Как идет подготовка к оформлению пятого срока Владимира Путина?
В эфире программы "Лицом к событию" политолог и географ Дмитрий Орешкин и сопредседатель движения "Голос" Станислав Андрейчук.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях политолог и географ Дмитрий Орешкин и сопредседатель движения избирателей "Голос" Станислав Андрейчук. Мы поговорим о предстоящих в России событиях под названием "выборы президента".
Михаил Соколов: Действительно, выборы президента будут назначены Советом Федерации 13 декабря. Получается, что еще через три месяца на фоне войны с Украиной будет такой акт легитимации политики Кремля, что-то вроде плебисцита?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что уже нет, я думаю, что уже другие термины надо употреблять. Это не плебисцит, это не референдум, тем более это не выборы президента, я бы это назвал ритуалом или даже обрядом. Потому что поменять президента с помощью этой процедуры никаким образом невозможно – это все понимают. Выступать в качестве спарринг-партнера с хорошим лицом, с плохим лицом – это значит легитимизировать процедуру. В то же время не надо себя обманывать, утверждая, что эта процедура не имеет смысла. Она имеет смысл очень большой, потому что, чем примитивнее устроена организация государства, тем большую роль там играют эти обряды, ритуалы. У обряда, для того чтобы он был действенен, для того чтобы он повлиял на народ, для того чтобы народ принял результаты этого самого обряда как нисхождение небесного огня, нужно, чтобы соблюдались правила. Например, если брать Советский Союз, понятно, что там тоже выборы были ритуалом, неважно, кто и сколько проголосовал, все равно будет 99,9% за нерушимый союз коммунистов и беспартийных. При этом понятно, что 99% явку физически невозможно обеспечить, но ритуально это была чрезвычайно значимая процедура, ей власть уделяла очень много внимания, так же, как ритуальным шествиям физкультурников 1 мая. Раз это ритуал, а не электоральное соревнование, не электоральный отчет, не механизм переназначения власти, то и относиться к нему надо именно так, как он того заслуживает. Что это пустяк – неправильно, потому что если бы это был пустяк, то не сидел бы Григорий Мельконьянц, который лучший в стране организатор наблюдения за выборами, причем ему до сих пор даже обвинение не предъявили, потому что нечего предъявить, он никаких законов не нарушал, он просто может испортить ритуал. Не сидел бы Навальный, может быть, был бы жив Борис Немцов.
Власть очень озабочена этим ритуалом. Возникает, соответственно, вариант, что делать. Самый просто вариант – проигнорировать, что называется, бойкот. Люди 30 лет разговаривают про бойкот, пока бойкот никакой пользы не принес. Потому что на самом деле бойкот был бы эффективным, если бы не пошли кандидаты, если бы кандидаты бойкотировали эти выборы, один Владимир Владимирович Путин и никого рядом – вот это был бы скандал. Для ритуала нужны гипсовые фигурки, в которые будут втыкать иголки.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую роль играет эта электоральная процедура сегодня?
Станислав Андрейчук: Я с Дмитрием Борисовичем не соглашусь. У нас 12 декабря 30 лет Конституции, 30 лет первых выборов депутатов Госдумы. Буквально до этого лет пять прошло, как у нас появились альтернативные выборы. То есть 35 лет всего у нас есть возможность голосовать не за одного кандидата, а хотя бы за двух, за трех, даже если они нам не нравятся. Когда у нас будет один кандидат, тогда будем говорить, что это не выборы, когда есть хотя бы два – это все равно выборы. Нечестные, несправедливые, не отражающие волю людей, но, тем не менее, это акт публичной политики. Конечно, если вы не участвуете в выборах тем или иным способом, вы не участвуете в публичной политике, вы чем-то другим занимаетесь. Разговоры про то, что бойкотировать, – это отказ от участия в публичной политике. Невозможно представить ситуацию, что не будет никакой альтернативы Владимиру Путину, найдут какую-нибудь. В свое время Жириновский вместо себя охранника выдвигал, и ничего. Много чего еще у нас было за это время. Понятно, что это очень плохие выборы, понятно, что они никаким стандартам не соответствуют, но брать и просто так отказываться от них, мне кажется, это совершенно неправильно.
