Президент США Джо Байден официально объявил о том, что будет участвовать в выборах и претендовать на второй срок. Меняет ли это мировую политику?

В эфире политолог Иван Преображенский и американский и украинский журналист Питер Залмаев.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В гостях у нас сегодня политолог Иван Преображенский и американско-украинский журналист Питер Залмаев. Президент США Джо Байден официально объявил о том, что будет участвовать в выборах и претендовать на второй президентский срок. Его миссия – защищать свободу. Посмотрим, как было подано это намерение президента США.

Михаил Соколов: Как заявление Джо Байдена повлияет на мировую политику, что меняется в расстановке сил, на ваш взгляд?

Иван Преображенский: В данном случае совершенно очевидно, что сохраняется преемственность Байдена до последнего момента, как это принято говорить, не будет "хромой уткой". Он заявляет о готовности участвовать дальше в выборах, он навяжет повестку, которую он сейчас проводит, которой он придерживается, любому кандидату-демократу. Даже если каким-то образом возникнет ситуация, при которой он будет терять пост, он будет терять номинацию демократов, международная повестка, то, что нас больше всего интересует всех, остается преемственной благодаря этому. Он заявляет о готовности противостоять возможности возвращения Дональда Трампа. И видно, что у Дональда Трампа позиции достаточно серьезные, люди типа Помпео, например, отказываются от участи в выборах – это, мне кажется, свидетельствует о том, что действительно присутствие Байдена необходимо. Но есть один существенный фактор – это недовольство американцев тем, что Байден баллотируется на новый срок. Большинство его в этой идее не поддерживает. Конечно, мы все помним условный 1996 год в России, можно сколько угодно говорить, насколько эти выборы были транспорантные и так далее, но с 2% рейтинг Бориса Ельцина взлетел до десятков процентов – это гарантировано точно. Соответственно, здесь Байдену придется каким-то образом показывать подобный результат. Ему надо отрываться от 20 с небольшим процентов, которые являются его ядерным электоратом, каким-то образом пытаться захватить сомневающихся, может быть, даже умеренных республиканцев. Сможет он это сделать? Боюсь, что на той повестке, которая есть, не сможет. И это вопрос, что он собирается добавлять в ходе предвыборной кампании в свою повестку. Это может оказаться для нас, для Украины, для всех, кто выступает против Владимира Путина, за свободную Россию, для многих европейских лидеров, оказаться неприятными новостями. Потому что исходить он будет наверняка из соцопросов, из интересов, что называется, рядовых американцев. А рядовые американцы не имеют загранпаспорта, последнее, что их интересует, – это события в далекой и непонятной Европе, к сожалению.

Михаил Соколов: Я думаю, что эта повестка все-таки будет сохраняться, которая есть, линия, которую ведет Байден. Почему, на ваш взгляд, у Джо Байдена относительно низкий рейтинг? Это действительно последствия серьезных проблем, с которыми его президентство столкнулось, начиная с вывода войск из Афганистана и кончая войной в Украине путинской?

