Израиль через месяц после атаки ХАМАС. В эфире военные эксперты Марк Бабот, Давид Гендельман и политолог Арик Эльман.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: военный эксперт Марк Бабот, политолог Арик Эльман, военный эксперт Давид Гендельман. Прошел месяц с небольшим после нападения боевиков ХАМАС (признана США и ЕС террористической организацией)на Израиль, когда погибли более 1400 человек, в основном мирные жители. Захвачено не менее 240 заложников. Сейчас в Газе продолжается ответная операция Израиля против ХАМАС. Посмотрим обзор событий последних дней.
Михаил Соколов: Какова у вас сейчас обстановка, были ли вчера-сегодня ракетные обстрелы из Газы?
Марк Бабот: К сожалению, у нас каждый день несколько обстрелов утром стреляют по периметру Газы, по южным городам, поселкам Израиля. Напомню, что ракеты у ХАМАС зачастую закопаны, они направлены по траектории, высчитано все. Даже не надо находиться рядом с ракетами для того, чтобы их выпустить. К вечеру идут три залпа на центр страны. Вчера был очень мощный по центральным районам в Тель-Авиве. Так как наши граждане действуют очень адекватно, они были в очень защищенной комнате, поэтому спаслись. Служба тыла всегда объявляет, что нет стопроцентной защиты, она может быть только, если граждане действуют правильно. Это значит – найдут укрытие, если в дороге, в машине, они действуют по каким-то правилам. Это все известно с детского сада. Поэтому не было жертв мирного населения. К сожалению, на севере были обстрелы, там погиб гражданский человек от залпа противотанковых ракет "Хезболлы" по северным городам Израиля. Израиль стреляет в ответ, но пока это не переходит в масштабную войну, как на юге в Газе. В Газе идет полномасштабная сухопутная операция.
Михаил Соколов: Я хотел спросить про "Железный купол", насколько эффективно эта система работает? Я так понимаю, что новые какие-то системы перехватили баллистическую ракету из Йемена?
Марк Бабот: Система ПВО в Израиле пятиярусная. Есть стратегические противоракетные системы, которые сбивают ракеты задолго до воздушного пространства Израиля. Дальше идет третий ярус – это "Волшебный жезл". Потом идут "Железный купол" и улучшенный "Железный купол". Потом идет новая система, которая вводится в бой именно в процессе этой войны. Они уже прошли военные испытание, в частности система "Железный луч". Даже поражающие системы, потому что недостаточно уничтожить ракеты в воздухе, самое главное – поразить те места, откуда они вылетают. В этом смысле была задействована система "Стальное жало" – это минометные снаряды, беспрецедентная система, они могут быть управляемы, они поражают те места, откуда выпускаются ракеты. Израиль вообще считает, что одной защитой нельзя победить, поэтому есть системы, которые атакуют эти ракеты или места их запуска в процессе самого запуска. К сожалению, так как ракеты подготовлены, процесс их запуска – дело секунд, то не всегда мы успеваем. В принципе "Железный купол" не сбивает те ракеты, которые летят в пустое место, а сбивает только те, которые потенциально могут попасть в какой-то жилой район или военную базу, аэродром и так далее.
Михаил Соколов: Как война сказывается на экономике и повседневной жизни? Пишут, что из-за мобилизации нарушена работа большого количества предприятий, пришлось потратить достаточно большие деньги на поддержание национальной валюты. Насколько это серьезно сейчас?
Арик Эльман: Меры Банка Израиля по стабилизации валюты дали свои результаты. Вкупе с массированным размещением израильским государством облигаций, на которые нашлось достаточно желающих, – это тоже вызывает доверие к израильской валюте. Что же касается долговременных последствий войны, да, конечно, здесь речь идет о целом ряде последствий. Это касается необходимости перепланировать бюджет на 2024 год. Бюджет был принят на два года сразу, теперь понятно, что все, что было в нем заложено на будущий год, абсолютно нерелевантно, все это нужно менять. Более 120 тысяч человек эвакуированы с юга и с северной границы. Это значит, что значительная часть, если не вся экономическая деятельность, там остановлена. В свою очередь, необходимы дополнительные расходы на обеспечение безопасности эвакуированных районов, охрану имущества и так далее. Около 65 тысяч человек зарегистрировались как безработные, большинство из них люди, которые отправлены в неоплачиваемый отпуск, рабочие места пока сохраняются. Война, по различным оценкам, стоит более миллиарда шекелей в день, хотя есть предположения, что с течением времени, когда цели нынешнего этапа войны будут достигнуты, часть резервистов удастся демобилизовать при условии, что на северных границах сохранится спокойствие, то эти расходы будут постепенно снижаться.