Михаил Соколов: Есть утечки из Администрации президента, что для власти важно получить за Путина не мене 80%, лучше 90% голосов при такой же явке. Ради чего ставятся такие сверхзадания, что хотят доказать миру сейчас, что у нас самодержавие?
Дмитрий Орешкин: Это ритуал. Я думаю, что Стас просто продлил мою мысль, которую я не высказывал. Я категорически против того, чтобы призывать к игнорированию, к бойкоту выборов, я как раз говорю, что бойкот был бы осмысленен, если бы бойкотировали кандидаты. Кандидаты не будут бойкотировать. Со стороны избирателей бойкот выборов – это процедура абсолютно бессмысленная, потому что она только развязывает руки фальсификаторам. Чем меньше народу придет на физическое голосование, тем легче вбросить небольшое количество бюллетеней для того, чтобы обеспечить правильный результат. Поэтому критика Стаса просто мимо, я ни в коей мере не призываю к бойкоту, я призываю, наоборот, к деятельному участию при понимании того, что это никакие не выборы. Это должна быть, с моей точки зрения, электоральная демонстрация. И вот здесь как раз возникает важнейший вопрос: а как голосовать? Я думаю, что идея Навального голосовать за любого против Путина в значительной степени справедлива, но слишком широка. Потому что это даже не выборы Путина, миру плевать и забыть про Владимира Путина, это ритуал поддержки войны. Соответственно, этот ритуал надо использовать для того, чтобы показать, продемонстрировать бессмысленность этой процедуры. Это примерно так, как те самые физкультурники, которые идут по Красной площади, у них вместо портрета Иосифа Виссарионовича Сталина портрет крокодила Гены. Ритуал в этом смысле теряет свою сущность. Обсуждать участников ритуала, которые стоят на трибуне, которых запустили на дистанцию, которым поставили задачу, которым сделали предложение, от которого они не могут отказаться, мне кажется бессмысленным.
Михаил Соколов: Как бессмысленным, интересно же посмотреть, какие идеи эти люди выдвигают.
Дмитрий Орешкин: Какая разница, какие идеи? Предположим, Борис Надеждин, очень неплохой дядька, я с ним хорошо знаком, но когда ему задают вопрос "вы войну остановите?", он уходит от ответа, потому что он войну не может назвать войной. Так же, как и госпожа Дунцова, которая, наверное, хорошая женщина, я про нее ничего не знаю, никто про нее ничего не знает, как она скажет генералам "брысь оттуда", и все генералы, как крысы за волшебной флейтой, выйдут? Да нет. Поэтому на самом деле любая альтернатива, о которой говорит Навальный, неверна. Гиркин вообще за войну более агрессивную, Зюганов тоже за войну. Это все пародия на выборы, это не выборы – это электоральная процедура, электоральный ритуал. С ритуалом надо бороться методами ритуала. Единственный кандидат, который не вызывает сомнений, потому что он не живой, он не будет работать ни на тех, ни на других – это испорченный бюллетень, недействительный. Недействительные бюллетени входят в число 100%.
Если вы мне не верите, а я выборами занимаюсь с 1995 года вплотную, я знаю, как эта машинка работает, возьмите, посчитайте любые результаты любых президентских выборов в сумме всех кандидатов, вы не получите сумму 100%, потому что 1–2% недействительных. Это значит, что недействительный – это тоже участник процесса. Он без имени, без отчества, у него никакой нет программы, он никого не раздражает, никого не вдохновляет, но он демонстрирует презрение и к этой процедуре, и к самому Путину, и к войне. Если бы удалось вместо 2% недействительных набрать 5%, то Путин бы, скорее всего, не набрал 90% точно, а может быть, и 80%. 5% уйдет за Зюганова, а может быть, 7%, 2% Надеждина, 10% эти герои так или иначе набирают. Если 5–7% забирают недействительные, значит, вопрос повисает на 3–4%. Так что, мне кажется, надо идти, надо голосовать, ни в коем случае не электронным образом, потому что это фальсифицируется совершенно бессовестно, и не выбирать между Надеждиным, Гиркиным или Зюгановым, потому что или они неэффективны, заведомо не справятся, или просто прямо за войну, а голосовать против всех скопом. К несчастью, эту графу власть предусмотрительно убрала, но сейчас ее функцию выполняют недействительные бюллетени. Боюсь, я у многих вызову приступ ненависти, но это просто от непонимания, они плохо понимают, как машинка работает. Я думаю, Стас это понимает гораздо лучше, но у него, наверное, есть какие-то симпатии к своим кандидатам. У меня к ним никаких симпатий нет.