Питер Залмаев: Для начала нужно сказать, что это уже такой тренд нескольких последних электоральных циклов, когда поляризация Америки, а она сейчас со времен войны во Вьетнаме рекордная, диктует такой резкий поворот в преференциях и настроениях избирателей. То же самое абсолютно было и в случае с предшественником Байдена Дональдом Трампом, который примерно в это же время почти на середине своего президентского срока имел рейтинг, который скатился до 40–41%, может быть, даже немножко ниже. Разумеется, тон был задан неудачным сворачиванием военной кампании в Афганистане. И также за 40 лет самая, наверное, высокая инфляция в США, самое резкое падение заработной платы за всю историю Америки за последние 40 лет, высочайшие цены на бензин, а цены на бензин определяют, наверное, все в Америке, и определенный рост преступности, которую можно связать, разумеется, с ковидом. Я должен немножко поспорить с Иваном, насколько обречен Байден в своем стремлении стать президентом на второй срок. Да, 7 из 10 американцев считает, что Америка не на правильном пути, и да, 50% демократов не хотят, чтобы Байден, их президент и глава их партии, баллотировался на второй срок. При этом 60% республиканцев не хотят видеть Дональда Трампа переизбранным на второй срок. Эта цифра самая важная, учитывая, что пока мы не видим альтернативы ни на стороне демократов, ни на стороне республиканцев. Все похоже на то, что в 2024 году мы опять увидим поединок наших "юнцов" от политики Байдена и Трампа. Счастье Байдена, что против него будет еще менее популярный кандидат Дональд Трамп. Сразу скажу, что никакие уголовные дела против него его с дистанции не снимают, он может продолжать быть кандидатом и даже стать президентом из тюрьмы, такой прецедент в истории Америки есть. Но опять-таки, он настолько токсичен и настолько, я думаю, обречен в умении и способностях привлечь на свою сторону сколь-либо значимый электорат из числа независимых избирателей в тех важных штатах, от которых сейчас зависят любые выборы – это Пенсильвания, Джорджия, Аризона и так далее, что, я думаю, демократы просто молятся на то, чтобы Дональд Трамп стал оппонентом Байдена в 2024 году.

Михаил Соколов: Тема возраста и здоровья Джо Байдена одна из основных, звучит достаточно серьезно?

Питер Залмаев: Она звучит достаточно серьезно. Но все-таки партия демократов является партией хорошего тона, политкорректности. Эйджизм является одним из семи кардинальных смертных грехов американской политики, как и любая другая дискриминация. Поэтому демократам очень сложно напрямую оперировать этим понятием. Хотя да, многие смущены из числа демократов, что Байден не дает эстафету более молодым кадрам. Наверное, самый очевидный выбор его зама – это вице-президент Камала Харрис, но она показывает удивительное отсутствие на этом посту. Очень сложно себе представить ее в качестве достойного кандидата. Конечно, есть проблемы с тем, что Джо Байден уже самый пожилой президент за историю Америки при исполнении обязанностей. Если он выиграет второй срок, то в конце этого срока второго гипотетического Джо Байдену будет 86 лет. До него этот рекорд сохранял Рональд Рейган, которому в конце правления было всего лишь 77 лет, просто молодой и прыткий юноша по сравнению с Байденом. Да, это проблема. Очень многое будет зависеть от состояния здоровья Байдена. Он уже и во время первого срока успел преодолеть несколько серьезных проблем со здоровьем, в том числе серьезный достаточно перелом ноги, ему удаляли незлокачественные опухоли и так далее. Поэтому действительно многое зависит от его состояния здоровья. Все равно крайне несправедливо зачастую Джо Байдену вменяют синильные такие моменты, учитывая, что он всегда был неординарным политиком, говорил вещи, за которые потом ему пришлось извиняться. Если сравнивать с Дональдом Трампом, я считаю, что Дональд Трамп во время своего президентства наговорил и наделал куда больше странных вещей, заставляющих задуматься о его в том числе и ментальном здоровье, чем Джо Байден.

Михаил Соколов: Иван, будет ли разыгрываться его медицинская карта в кампании?

Иван Преображенский: Я уверен, что как минимум Дональд Трамп будет разыгрывать эту карту по полной. Он человек, у которого нет вообще запретных тем, человек, который в принципе изображает из себя постоянно и до сих пор, даже побыв президентом, такой антиистеблишмент, человек, который подминает скорее этот истеблишмент под себя там, где может. В этом смысле это будет похоже, по возрастным категориям, близко к соревнованию, например, первые всенародные выборы президента в Чехии, первые выборы Земана и Карла Шварценберга против него, два немолодых политика. Земан, как мы знаем, человек абсолютно циничный, похожий на Трампа во многом в этом смысле, использовал вообще все что можно. Я уверен, что будут бить по здоровью Джо Байдена и будут бить по полной программе. Скорее всего, бить будет не только Дональд Трамп, это будут использовать более молодые кандидаты-демократы. Есть разные способы политтехнологические обыграть это: ролики с бегущим кандидатом на пробежке, в спортзале, в бассейне, везде, где можно показать, насколько он превосходит Джо Байдена. Дебаты? Отлично. Кандидат встает, ходит, что-то делает на сцене, он сразу показывает, насколько Джо Байдену труднее даются такие простые действия. Конечно, к этому еще добавится скорее всего фактор независимых кандидатов. Насколько велик соблазн в этой истории, когда два кандидата с высокими антирейтингами являются фаворитами выборов, попытаться встрять и сорвать все неопределившиеся голоса, как минимум попытаться занять второе место против одного из них, кого-то оттеснив, что я уверен, что это будут выборы, на которые пойдет большое количество людей, готовых рискнуть своей репутацией, готовых рискнуть деньгами, не поддерживаемые двумя основными партиями.