В данный момент потребительский спрос и экономическая активность в целом, первая неделя после резни 7 октября характеризовалась параличом в каком-то смысле, резким падением экономической активности в целом. Люди даже в тех районах, которые не находились под ракетными атаками, не хотели выходить из домов, были прикованы к экранам, ощущалось состояние общей депрессии. Сейчас это постепенно уходит. Экономическая деятельность по целому ряду индикаторов, включая транспортные пробки, возвращается к привычным параметрам. Растет потребительский кредит доверия, индекс начинает потихонечку подниматься. Оптимизм общественный тоже начинает постепенно расти на фоне успешного продвижения войск в секторе Газа, успешного сдерживания на севере. Но также понятно, что очень многое будет зависеть от окончательной победы Израиля, психологический эффект в Израиле тоже отмечался, когда война заканчивалась победой, за ней следовал бурный всплеск экономической активности. Когда такого четкого ощущения нет, если общество не будет расценивать результаты войны как убеждающую победу над ХАМАС, это может повлиять на экономическую активность в негативную сторону.
Михаил Соколов: Дали ли какие-то результаты переговоры по освобождению заложников? Как теперь относиться к предложению президента Байдена и саммита стран "Семерки" о гуманитарной паузе в войне, чтобы ХАМАС отдал заложников?
Марк Бабот: Я думаю, что вопрос поставлен не очень правильно. Нет переговоров с ХАМАС со стороны Израиля. Глава правительства, начальник Генерального штаба, министр обороны сказали, что сейчас прекращать операцию невозможно, нецелесообразно, неправильно. Потому что, исходя из данных разведки, есть уже признаки того, что мораль, мотивация, военный дух ХАМАС падает. Они находятся в туннелях. Напомню, что около двух-трех тысяч боевиков погибли. Между прочим, ХАМАС их относит к жертвам мирного населения, он это абсолютно не разделяет, для них это мирные жители. Насчет предложения Байдена, оно, мне кажется, тоже не основывается на каких-то данных определенных. Там кто-то ведет эти переговоры, Катар, может быть, Египет в какой-то мере, они хотят, чтобы мы прекратили операцию на несколько месяцев, чтобы получить 10–12 заложников. Естественно, Израиль не согласен с этим, это даст врагу абсолютную возможность перемещения, перегруппировки. Это как 1 или 2 мая 1945 года остановить наступление советских войск в Берлине. Это абсолютный военный нонсенс. Мы понимаем, что на это Израиль не пойдет. Мы можем остановить огонь буквально за секунду, если будут выданы все заложники и пленные, если они выйдут и сложат оружие, тогда будет произведен процесс очищения, дехамасизации, фильтрация всех вооруженных людей в Газе. До этого невозможно останавливать эту операцию.
Напомню, что это самый укрепленный район в мире за всю историю ХХ и XXI века, такого не было никогда и нигде. Таких ресурсов, которые были вложены в укрепление этого города Газа и всех городов вокруг Газы, там было три линии обороны, сейчас Израиль борется с третьей линией уже в самой черте города. Очень тяжело, много работы для этого, но Израиль продвигается. У нас, к сожалению, 33 бойца погибли с начала наземной операции, для нас это очень много. Операция продолжается. Напомню, что они подготовили такие запасы в своих туннелях, что они могут там держаться месяцами. Поэтому Израиль сейчас охотится за генераторами, которые подают электричество и нагнетают воздух, без этого нет возможности быть в туннелях. Солнечные батареи, которые расположены по всей Газе, тоже Израиль уничтожает, потому что оттуда идет электричество в туннели. Еще несколько фактов, которые интересны: 6 или 7 больниц в северной части Газы, которая окружена Израилем, там они построили на бункерах или рядом с бункерами ХАМАС именно для того, чтобы служить защитой. Между прочим, у многих директоров больниц есть даже воинские звания в медицинских войсках ХАМАС. Напомню, что Министерство здравоохранения контролирует ХАМАС. Насчет гуманитарных коридоров: Израиль открыл первый гуманитарный коридор с севера на юг с тем, чтобы жители эвакуировались. Во-вторых, те периметры, которые обозначены израильской армией на юге, они не атакуются, туда беспрепятственно проходит продовольствие, медикаменты и вода, которая, между прочим, подается из Израиля. Сотни грузовиков каждый день проходят туда. Поэтому нет никакой опасности для гражданских людей получить все необходимое для жизни. Если бы Египет так выступал за гуманитарную помощь палестинцам, они бы на своей стороне открыли полевой военный госпиталь и приняли бы туда всех раненых после фильтрации, и военных, и не военных. Поэтому Израиль прекращать военную операцию сейчас на севере Газы не может. Гуманитарные перерывы есть и будут, они не мешают подаче всего необходимого всем, кто нуждается в Газе. Ни одному слову ХАМАС нельзя верить. Напомню, что они даже берут горючее из больниц, используют для своих нужд для туннелей, для бункеров.