Михаил Соколов: Речь не о симпатиях, речь о том, чтобы понять, какие роли они играют. О том же кандидате Путине, проводится ли управляемое голосование за него, как система проверки лояльности губернаторов и региональных элит?
Станислав Андрейчук: То, что касается управляемости элит, управляемости бюрократии и так далее, у нас каждые выборы – это вопрос про управляемость элит и управляемость бюрократии, потому что у нас результаты за счет этой управляемости и достигаются. Другой вопрос, что регионы очень разные, ситуация политическая в регионах тоже очень разная, никто не будет ставить перед губернаторами одинаковые показатели. Никто не ожидает, что в Чечне результат будет такой же, как в Алтайском крае, – это выглядело бы нереально. Поэтому всегда будет лаг между разными регионами и по явке, и по голосованию за административного кандидата, кто бы им ни был. Я напомню, что у нас пока никаких кандидатов нет, у нас даже кампания не стартовала. Кто будет кандидатом из тех, кто сейчас заявляется, мы понятия не имеем. Да, это всегда про управляемость, но опять же управляемость в разных регионах разная, и все это понимают, в том числе и те, кто ставят показатели. Я не уверен, что они ставят показатели 90%, я думаю, что это дезинформация больше, чтобы потом показать: видите, мы не такие упыри.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Путин пойдет на выборы как самовыдвиженец или выдвижение от партии "Единая Россия" на съезде 17 декабря маловероятно, она этого не заслужила?
Станислав Андрейчук: Я не знаю. Право у него есть и так, и так. Скорее всего, я думаю, как самовыдвиженец пойдет, тем более что его и "Справедливая Россия" усиленно пытается поддержать. Я не уверен, что ему это сильно надо, но Миронов, по всей видимости, пытается загладить вину за поддержку Пригожина таким образом. Наверное, все-таки в той ситуации внутриполитической, внешнеполитической с точки зрения политтехнологии было бы логично идти самовыдвиженцем. Понятно, что 300 тысяч подписей ему соберут, с теми ресурсами не великая задача это сделать. Связывать себя с партией, наверное, смысла нет просто.
Михаил Соколов: 23 декабря будет съезд Компартии России. Какую роль сейчас играет КПРФ, которая, конечно, выдвинет Геннадия Зюганова? Это такой вариант империализма, но под красным флагом?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, будет играть роль плюшевого мишки, Буратино, кого угодно. Он человек с почти 40-летним политическим опытом, он прекрасно понимает, что никаких шансов нет, но он прекрасно понимает, что если он не выдвинется для того, чтобы оттенить Путина, то его партии будет плохо, причем сильно плохо, ему персонально будет плохо. Поэтому дедушку должны запустить, чтобы был кто-то еще постарше Владимира Путина. Мне кажется, нет смысла даже обсуждать какую-то программу, что он может, что он не может. Ничего он не может.
Михаил Соколов: Раньше компартия была такой площадкой для выдвижения недовольных, теперь, похоже, этого нет?
Дмитрий Орешкин: И "Яблоко" тоже было такой площадкой. Но сейчас ни "Яблоко", ни компартия альтернативой Путину в рациональной системе ценностей не выступают. Зюганов выступает за войну – все, вопросы снимаются. К вопросу о том, от кого будет Путин выдвигаться, ну конечно, не от партии. Смысл этого ритуала в том, что есть народный вождь, он выдвигается народом, а все остальные мелкие сявки ростом ему по колено, он всем покажет: Зюганов, рост его 7–12%, Явлинский, если он пойдет, это будет, конечно, катастрофической ошибкой, у него 1,5%, на прошлых выборах он набрал меньше двух, не вижу оснований, чтобы он набрал на этих выборах больше, Надеждин 2% и так далее. Мне кажется, что мы дошли до такой ситуации, когда надо выражать протест против всей этой собачьей свадьбы в принципе, не игнорируя ее. Потому что игнорирование выборов – это как раз то, чего ждет от нас власть. Фальсифицировать при дефиците голосующих гораздо проще, чем изымать уже проголосованные бюллетени. Многие люди этого не понимают, не хотят понять, у них в голове уже сложилась картинка. Мне кажется, что это хороший повод для электоральной демонстрации. Нет никаких оснований надеяться, что это механизм смены власти, механизм политической конкуренции, – это политическое шоу, это цирк с конями, но этот цирк важен для власти, важно, чтобы все было по порядочку. У нас есть возможность этот порядочек нарушить.