Михаил Соколов: Питер говорил об экономической ситуации в Соединенных Штатах. Действительно ли она ухудшилась? Насколько я читаю, выплаты в связи с эпидемиями имели двойной эффект: они, с одной стороны, людей поддержали, разогнали инфляцию – с другой стороны. Кроме того, безработица действительно сейчас после коронавируса сильно упала. Достаточно противоречивая картина. Как и кто этим воспользуется в нынешней обстановке?

Иван Преображенский: Мы видим, что и Федеральная резервная система ведет себя достаточно противоречиво, в отличие от предыдущих периодов, когда действия ее были однозначны. Мы видим, что в очередной раз встает проблема долга государственного, она опять становится разменной картой во внутриполитической игре. Республиканцы с большой долей вероятности могут довести ситуацию до условных невыплат, тогда это психологически перекроет совершенно эффект дополнительных выплат, производившихся после ковида. Соответственно, экономическая ситуация именно что нестабильна. Разнообразные тренды, как это любят говорить экономисты, на самом деле никто не может на 100% предсказать, как экономика будет развиваться в ближайшие годы, что будет происходить с ценами на энергоносители. Питер абсолютно правильно заметил, как во Франции есть рейтинг "багета" и "багет" при Макроне шагнул за один евро – это вообще революция социальная. С этим многие связывают напрямую огромное количество протестов, которых давно столько во Франции не было. В США это цена на бензин. Если цена зашкаливает, она зашкаливает по ощущениям американских потребителей, то это неизбежно будет бить психологически по всем, кроме жителей крупных городов. А это аудитория на самом деле не только Дональда Трампа, как многим кажется, но это как раз аудитория не самых бедных пригородов американских, которые голосуют за демократов. Там очень сложная картина возникает. Это беднейшая аудитория, голосующая за демократов, выходцы из Латинской Америки. Кто захватит потенциально дополнительные голоса? Национальная тема, сейчас ее нет практически в повестке дня, но через экономику она наверняка может вернуться в нее. Это как раз тема помощи, тема социальных разнообразных выплат, где-то подачек, где-то естественных выплат. Тема, по-прежнему сохраняющаяся, не очень работающей "Обамакер", которая стала очень важным шагом, но недостаточным с точки зрения многих леваков, более левых, чем Джо Байден. Вернутся ли опять более левые? Мы помним, кто на самом деле был реальным конкурентом Байдена на номинацию от Демократической партии перед предыдущими выборами. Где все эти бывшие социалисты и почти коммунисты? Сейчас их не очень видно. Но жесткая поляризация, о которой сказал Питер, действительно никогда в истории США, пожалуй, со времен корейской войны такой поляризации не было, общество не было настолько расколото. Я бы сказал, как эффект социальных сетей, оно вообще живет в двух разных баблах, и не просто в разных Америках, а еще и в разных эпохах. Такое ощущение, что между значительной частью республиканцев и большей частью демократов пролегает временной лаг в 50–70 лет по ценностным установкам, которые они декларируют. Во время предвыборной кампании эти баблы имеют свойство лопаться, а люди сталкиваться. Хотя мы видим всегда какие-то идеологические конфликты, я, конечно, не марксист, но в большей части случаев за этим стоит в том числе экономика, экономические противоречия разных социальных групп. И Байден, и Трамп не являются выразителями всех социальных групп. В США появляется некоторая свободная аудитория, на которую будут свободные претенденты, и эти свободные претенденты могут неожиданно внести абсолютно непредсказуемые в том числе экономические инициативы. Байден избирался на идее в том числе большого экономического рывка, и рывка не произошло. Деньги начали инвестироваться. Когда-нибудь, наверное лет через 5, 7, 10, будут снова, как было с Рейганом, рассуждать о "байдономике", которая дает отсроченный эффект, двигает Америку вперед, но сам Байден рискует не получить бонусов никаких политических от своей собственной экономической политики.