Михаил Соколов: Есть опрос общественного мнения Тель-авивского университета, он показал, что первоочередной задачей 63% опрошенных видят уничтожение ХАМАС, а 33% – освобождение заложников. Получается, что правительство исходит прежде всего из таких же приоритетов, как требует население?
Арик Эльман: Я думаю, что здесь есть наложение, не одно против другого. Понятно, что в таком опросе приходится выбирать. Те, кто говорят об уничтожении ХАМАС, не готовы отказаться от освобождения заложников живыми. Другое дело, что большинство израильтян верят в то, что мы не можем больше сосуществовать с ХАМАС ни в какой степени. Надежда на то, что это возможно, все это сгорело в огне 7 октября. Поэтому уничтожение ХАМАС как цель войны – это то, что разделяет подавляющее большинство израильтян сегодня. Вместе с тем понятно также, что израильтяне будут готовы принять те или иные гуманитарные жесты в отношении Газы при условии возвращения заложников. После того, как был опубликован тот факт, что Байден просил у Нетаньяху три дня на переговоры об освобождении заложников, штаб семей похищенных или пропавших без вести опубликовал собственное заявление, в котором он говорил о том, что если речь идет об обмене, если будут гарантии, что за эти несколько дней будет совершен обмен, то тогда они поддержат эту идею. Если же речь идет о прекращении огня ради переговоров об обмене, то они с этим абсолютно не согласны, потому что речь идет о попытке очередной психологической войны. Впервые за много лет израильское правительство не располагает свободой действий в отношении Газы, в особенности когда речь идет о прекращении боевых действий. Кредит доверия к израильскому правительству, к Нетаньяху очень ограничен. Десять лет назад Нетаньяху мог своей волей остановить военную операцию в разгар или за час до их начала, сказать, что мы победили, большинство израильтян были готовы принять его точку зрения, поскольку полагались на его репутацию. Все это сейчас совершенно по-другому. От позиции семей заложников, от израильского общества очень многое зависит сейчас, будет зависеть и дальше.
Когда ХАМАС якобы был готов выдать десять заложников, объявив трехдневное перемирие, Израиль отреагировал на это холодно, потому что в официальных кругах предполагали, что семьи, которые держатся вместе, не готовы к такому разделению, они хотят получить как можно больше своих близких пленных, не примут такого рода условия. Поэтому сейчас весь разговор о том, что Египту удается доводить до ХАМАС истину о том, что того, что было, больше не будет, что Израиль на этот раз настроен серьезно. Поэтому речь идет сейчас о египетском предложении, где речь идет о гораздо большем числе заложников в обмен на два дня тишины. Понятно, что даже два дня – это очень опасно. Мы из свидетельств одной из заложниц, которая была освобождена, знаем, что это не была импровизация, их доставляли в те места, которые были заранее подготовлены для содержания заложников. То есть ХАМАС прекрасно известно, где находятся заложники. Два дня – это риск, это возможность боевикам ХАМАС перебазироваться, пройти в тыл наших войск по туннелю, возможность лидерам боевиков избежать блокады на севере сектора, добраться до южного – это все вещи достаточно опасные. Тем не менее понятно, что если будет сделано предложение, которое Египет гарантирует, тогда такой шаг, скорее всего, будет сделан для того, чтобы частично разрешить эту трагическую гуманитарную проблему.
Михаил Соколов: Если задача – освобождение заложников, она выполнима в ходе боевых действий? Можно ли тут рассчитывать на успех, если будет отказ? Это может привести к гибели многих людей.