Михаил Соколов: У нас остались еще вне поля внимания две такие структуры думские, которые тоже, видимо, будут задействованы в этой кампании. ЛДПР 19 декабря проводит съезд, будет заявлять кандидатом Леонида Слуцкого. Кстати говоря, хочется понять, успешно ли она пережила кончину Жириновского и продолжает переживать его популистское наследие. Есть еще "Новые люди" Алексея Нечаева, наверное, тоже ему порекомендуют участвовать. Что вы видите в этом поле, какие роли они будут играть?
Станислав Андрейчук: Во-первых, судя по итогам выборов региональных, ЛДПР Жириновского пережила. Я, правда, не уверен, что те, кто голосует за ЛДПР, все до конца знают, что Жириновского не стало. Спустя полтора года после его смерти итоги голосования ЛДПР не падают, уровень поддержки не падает, где-то они даже у КПРФ немножечко откусили в некоторых регионах. Поэтому партия вполне себе переживает этот период. Посмотрим, как дальше будет двигаться. Мне кажется, что во всей этой конструкции самый интересный вопрос – сколько вообще из парламентских партий на президентские выборы выставят своих кандидатов. Потому что это тоже очень многое говорит о состоянии партийной системы, политической ситуации в стране. У нас сейчас пять политических партий, одна уже точно отказалась выдвигать, я имею в виду "Справедливую Россию", от "Единой России" тоже, скорее всего, кандидата не будет, "Новые люди" – 50 на 50. Может оказаться ситуация, когда в выборах президента участвуют две из пяти крупнейших партий страны. Это будет, конечно, полный абсурд, выглядит не очень хорошо, прямо скажем.
Михаил Соколов: Что вы скажете про "Яблоко"? Выступает за прекращение огня и за перемирие. Явлинский встречался с Путиным. Обуславливает участие в выборах сбором 10 миллионов подписей за выдвижение, подписей, насколько я понимаю, нет. Съезд будет то ли 9, то ли 10 декабря. То есть фактически вежливый отказ от участия в этой процедуре?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это был бы для Григория Алексеевича достойный выход на пенсию. Если он пойдет участвовать в этой процедуре, то это будет выход на пенсию недостойный. Он это понимает, поэтому он поставил заведомо нереальные условия, никогда он не соберет 10 миллионов. Он в лучшие годы на выборах 1995 года собрал 7,7 миллиона голосов, когда он был молодой, у него был большой кредит доверия, он был очень хорош, убедителен, казался серьезной альтернативой. С тех пор от выборов к выборам у него результат снижался, в 1999 году уже был ниже. Потом пару-тройку электоральных циклов он пропустил, от "Яблока" выступали другие люди, победоносно принесли в клюве 2%. На последних президентских выборах Явлинский тряхнул стариной и собрал 700 тысяч голосов.
Михаил Соколов: Предупреждал об опасности войны.
Дмитрий Орешкин: Предупреждал. Ну и что? Разные истории. И сейчас он тоже говорит, что надо прекратить войну. Дело не в том, что прекратить войну, дело в том, что на каких условиях надо прекратить войну – пункт один. И пункт два: кто ему даст прекратить войну? Все эти самые генералы, которые только-только разошлись, требуют продолжения банкета; после того, как Явлинский наберет свои полпроцента, они с досадой бросят каракулевую шапку наземь и скажут: все, закрываем войну. Что Украина скажет? Он же говорит: прекратить войну, как сейчас. То есть на самом деле это прямой удар по украинским интересам, которые требуют освободить свои территории. Может быть, это неплохая программа, я не буду ее сейчас обсуждать. Вопрос в другом: ему никто не даст ее выполнить. И он это прекрасно знает. Он прекрасно знает, что серьезным оппонентом Путину он не будет. Поэтому участвовать в этом деле, похоже, он не хочет, и совершенно правильно. Потому что выходить на пенсию с полупроцентом голосов хуже, чем выходить на пенсию с 0,7% голосов. Логика такая.