Михаил Соколов: Может ли Байден отчитаться в успехах, что он успел обновить систему соцобеспечения, повысил налоги для корпораций и богатых, вложился в "зеленую" экономику, в развитие своего производства чипов, инфраструктура и так далее? Технологически социальный успех он может предъявить избирателям?

Питер Залмаев: Я думаю, да, он может, и он будет это делать. Законопроект об инфраструктуре был просто колоссален по своему масштабу. Он может вполне резонно заявить, что его предшественник Трамп говорил об инфраструктуре, говорил о развитии предприятий, все просто закончилось картинками из потемкинской деревни, до ума Трамп ничего не довел, в то время как Байден может показать конкретные результаты, конкретные законы и будет это делать. Возвращаясь к теме потенциальной оппозиции изнутри, прогрессивисты против Байдена и более традиционные рейгановские республиканцы против Трампа. Есть существенная разница. Трамп, кроме того что он затянут в разные уголовные расследования, сейчас против него уголовное дело, он в суде, к нему может добавиться еще одно серьезное дело, – это, конечно же, будет отвлекать его. С одной стороны, мобилизовать его электорат, с другой стороны – сильно отвлекать. Но у него будут оппоненты на праймериз, может быть Десантис, может быть кто-то другой. Но как бы ни любили прогрессивисты условных Окасио-Кортес, Берни Сандерс, альтернативы Байдену нет. Прецедента, когда члены партии президента после первого срока вызывают его на дуэль, на праймериз, таких практически я не знаю. Байден будет полностью иметь поддержку административного государства, административный ресурс, он не будет участвовать в праймериз, где ему будут указывать члены своей же партии. Поэтому он будет генерировать картинки, где он разрезает ленточки на открытии разных инфраструктурных объектов и так далее. В это время Дональд Трамп будет отбиваться от атак того же Байдена или его суррогатов на тему того, что он пытается превратить Америку в некое авторитарное государство. Собственно, это и прозвучало главной темой заявления Байдена, что он видит свою миссию во время второго срока – предотвратить скатывание Америки в авторитаризм.

Михаил Соколов: Если не Трамп, если Деаснтис, тогда совсем другая расстановка сил?

Питер Залмаев: Сейчас сложно себе представить, что Десантис сможет стать достойной альтернативой Трампу. Он сейчас предлагает все те же трамповские по сути позиции, не имея трамповскую узнаваемость, не имея трамповскую харизму. Он себя пытался представить как Трамп-лайт, облеченный вариант Трампа без трамповской токсичности, без уголовных дел. Согласно процентам, которые мы сейчас видим по опросам, он скатился сейчас на позиции в два раза меньше, чем было у Трампа, то есть у него 24% к трамповским 44%. Даже по вопросу Украины, буквально час назад очередное заявление Десантиса об этом, он сравнивает ситуацию в Украине с битвой при Вердене, так и назвал – "верденская битва", мы хотим избежать этого сценария, огромные жертвы с обеих сторон, в результате тупик, все равно мы придем к некоему мирному соглашению. Он сейчас ратует за мирное соглашение и так далее. Приближается в своей позиции к Дональду Трампу, во всем пытается быть Трампом. Тогда возникает у избирателей вопрос: если он полностью как Трамп, давайте тогда думать, чтобы избрать того, кого мы уже знаем, – Дональда Трампа. Поэтому насчет Десантиса у меня очень серьезные проблемы. Я думаю, в течение месяца мы уже поймем, сможет ли он вообще претендовать на позицию кандидата или же все-таки его президентские амбиции ему придется похоронить.