Арик Эльман: Здесь есть другая теория: она говорит о том, что чем больше будет проникновение израильских войск в Газу, чем больше будет шириться среди местных жителей, главарей кланов, в руках которых тоже находятся заложники, и рядовых боевиков ХАМАС, командиров меньшего звена, которые физически удерживают, понимание, что все изменилось, тогда на каком-то этапе дисциплина ХАМАС начнет трещать. Тогда люди, у которых есть эти заложники, будут пытаться купить себе индульгенцию, купить себе гарантии, страховой полис, так сказать, от физического уничтожения со стороны Израиля, от уничтожения их имущества тем, что будут передавать либо информацию о заложниках, либо выдавать живых заложников. Израиль уже поощряет этот процесс, израильские власти разбрасывают над Газой листовки, в которых именно это и говорится: мы уже идем к вам, каждый, кто имеет отношение к ХАМАС, заплатит полную цену, единственный способ спастись, единственный способ гарантировать себе безопасность, даже получить серьезное материальное вознаграждение – это сообщить нам конкретную информацию о заложниках, тем более выдать нам живых заложников. То есть источники в сфере безопасности Израиля говорят о том, что это реальная возможность, шансы которой будут нарастать, чем больше израильское продвижение в Газу, чем больше палестинское население в Газе будет понимать, что это не то, что было раньше. Потому что и у нас, и у них есть большой опыт таких израильских операций, которые заканчивались ничем по большому счету, когда на каком-то этапе Израиль решил: хватит, мы соглашаемся на перемирие. Даже просили наших союзников США, просили Египет помочь организовать перемирие и уходили из Газы в очередной раз, надеясь, что ХАМАС преподали урок. Это все оказалось иллюзией, фантазией нашей. Теперь в том, что мы изменили концепцию, нужно еще убедить палестинцев.
Михаил Соколов: Военные действия как сейчас идут? Уничтожили ли ВВС Израиля главные силы ХАМАС – ракетные позиции, или приходится продолжать эти удары, ракетные бомбардировки с высокой интенсивностью?
Марк Бабот: Конечно, нет такого понятия "главные силы", они рассредоточены по укрепленным районам, по различным лагерям беженцев, под которыми построены туннельные укрепленные районы под главными домами. Мы захватываем опорные пункты батальонные, ротные, уничтожаем командиров батальонов, командиров рот, кольцо сжимается со всех сторон. Те подразделения, которые прикрывают прорыв, который расчленил территорию Газы на две части, часть поворачивается на юг в сторону южного сектора, а часть сжимает северное кольцо, с востока и запада военно-морские силы и с севера армия нажимает. Мы не можем продвигаться на земле не тем же темпом, что и под землей, для того, чтобы не дать возможность вылезать боевикам из туннелей и атаковать в тыл продвигающихся бойцов. Поэтому идет синхронное продвижение на земле и под землей.
Это воистину очень тяжелая боевая работа, которую очень трудно и сложно делать, потому что никогда никакая армия в мире этого не делала. Но есть очень много технологических инноваций, которые нельзя, конечно, раскрывать, которые помогают Израилю делать это. Идет борьба врукопашную зачастую. Наши бронетанковые войска с активной защитой доказали свою очень высокую эффективность. Когда-то мы думали, что будут сотни погибших, до сих пор 33 погибших – это немного, хотя каждый погибший – это целый мир, который погибает, для Израиля это очень тяжело, особенно в свете поражения 7 октября. Когда мы говорили о поражении 7 октября, кто-то из наших "специалистов" уже отпевал сухопутные войска. Но именно сухопутные войска показывают чудеса мастерства. Вместе с ВВС самолеты, вертолеты, дроны, ударные дроны, наблюдательные и так далее работают. Цикл эвакуации раненого с передовой, то есть с поля боя, может занять от 40 минут до часа – это то, что называется у врачей "золотой час": большинство людей возвращаются в строй или хотя бы остаются живы.