Михаил Соколов: А вот эти все неизвестные и известные люди из другого лагеря, Думцова из Ржева, известный национал-патриот Стрелков, Борис Надеждин тот же, бывший депутат, даже позволяет себе критиковать Владимира Путина открыто, хотя и считает, что войну надо прекратить, а Крым российский. Могут ли кому-то из таких претендентов власти разрешить участвовать в кампании? Есть ли для них в этом смысл?
Станислав Андрейчук: Мне как правозащитнику не очень нравится все эти разговоры про то, могут ли власти кому-то позволить. Властям по закону нельзя кому-то позволять или не позволять, у людей есть право избираться, люди хотят этим правом воспользоваться. Это прекрасно, мне кажется. Чем больше людей будет пытаться избираться, тем лучше. Пусть будет больше разных альтернатив. Выборы – это не только день голосования, выборы – это избирательная кампания. Выборы – это прежде всего возможность участвовать в публичной общественной дискуссии. Есть у вас возможность донести некую позицию, вы можете не претендовать на победу, у политика может быть совсем другая задача. История с Явлинским, который сейчас пытается собрать 10 миллионов подписей, надо понимать, что пока никакого сбора подписей юридически значимого в принципе быть не может, потому что выборы еще не объявлены, кандидаты еще не выдвинуты. Все подписи, которые сейчас собираются, они никакого отношения к выдвижению в принципе не имеют. Это формирование базы сторонников "Яблока" на какие-то потенциально следующие выборы, любые – региональные, федеральные.
У нас через два года после окончания президентской кампании начинается госдумовская новая кампания и так далее. Человек может решать и эти задачи. Он может говорить, что он за мир. От этого хуже станет кому-то? Мне кажется, нет. Пусть разные кандидаты выскажут свои позиции, давайте мы с вами хотя бы не будем их в этом ограничивать. Есть кому ограничить, и так на них довольно большое давление. Та же Думцова только заявила о своем выдвижении, ее через пять дней в прокуратуру вызвали спрашивать, как она относится к военным действиям. Есть кому топить кандидатов, давайте в этом не участвовать.
Михаил Соколов: Топить, конечно, не надо. Есть интересные сюжеты, которые связаны с выборами. Например, Алексей Навальный, он сегодня, кстати, назван в списке самых влиятельных людей мира по версии издания "Политика", его сторонники провели опрос достаточно большой, кто мог бы в нормальной ситуации стать кандидатом противников Кремля. Фавориты Евгений Ройзман, уральский политик, и лауреат Нобелевской премии мира, журналист Дмитрий Муратов. Плохо ли, что в связи с этими выборами проводятся такие опросы, выявляются возможные лидеры общественного мнения, люди, которые в перспективе, если что-то изменится, могли бы составить конкуренцию другим нормальным кандидатам?
Дмитрий Орешкин: Пункт первый: это очень хорошо лишний раз об этих людях напомнить. Пункт второй: понятно, что ни тому, ни другому, я имею в виду Розймана и Муратова, не позволят зарегистрироваться, собственно, уже дали понять, что не позволят.
Михаил Соколов: Да они вроде и не заявляются.
Дмитрий Орешкин: Они правильно делают, что не собираются. Кстати говоря, тот же самый Ройзман – последовательный сторонник бойкота электоральных процедур, в чем мы с ним расходимся. Мне кажется, он как раз сильный игрок, он выиграл в свое время выборы мэра. И то, что он отказывается от участия в выборах, и то, что он считает, что в этих выборах нет смысла участвовать избирателям тоже, как раз означает, что это человек, который хорошо понимает, как устроена политика в нынешней России, он как раз не собирается своим участием придавать какую-то легитимность этой процедуре.