Михаил Соколов: Питер сказал о войне России против Украины. Как это будет влиять на предвыборную кампанию, в которой Джо Байден заявился, и Трамп заявился, основные на данный момент фигуры понятны? Как будет происходящее в Украине влиять на Соединенные Штаты, где внешняя политика ранее не была критически важной и первой темой всегда?

Иван Преображенский: На самом деле складывается интересная ситуация. Потому что с одной стороны Дональд Трамп – это большая угроза для Украины. Безусловно, человек, который мало в этом смысле предсказуем, но при этом с большой долей вероятности будет проводить гораздо менее проукраинский курс, чем Джо Байден. С другой стороны в ходе избирательной кампании Дональд Трамп, как основной оппонент Джо Байдена, это большое спасение для Украины. Любой более прагматичный кандидат, который заставил бы Байдена больше говорить о конкретике экономической и так далее, увел бы из предвыборной кампании тему Украины. Исчезнув бы из предвыборной кампании, Украина бы исчезла в общем в значительной мере из числа основных тем, которые обсуждаются в США, ей бы занимались снова дипломаты, политики, эксперты, военные, и она бы пропала частично из СМИ, ее бы заслонили дебаты кандидатов, митинги, поездки, праймериз и так далее. Наличие Дональда Трампа, который делает заявления типа того, что если бы он был президентом, война бы не началась. Я, кстати, действительно думаю, что если бы он был президентом, не исключено, к великому ужасу, что война бы не началась, Украина не смогла бы оказать такого сопротивления России, не получила бы такой поддержки со стороны США еще до войны, неизвестно, как бы события развивались, если бы Дональд Трамп был президентом. Соответственно, все эти риски сохраняются, безусловно. Как альтер-эго Джо Байдена он постоянно будет сохранять Украину внутри повестки, он будет постоянно пытаться троллить Джо Байдена об украинской теме, учитывая, что у Джо Байдена есть негативный пример – Афганистан. Увязывая две эти темы, можно действительно пытаться бить по его рейтингу. Уверен, что республиканцы будут стараться этим пользоваться. Но здесь вопрос временности всего этого. Если чуть-чуть по времени мы продвинемся, Джо Байден побеждает, Украина сохранилась внутри повестки, тогда она безболезненно входит в его новый президентский срок, как его центральная внешнеполитическая тема. Это очень важное значение будет иметь, с чем выберется победитель.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую роль в организации помощи Украине играет личная позиция Джо Байдена?

Иван Преображенский: Я думаю, что личная позиция Джо Байдена играет достаточно заметную роль в том плане, что он видит себя действительно защитником демократии, защитником свободы в мире и оппонентом Владимира Путина, он демонстрировал это еще задолго до того, как стал президентом США. Его отношение к Владимиру Путину достаточно сформировано. С учетом того, что в его администрации есть разные подходы на самом деле к этому вопросу, достаточное количество людей, которые выступают снова, периодически возвращаются к теме возможности поискать какие-то пути договоренностей с Кремлем, стабильно неприязненное отношение Джо Байдена к российскому клептократическому режиму, диктаторскому, оно существенную роль играет, оно не дает скатиться в реал-политик, которая могла бы здесь выйти на первый план в какой-то момент. Понятно, что есть еще фактор того, что Джо Байден оказался затронут украинской повесткой через сына, были скандалы, с этим связанные, этим пользовался Дональд Трамп. Украинская администрация действующая не очень адекватно в смысле долгосрочных отношений с Джо Байденом в какой-то момент себя вела. В итоге эту ситуацию выправить удалось, эта ситуация более-менее решена, хотя, наверное, будет всплывать во время предвыборной кампании. Но в целом его позиция позволяет не сместиться никуда с линии поддержки Украины, не уйти на линию переговоров совсем соглашательских. И это принципиально важно. Какая-то брезгливость его личного отношения к российскому режиму, к Владимиру Путину, она очень хорошо читается, как человек, вынужденный пожать руку, и бегущий мыть ее потом.

