седьмая улица и ее окрестности стали для меня, изгнанника, с трудом объяснявшегося на языке этой страны, почти что второй родиной.
Позади расстилался долгий, полный опасностей путь – via dolorosa всех тех, кто бежал от гитлеровцев. Крестный путь этот шел из Голландии через Бельгию и Северную Францию в Париж, а потом разветвлялся: одна дорога вела через Лион на побережье Средиземного моря, другая -через Бордо и Пиренеи в Испанию и Португалию, в лиссабонский порт.
Я прошел этот путь подобно многим другим, спасавшимся от гестапо. И в тех странах, через которые он пролегал, мы не чувствовали себя в безопасности, ибо только очень немногие из нас имели подлинное удостоверение личности, подлинную визу. Стоило попасть в руки жандармов, и нас сажали за решетку, приговаривали к тюремному заключению, к высылке. Впрочем, в некоторых странах еще сохранилось подобие человечности – нас по крайней мере не выдворяли в Германию на верную гибель в концлагерях.
Только немногим беженцам удалось раздобыть настоящие паспорта, поэтому бегство наше было нескончаемым. К тому же без документов мы нигде не могли работать легально. Большинство из нас были голодные, жалкие и одинокие. Вот почему мы и назвали путь наших странствий via dolorosa".
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