Я ни в коей мере не собираюсь никого топить, у меня нет ресурсов для того, чтобы топить, я просто анализирую шансы и понимаю, что Гиркина не зарегистрируют, потому что он на самом деле может собрать больше процентов голосов, чем, например, Зюганов. Есть очень жесткое национал-патриотическое ядро в России, процентов 20–25, оно предъявляет Путину претензии в том смысле, что он плохо воюет, слабак, а вот Гиркин – настоящий вояка. Поэтому в Кремле ему, конечно, не позволят зарегистрироваться, он действительно может собрать больше 10% – это будет скандал. Соответственно, легко понять, что с Гиркиным поступят очень просто: у него статья на повестке дня "Организация экстремистского сообщества", до пяти лет, с такой статьей на выборы не допускают. Элла Александровна Памфилова со слезами на глазах его, бедняжку, не зарегистрирует в качестве избирательного игрока. Вывод простой: до марта должен состояться суд, который вынесет ему прокурор, таким образом, все словеса господина Гиркина и его сторонников просто уйдут в пустой выхлоп.
Я не хочу никого разбирать в индивидуальном порядке, но мне кажется, и Муратов, и Навальный, и Ройзман, то есть это действительно политические игроки, которые могли бы, у Навального уже технической возможности нет, а у Муратова и Ройзмана желания нет, я их очень хорошо понимаю. У меня тоже нет желания выбирать между этими достойными людьми, потому что и они прекрасно знают, какую роль они играют в этой постановке, и избиратели прекрасно знают, какую роль они играют в этой постановке. Говорить о том, что "Яблоко" формирует свою электоральную базу, господи, боже мой, оно ее 30 лет формирует-формирует, она делается все меньше и меньше. Дай бог, пусть продолжает формировать, только не называйте это, пожалуйста, выборами президента.
Михаил Соколов: Что вы скажете по поводу системы наблюдения, что произошло в последнее время?
Станислав Андрейчук: За последние полтора года, может быть два года, действительно возможности сократились, я не скажу, что они совсем исчезли, но стало сложнее. Во-первых, статусы, которыми пользовались наблюдатели для того, чтобы попасть на избирательные участки, сократились, исчез статус так называемых членов комиссии с правом совещательного голоса – это был самый удобный и самый главный статус, которым пользовались те, кто хотел проконтролировать голосование. Плюс различные ограничения дополнительные на доверенных лиц были возложены, на представителей СМИ. Фактически сейчас законодатели вмешались в работу редакций, указывая, кого СМИ могут направлять на избирательные участки для освещения деятельности, а кого нет. Кроме того, сократили возможности самих наблюдателей. Но, тем не менее, статус наблюдателя существует, он все еще достаточно существенный. Другой вопрос, что попасть на избирательные участки в этом статусе можно, только если вас направит кандидат или Общественная палата. Общественная палата, понятно, это квазигосударственная структура, поэтому вопрос остается только в кандидатах. В этом смысле, опять же, чем больше кандидатов будет зарегистрировано, тем лучше, тем больше возможностей у людей, которые хотят пойти пронаблюдать, будет попасть, получить соответствующие документы. Без кандидатов это будет невозможно: не будет кандидатов – не будет наблюдения непосредственно в день голосования, кроме тех людей, которые сейчас находятся в составах избирательных комиссий – это члены комиссий с правом решающего голоса. У нас весной почти по всей стране прошло переформирование этих комиссий. Кстати говоря, очень сильно жаловались в том числе парламентские партии, тех же коммунистов в некоторых регионах совершенно откровенно задвигали, вторую по значимости партию страны, просто не включали их людей в избирательные комиссии. Надо понимать, что у тех же коммунистов есть большой разрыв между федеральным руководством и низовыми активистами, теми людьми, которые избираются в городские, региональные думы различные, интересы могут очень сильно различаться даже внутри этой партии. Плюс у нас сейчас появилось онлайн-голосование, так называемое ДЭГ. С ДЭГом история неоднозначная в том смысле, что, во-первых, ДЭГ будет применяться не везде, по крайней мере, пока то, что заявляет Центризбирком, это будет около 30 регионов, где живет примерно 50 миллионов избирателей, это 40-45% от общего числа избирателей страны. Понятно, что не все пойдут голосовать онлайн из них.
Кроме того, у нас есть две разные системы ДЭГ, есть московская, в которую всех загоняют, какие-то дикие совершенно цифры и с нее основные скандалы. В федеральной системе пока то, что мы видели, участие избирателей не очень велико. На последних региональных выборах, которые были в сентябре, в тех регионах, где проводился ДЭГ, электронно проголосовало примерно 5% от общего числа избирателей страны. Это не критичная сумма, это много, даже если на федеральном уровне посчитаем, несколько миллионов человек будет, но все-таки эта цифра не критичная. Поэтому за ДЭГом надо следить, но говорить, что если ДЭГ, то все пропало, я бы не стал. В конце концов это зависит от людей, это зависит от избирателей. Если вы пойдете голосовать, будете вбрасывать бумажные бюллетени, то никакого ДЭГа и не будет.