Михаил Соколов: Питер, как вы видите влияние на выборы войны России против Украины и личные позиции Джо Байдена в этом вопросе?

Питер Залмаев: В целом согласен с Иваном, тон был задан еще до войны, когда Байдена спросили, считает ли он Путина убийцей, он сказал: "Да, я считаю его убийцей". Тогда это было нечто неслыханное, надругательство над всеми возможными протоколами. Байден тогда уже дал понять, что он думает о Владимире Путине. Байден такой вояка "холодной войны", когда и демократы, и республиканцы, был такой класс политиков американских, которые сильно не отличались по существенным вопросам внешней политики, отличали черное от белого, видели, где зло, где добро. Нам во многом повезло, что сейчас у власти не просто демократ, а именно демократ той еще закалки. Те же его конкуренты на пост президента во время праймериз, та же Хиллари Клинтон, я подозреваю, мы были бы сейчас в другой ситуации, если бы президентом не был Джо Байден. По поводу Украины поразительная такая деталь, которая бросилась в глаза своим отсутствием, я штудировал комментарии экспертов по поводу выдвижения Джо Байдена, Украина не прозвучала вообще во всех этих комментариях. Мы слышим о грядущих культурных войнах, схватке по поводу абортов, по поводу отмены культуры, трансгендеров, политкорректности. Несмотря на заявление Десантиса, письмо одиозных членов Республиканской партии, 20 человек написали письмо Байдену с требованием сворачивать поддержку Украины, они остаются этой маргинальной частью. Отсутствие Украины в этом ворохе комментариев – это, возможно, обнадеживающий момент, учитывая, что пока поддержка не является потенциальным альбатросом для Джо Байдена. Разумеется, впереди украинское контрнаступление, многое будет зависеть от его исхода. Но пока вынужден констатировать, что существенного влияния на исход этих выборов на этот момент Украина не сулит ни для той, ни для другой стороны. Опять-таки, до 2024 года, до 3 ноября еще очень и очень долго.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, могут ли быть приняты администрацией Байдена какие-то радикальные решения в отношении санкций? Например, резкое ограничение экспорта в Россию всех западных стран, что-то такое, что было бы сильным ходом?

Питер Залмаев: Я думаю, вполне резонно так предположить, учитывая динамику подобного рода санкций с самого начала военных действий, когда многие считали, отключение SWIFT вообще рассматривалось с 2014 года как ядерная опция, к которой в 2014-15 годах не прибегли, в первые же дни войны частичное, по крайней мере, использование этой опции и замораживание российских активов из суверенного фонда на сумму почти 350 миллиардов долларов. Как и все остальное, что мы видим во время этой войны, Владимир Путин является худшим врагом самому себе и, разумеется, своему государству, экономике своего государства. Действиями своей армии в Украине он вынуждает коллективный Запад реагировать таким образом. Во многом будет зависеть от того, к каким еще военным преступлениям прибегнет путинский режим в Украине. Белый дом будет, разумеется, вынужден действовать соответствующе.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, как в Москве обычные граждане отнеслись к выдвижению Джо Байдена.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Пропаганда работает, из стандартного набора тезисов люди выйти почти не могут?

Иван Преображенский: Да, я то же самое слышу от своих родственников в Москве, тут ничего удивительного нет. При относительно здоровой и здравой реакции на все остальное происходящее, по этой теме, у меня такое ощущение, там практически консенсус. Можно сказать, абсолютно не поступаясь своими убеждениями, совестью, не поддерживая войну против Украины, можно остаться в мейнстриме, что-то такое сказать про Джо Байдена, какой он неадекватный, какой он старенький, я извиняюсь, ходит под себя, ходит в ходунках. Я сейчас повторяю то, что звучит абсолютно легально с российского телеэкрана, ничего от себя не придумывая. Соответственно, неадекватное восприятие ситуации в США – это неадекватное восприятие того, что такое вообще выборы президента в здоровой нормальной стране, пусть даже она суперпрезидентская республика. Это особый российский подход, который аналогичным образом может отражаться в других странах с персоналистскими режимами, где все привыкли смотреть только на первое лицо.