Во-вторых, огненный цикл, когда первый танкист или пехотинец видит цель или инициирует цель, то в течение нескольких секунд эта цель поражается с воздуха. Так Израиль продвигается, следуя за валом огня, который снова, и артиллерия, и ВВС, и другие помогают сухопутным войскам продвигаться, с тем чтобы было как можно меньше потерь. Именно поэтому Израиль требовал у гражданских лиц эвакуироваться на юг, что они и делают, они поняли, что Израиль серьезен, буквально тысячи жителей идут по тем коридорам, которые охраняет Израиль. Между прочим в некоторых случаях до блокады дорог Израилем с обеих сторон они стреляли в своих же гражданских, потому что для них гражданские – это залог остаться живыми, потому что они прикрываются ими как живым щитом.
Михаил Соколов: Какова ваша оценка хода операции?
Давид Гендельман: Действительно продвижение идет медленно, в первую очередь, потому что нужно защищать как в наземном аспекте, так и в подземном. Слишком быстро продвигаться нельзя, иначе зайдут с тыла через туннели. Постепенное продвижение, постепенная зачистка, все идет по плану, пока потери ниже расчетных.
Михаил Соколов: А что дальше будет, на ваш взгляд, каков прогноз? Эта зона будет постепенно переходить под полный контроль израильской армии, а дальше она будет продвигаться на юг? Невозможно же оставить одну часть проверенной, а другую нет.
Давид Гендельман: На первом этапе, так как основные военные, гражданские, экономические и другие инфраструктуры ХАМАС сосредоточены в первую очередь в северной части сектора, то сейчас занимаемся севером. Потом, когда там действительно все будет зачищено, в зависимости от того, какая к тому времени будет обстановка, в том числе международная, тогда уже можно будет думать про юг. На юге только авиаудары и небольшие рейдовые действия наземных сил. Пока смотрим на север.
Михаил Соколов: А есть ли опасность атаки на Израиль с севера, со стороны движения "Хезболла"? Были уже столкновения на границе, обстрелы, о которых мы тоже сегодня говорили.
Давид Гендельман: Обстрелы происходят каждый день, начиная с 7 октября, ракетные, минометные и другие. Это все еще на относительно малом огне, потому что спусковой крючок большой войны Тегеран все еще не нажал. Действительно не факт сейчас, учитывая веские резоны для Ирана не начинать большую войну, учитывая усиление военного присутствия Соединенных Штатов на Ближнем Востоке, прямые военные угрозы Соединенных Штатов Ирану, чтобы он не вступал в войну, плюс полная мобилизация израильской армии, есть все резоны все-таки постараться пройти по краю, а не начинать большую войну. ХАМАС нам уже показал, что не всегда стоит надевать свою логику на голову противника, решать за него, что ему выгодно или невыгодно. Несмотря на все эти резкие резоны не начинать сейчас большую войну, стопроцентной гарантии нет. Поэтому на севере израильская армия развернула большие силы, там максимальная боеготовность. Действительно, решат ли в Тегеране задействовать эту козырную карту в виде "Хезболлы", которую много десятилетий готовили именно для того, чтобы в нужный момент использовать ее на всю мощь против Израиля, решат они это или нет – это знают только в Тегеране.
Михаил Соколов: Каков ваш прогноз, есть ли такая опасность, будет ли Иран рисковать своими союзниками в Ливане ради спасения ХАМАС от полного уничтожения? Готов ли Израиль к войне на два фронта?
Марк Бабот: Израиль уже воевал на пять фронтов. Мы воюем на два фронта. Во время войны 1973 года, войны Судного дня. Так что Израиль готов к этому. Напомню, что только около трети ВВС задействовано в Газе, две трети готовы с вооружением, с правильными бомбами. Между прочим немножко другие боеприпасы, потому что в Газе почва в большинстве своем песчаная, а на севере она каменная, поэтому немножко другие боеприпасы стоят. Две трети наших ударных самолетов готовы к удару по "Хезболле". Уже с 7 октября я говорю о том, что "Хезболла" скорее всего была поставлена в известность ХАМАС буквально за несколько часов до атаки, поэтому они не знали, что будет полномасштабная атака, потому что если бы они начали вместе, скорее всего первые дни бои бы шли в преддвериях Нарии и Акко, но это не получилось. Поэтому сейчас, когда Армия обороны Израиля отмобилизована, когда стоят две авианосные группы с вспомогательными самолетами и лодками, кораблями США, когда Израиль полностью готов, мне кажется, они не начнут полномасштабную войну. Но шанс на это довольно высокий, потому что все-таки и на севере идет война. Вчера погиб гражданский, трое солдат ранены, постоянно идут обмены ударами со стороны "Хезболлы" и Израиля. Не факт, что одна из этих провокаций может быть со стороны "Хезболлы", может быть со стороны Израиля, если снаряд попадет не туда, куда надо, погибнут гражданские, допустим, в Израиле или военные, и Израиль вынужден будет ответить полномасштабным ударом по "Хезболле". Хотя они мобилизованы, подготовлены, сидят по бункерам, и это будет очень трудно. Напомню, что у "Хезболлы" есть очень большой ракетный потенциал различных калибров, гораздо более точен, более летален, чем ракеты ХАМАС. Тем не менее Израиль может, умеет и готов воевать на два фронта. Между прочим, некоторые специалисты считают, что Израилю стоит ударить превентивно, когда все отмобилизованы, поселения эвакуированы и так далее. Конечно, это удел немножко экстремальных настроений.