Михаил Соколов: Получается, на мой взгляд, я слушаю Станислава, что система наблюдения разрушена, электронное голосование позволяет манипулировать, фактически дать любые цифры, когда они дойдут до больших процентов по России, то все будет из одной точки рисоваться?
Дмитрий Орешкин: Нет, это сильное упрощение. Я как раз соглашусь со Стасом, что, во-первых, наблюдение – это ключевой вопрос на выборах. Потому что, как бы ни проголосовали, если не будет наблюдателей, то эти цифры превратятся в то, что нужно власти. Для того, чтобы зарегистрировать наблюдателей, нужно действительно, чтобы кто-то выдвигался на позицию кандидата, здесь вещь абсолютно бесспорная. ДЭГ, ресурс огромный, ресурс опробованный. Да, действительно, на прошлых выборах ДЭГ использовался в тестовом порядке. Поскольку это новая технология, фальсификаторы с недоверием относятся к новой технологии, боятся ошибиться, у них большого опыта нет. Я думаю, что на этих выборах региональные ДЭГи будут гораздо более активно использоваться, будет не 5%, а порядка 20%, во всяком случае в некоторых субъектах Федерации, а уж в Москве вообще будут, наверное, больше половины голосовать по ДЭГу, потому что ритуал требует выполнения некоторых очень жестких правил. Например, никакой значимый региональный начальник, за исключением, конечно, Кадырова, не может набрать больше, чем государь-батюшка. На последних выборах Собянин набрал 76% голосов, значит, задача Собянина, чтобы не попасть под раздачу, обеспечить Путину показатель не меньше, чем у Собянина, около 80 подтянуть в Москве.
Москва всегда поддерживала Путина менее активно, чем периферия российская, в частности, потому что в Москве труднее фальсифицировать. С помощью ДЭГа эту ситуацию можно поправить. Поэтому те, кто пойдут голосовать, а я еще раз призываю людей прийти голосовать, чтобы использовать это как основу для электоральной демонстрации протеста, должны всеми средствами избегать электронного голосования и московского, и регионального. Потому что никто не знает, что там за экраном компьютера происходит или кого туда не пустят, а вот физические бумажные бюллетени – это вещь более понятная, более контролируемая. Здесь опять же очень много зависит от таких людей, как Стас или многие другие работники "Голоса", которые организуют это наблюдение. Конечно, им изо всех сил начальники мешают.
Михаил Соколов: Кроме того, что происходит уничтожение системы контроля, наблюдения и так далее, с другой стороны, война вызывает какие-то новые процессы. В частности, где-то растет недовольство, например, новое явление – это акции протеста жен мобилизованных с требованием их ротации. Я бы предложил посмотреть сюжет.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли какая-то угроза раскола лояльного власти электората сейчас или все у них схвачено?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, нет, я пока не вижу. Я вижу это как симптом того, что нарастает непонимание между властью и сторонниками этой власти, о чем, собственно говоря, мы сколько раз предупреждали, что раньше или позже так оно и будет. Но я не вижу готовности к политическому протесту и близко. Наоборот, женщины нуждаются в том, чтобы их успокоили, чтобы к ним вышли, с ними поговорили, заплатили денежку, отпустили на побывку, – вот какие задачи они решают, выборы их вообще не интересуют. Тем более что они, может быть, не верят, что их протест организует разведка НАТО, но они вполне верят, что альтернативные средства массовой информации работают на это самое НАТО. Поэтому это симптом, но это не знак раскола. Это симптом того, что страна понемножку сползает к этому состоянию, раньше или позже это состоится. Но использовать этот женский протест как основу для формирования какого-то политически значимого явления, мне кажется, до марта никто просто не успеет чисто технологически, даже если бы кто-то этим занимался. Поскольку это самоорганизация, никакого НАТО там и близко нет, разведок тоже, то женщины просто высказывают свои женские требования. До того, как это оформится в какую-то политическую силу, пройдет как минимум еще несколько месяцев. Так что я не считаю, что это серьезная угроза. Это неприятность, с этим надо как-то работать, от этих женщин надо как-то откупаться, их обманывать, успокаивать, и это будет проделано, безусловно. В электоральном смысле не думаю, что эта процедура будет значима, она будет значима в более долгосрочной перспективе.