На самом деле наиболее точным был человек, который говорил о том, что, наверное, он не один сам там управляет. Он действительно не один сам там, к счастью, управляет. Америка – это страна институтов политических. Президентство предыдущее Дональда Трампа очень хорошо показало, что даже если президент абсолютно действительно отъехавший, скажем честно, по некоторым вещам, институты умудряются выправлять ситуацию настолько, что государство продолжает адекватно функционировать. Российская Федерация показывает обратный эффект. Недаром российские оппозиционеры регулярно шутят, цитируя того же бывшего президента, бывшего человека Дмитрия Медведева, который в очередном экстазе пишет какой-нибудь свой пост, чтобы его прочитал Владимир Путин, где он проходится по Джо Байдену так, что если убрать оттуда фамилию и убрать оттуда страну, все поймут, что речь идет как будто о Владимире Путине. Это традиционный прием российской пропаганды говорить о противнике то, что на самом деле можно сказать о них самих, либо чего они сами хотят. Вот так это по сути работает.

Михаил Соколов: Мы можем посмотреть один сюжет. Дело в том, что споры есть о том, мог ли Запад предотвратить агрессию Владимира Путина. Издание "Верстка" опубликовало исследование журналиста Ильи Жигулева, как Владимир Путин пришел к войне – это дает ответ на некоторые вопросы.

Михаил Соколов: Получаем ли мы теперь ответ на вопрос, который может возникнуть в предвыборных дебатах, могли ли США и Запад предотвратить войну с Украиной?

Питер Залмаев: Если мы говорим об этих попытках, мы помним и встречи Байдена с Путиным в Женеве, и визиты Бернса в самом начале всей этой эпопеи между первым и вторым скоплением войск. Решение было принято еще за год до самого вторжения. Возможно, последней каплей терпения Путина был наезд на Медведчука и закрытие его медиаресурсов, трех каналов. Путин уже дал понять, когда выставил абсолютно неисполнимые требования к Западу, что он не готов ни к каким компромиссам, когда он заявил: сворачивайте НАТО не только в странах балтийских, а в странах бывшего Варшавского договора, Чехия, Болгария и так далее. Это были смехотворно неисполнимые требования. Короткий ответ на ваш вопрос: нет, к сожалению, на тот момент уже ничего Запад сделать не мог, полностью не подорвав свою легитимность и вообще весь миропорядок.

Михаил Соколов: Важно ли нам сегодня знать мотивы действий тех, кто учинил эту катастрофу?

Иван Преображенский: Нам, безусловно, важно. Я не люблю критиковать коллег и не буду углубляться в огромное количество неточностей, не упоминание фактов, которые нам абсолютно известны, в этой статье, которые противоречат тем выводам, которые делают источники. Я вообще считаю, что после начала войны, на самом деле и до нее, ориентироваться на источники, близкие к Кремлю, связанные с Кремлем, абсолютно бессмысленно. Они могут давать дополнительную справочную информацию, но это люди по определению лгущие, лгавшие до войны о том, что ее не будет, и продолжающие лгать, какую бы позицию они ни занимали, где бы они сейчас ни находились. Зато мы знаем, что, например, Российское министерство обороны, естественно, Путин заказ на резкое увеличение количества новых ракет давал еще в конце 2020 года. Таких фактов мы можем набрать много. Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что решение о нападении было принято в 2020 году. Возможно, с датой Владимир Путин определился из-за Медведчука, потому что они прикинули, сколько еще продержится медийное воздействие на украинское общество и воздействие той "пятой колонны", которую они через Медведчука кормили. У них наверняка на этот счет были очень оптимистичные взгляды, как мы увидели, после начала войны, полномасштабного вторжения, но, тем не менее, они как-то это прикидывали. Значит, раз прекращается информационное пропагандистское давление, надо посчитать, через какое время люди не выйдут с хлебом-солью встречать российскую армию, как они ожидали. Вот они прикинули и начали, соответственно, военные действия.