Михаил Соколов: Что вы скажете о гуманитарных проблемах, как отделить гражданское население от боевиков? Эвакуация в конце концов частично состоялась на юг. Можно ли теперь обеспечить необходимым эти больше миллиона человек, может быть даже полтора миллиона, говорят? Заинтересован ли Израиль в том, чтобы Египет большее количество гуманитарной помощи поступало, возможно, был открыт какой-то коридор для выхода беженцев?
Давид Гендельман: В выходе беженцев из Газы Израиль как раз заинтересован, в этом не заинтересован сам Египет. Даже иностранцев сейчас выпускают из Газы крайне ограниченно. Египет на высшем политическом уровне не раз уже заявлял, что никакого массового приема беженцев из Газы не будет, потому что они считают это перечеркиванием палестинского вопроса в политическом смысле. Сейчас, несмотря на то, что основные боевые действия наземные идут в южной части сектора, каждый день на несколько часов открывается коридор для дополнительных эвакуаций. Сегодня прошли еще несколько тысяч на юг. С одной стороны, Израиль не заинтересован в том, чтобы там была гуманитарная катастрофа, с другой стороны, так как это война, если ХАМАС, международное сообщество, еще кто-то хочет что-то получить, Израиль бы хотел со своей стороны тоже получить что-то. В конце концов в Газе находится большое количество израильских заложников, поэтому если, например, международное сообщество требует больше гуманитарной помощи для жителей, неплохо бы было, чтобы Красный Крест или еще кто-то все-таки получил доступ к израильским заложникам, возможно, передать лекарства и прочее. Иначе получается игра в одни ворота: для населения в Газе требуют дополнительных гуманитарных вещей, а для израильских заложников, которые тоже там находятся в туннелях, для них ничего нет.
Подробнее о позиции арабских стран и настроении общества можно узнать в нашем подкасте:
Михаил Соколов: Дополнен ли военный план политическим? Нетаньяху заявил, что Израиль возьмет на себя общую ответственность за безопасность Газы на неопределенный период после войны. Придется ли Израилю ввести какую-то оккупацию сектора Газа, брать на себя организацию жизни этого региона, или могут быть какие-то другие варианты, например, в виде возвращения деятелей Палестинской автономии с Западного берега?
Давид Гендельман: Главной причиной, помимо больших расчетных потерь, почему во всех предыдущих раундах эскалации Израиль не шел на повторную оккупацию сектора Газа, было именно то, что не было реального варианта, где непонятно, когда за все заплатили, все зачистили, что дальше. Возможны варианты, как долговременная израильская оккупация передача власти опять ФАТХу, то есть Палестинской автономии или какое-то местное самоуправление, возможно, какие-то международные силы, ООН и прочее, либо передача какой-то арабской стране, либо выход Израиля, там полная анархия, приход к власти каких-то еще более крайних экстремистов. Все эти варианты считались, были нежелательными для Израиля, либо нереалистичными, хороших вариантов не было. Поэтому реоккупации не было. Послевоенное урегулирование сейчас пытаются соорудить на ходу, хороших вариантов по-прежнему ни у кого нет. Поэтому самый реалистичный в практическом плане вариант – это именно более или менее долгая израильская оккупация. Не потому что это хорошо, само израильское правительство говорит, что долговременной оккупации оно не хочет, американская администрация уже заявила, что они этого не хотят, но это наиболее практичное, что при желании можно сделать. Сам захват и зачистка еще не закончились, мы еще далеко не там. После этого стабилизационные мероприятия с переходом к какому-то пока еще туманному рубежу, действительно на практическом уровне какое-то время будет сопровождаться военным присутствием израильской армии. Если по ходу дела будет выработан послевоенный механизм, политическое урегулирование, тогда можно будет говорить, что израильская армия оттуда выйдет.