Предотвратить это Запад в 2021 году уже не мог, потому что решение было, я уверен, принято в 2020-м, это сопровождалось конституционным переворотом в Российской Федерации, после которого Путин и понял, что у него полностью развязаны руки, к этому он и шел. Все, что мог сделать Запад – это воздействовать на Путина до 2020 года. Питер об этом говорил, Джо Байден пытался воздействовать каким-то образом на Путина и донести до него информацию о том, что с Западом можно пытаться договориться в разумных пределах, не пытаясь на него давить. Эта логика для Владимира Путина уже недоступна. Российский режим после 2019 года, и подавление последних массовых протестов 2019-20 год, возвращение Алексея Навального, попытка до этого его убийства, эти все факты от выборов в Москве до возвращения Алексея Навального, они показали, что российский режим в этот момент занял реактивную позицию. Это каток, катившийся по тоннелю, никаким образом остановить дальше его было нельзя, никаких разумных аргументов он слышать был не способен. Персоналистский диктаторский режим, в котором один человек принимает решение об аннексии территорий соседнего государства. Психиатр, возможно, хороший мог бы решить эту проблему, но не Джо Байден, не Эммануэль Макро. Не Олаф Шольц, не Ангела Меркель.

Михаил Соколов: Информация, например, из секретных файлов, которые недавно утекли, она важнее, чем эти источники, которые пишут подобные статьи?

Иван Преображенский: Мы опять-таки не знаем степень стопроцентной достоверности этой информации, но она, по крайней мере, судя по тому, что про нее говорят и пишут, достоверная. Поэтому факты интерпретировать мы должны, безусловно, все равно сами. Если мы не сопоставляем несколько независимых фактов, и они нам не показывают, что да, действительно это так, то любой факт, которому у нас есть меньше трех-четырех подтверждений, мы должны отметать как недоказанный, тогда складывается более-менее целостная картина того, что происходит. Если в Министерстве обороны полковник Ходоренок за несколько недель до начала войны публикует по сути дела почти полный план российского наступления, и почему он провалится, не учитывать этого в своих выкладках, к сожалению, в этой статье это вообще не было даже упомянуто, нельзя. Можно ли опираться больше на американские факты этих документов? Эти документы тоже формировались людьми, а не святыми всезнающими, на основании доступной им информации. Поэтому любые факты требуют верификации. Не верифицированные факты могут браться за основу для слуха, но никак не для расследований, никак не для выстраивания реальной картины того, что было в голове у Владимира Путина. В голову эту мы вообще не проникнем никаким образом и никогда.

Михаил Соколов: В последнее время несколько сливов появилось разных разговоров приватных. Последний разговор миллиардера Романа Троценко с бизнесменом Николаем Матушевским с критикой российской власти.

Михаил Соколов: Питер, что вы скажете с той стороны, российские элиты находятся в напряженном состоянии?

Питер Залмаев: Это мягко сказано. Не берусь судить об аутентичности этой пленки, но это уже вторая такая, помнят все пленку мужа певицы Валерии продюсера Иосифа Пригожина. У меня нет никаких сомнений, будь она аутентична или нет, таковы настроения в элитах и элитках вокруг Путина. Именно эти слои пострадали от этой войны больше всего. Общую массу населения можно закидать девальвированными рублями, глубинный народ можно запугать, а люди, которые привыкли жить на широкую ногу, отдыхать в Ницце, посылать детей учиться в Нью-Йорке и в Лондоне, разумеется, они не могут быть довольны тем, что происходит. Поэтому я в аутентичности всех этих лент, которые мы слышим, запиканных этой лексикой, я не сомневаюсь.