Михаил Соколов: Марк, может быть, вы что-то дополните о перспективах?
Марк Бабот: Я согласен, что пока еще нет окончательного решения и не может быть, потому что идет военная операция. Я знаю, что на уровне Генерального штаба в стратегическом направлении, а также политические компоненты нашего нового коалиционного правительства занимаются этими вопросами очень серьезно и плотно. Есть несколько вариантов, естественно, разных диапазонов, от египетского контроля, как это было до 1967 года, до какого-то контроля Лиги Наций. Снова вопрос, какая там будет военная и полицейская сила, которая будет там следить за порядком. Напомню, что очень много надо будет сделать для того, чтобы восстановить этот сектор, но это после того, как там не будет ни одного хамасовца. Без сомнения, необходимо будет произвести очень большую фильтрацию, работу организационную, работу в сфере образования и так далее. Самое главное, что ХАМАС как военная сила не может существовать в Газе – это факт. Насчет оккупации, ХАМАС ведь сам оккупировал Газу. Там была Палестинская автономия, ХАМАС уничтожил всех чиновников Палестинской автономии. Я думаю, что есть органы, которые этим занимаются, но это еще слишком рано, я согласен. Этот вопрос должны оставить до полной победы Израиля, до той задачи, которую правительство поставило перед армией – уничтожить ХАМАС и освободить заложников.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете позицию России, которую высказывал Путин, тут и тезис о создании Палестинского государства, и выступления в защиту мирных палестинцев, и слова о том, что много российских граждан в Израиле? Потом был визит в Москву делегации ХАМАС. Как вы объясните переход Кремля на антиизраильские позиции?
Давид Гендельман: Вряд ли можно сказать, что это переход. Это движение примерно в том же русле, как было во время прошлых эскалаций в Газе. Просто из-за того, что сейчас это более крупный конфликт, действительно большая война, возможно, сигналы из Москвы звучат громче. На самом деле визит делегации ХАМАС не первый и не десятый. Заявления о том, что надо прекратить насилие, единственный путь – это создание Палестинского государства и прочее, ничего нового не видим.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос: какой эффект дают такие действия и заявления российских нынешних политиков, как они влияют на публику?
Михаил Соколов: Вот такие мнения звучат на улицах Москвы, видим, в значительной мере продиктованные телевизионной работой власти. Как бы вы объяснили людям, которые вроде как за мир выступают, необходимость действий жестких достаточно сегодня в Израиле?
Марк Бабот: Опрос абсолютно ничего не показывает. Они ничего не понимают в этом конфликте, они думают, что можно с ХАМАС говорить после 7 октября. Между прочим, многие в Израиле тоже думали, что если мы откроем границы, много рабочих, 50 тысяч рабочих, которые работали в Израиле, которые дополняли бюджет очень существенно, за их счет Газа существовала. Получилось так, как получилось. Скорпион, который едет на жабе через реку, жалит ее, но он тоже тонет. Поэтому никакого мира с ХАМАС не может быть. Сегодня объявили о еще двух погибших в этой кровавой вакханалии 7 октября. Патологоанатомические институты не справляются с работой. До сих пор есть около 150 погибших, которых не опознали, мы не знаем, где они, то ли в заложниках, то ли погибли.
Фильм, который показывали журналистам и некоторым дипломатам, 47 минут, до сих пор у тех, кто видел, есть нервные срывы, они нуждаются в психологической помощи. Говорить об этом невозможно. С этими людьми надо сидеть, переговариваться, еще с помощью этого людоеда, который сидит в Кремле? Я думаю, что это не очень правильно и не очень подходит Израилю.
Сегодня в Израиле ни у кого нет иллюзий, какую сторону принял Кремль и Путин. Посмотрите только на склад оружия, который собирается в одной из южных баз Армией обороны Израиля, там стрелкового оружия и стрелкового вооружения достаточно для двух полноценных пехотных бригад. Все это вооружение или советское, или российское, или сделанное по их лицензиям в Тегеране или в Газе. Поэтому сегодня, когда идут боевые действия, израильская бронетехника и солдаты подвергаются опасности от российского оружия, а не от американского.