Михаил Соколов: Ожидаете ли вы к выборам усиления репрессий с учетом того, что "Голос" тоже попал под каток, Григорий Мельконьянц был арестован?
Станислав Андрейчук: Мы все время их ожидаем, в принципе к ним постоянно готовы, потому что у нас каждые выборы что-нибудь такое происходит. Хотя надо отметить, что на президентских выборах обычно все чуть спокойнее. Того же Григория неслучайно посадили не во время избирательной кампании президентской, а во время региональных выборов, хотя и ровно за 7 месяцев до дня голосования на выборах президентских. Такая нумерологическая особенность: 17 марта будут президентские выборы, а 17 августа к Григорию пришли, задержали, а потом и арестовали. Я думаю, главные репрессии у нас, если говорить про наблюдательское сообщество, они еще в августе были развернуты. Посмотрим, будет ли какое-то развитие к марту. Мне кажется, что попытаются спокойно провести мартовские выборы. Не омрачать их каким-то давлением на наблюдателей дополнительным. Что же касается репрессий в отношении других участников выборов, то надо смотреть, не будет ли каких-то сюрпризов во время избирательной кампании. Я напомню, 2018 год, предыдущие президентские выборы, когда Грудинин был, совершенно согласованный кандидат, который вдруг неожиданно стал набирать больше, чем ему было предписано, тут же против него эти репрессии прямо во время кампании развернулись, и чернушная кампания, и затем после выборов началось давление и правоохранительных органов, и финансовое давление. Надо понимать, что все самое плохое обычно начинается после выборов. Мобилизация в 2021 году случилась прямо сразу же после того, как региональные выборы закончились. Я думаю, после президентских выборов все непопулярные меры, которые были отложены в последние несколько месяцев, они все у нас снова запустятся. В этом смысле я не исключаю, что женам мобилизованных нынешних мужей перед президентскими выборами пообещают вернуть, а после президентских выборов просто объявят новую мобилизацию, чтобы их заменить. Абсолютно возможный сценарий, я бы не удивился, честно говоря.
Михаил Соколов: Сейчас до выборов еще достаточно далеко, точнее, до электоральной процедуры под этим названием. Давайте посмотрим, каковы предпочтения граждан, видят ли они какого-то кандидата.
Михаил Соколов: Получается, что все-таки мы возвращаемся к такому референдуму, плебисциту доверия одному человеку - Владимиру Путину? По крайней мере, люди на улице называют либо его, либо никого, вопреки проискам врагов идет "национально-освободительная борьба", вроде все это одобрено.
Дмитрий Орешкин: На это и расчет, конечно. В 1990-е годы многократно проклятые лоно российского народа было способно рождать политические фигуры на любой вкус, а в нулевые годы оно внезапно пересохло. Есть один Владимир Владимирович, никого рядом, кто выше колена ему. Поскольку люди на улицах живут в том информационном пространстве, которое им создал тот же Путин, ничего удивительного в этом нет. Есть один Путин, и он делает хорошо, он нас ведет от победы к победе. Точно так же, как шел от победы к победе Советский Союз, его вела вперед ленинская непобедимая партия. Потом все это рухнуло по щелчку пальцев. Ситуация будет примерно такая же. То, что женщины выходят на улицы и протестуют, не против Путина ни в коем случае, они просто хотят вернуть домой мужей. Пенсионеры хотят, чтобы была получше пенсия. Молодежь хочет, чтобы были получше кадровые лифты и так далее. Но в их сознании это никак не связано с тем, что Путин не справляется со своими функциями. Потому что никого, кто мог бы это четко артикулировать и обозначить себя как альтернативу, к информационным сетям и близко не подпускают. Поэтому, конечно, власть хотела бы, чтобы это был ритуал утверждения Владимира Путина в качестве всенародного вождя, единственного, неизбежного, безальтернативного, на веки вечные. Я думаю, что любой альтернативный кандидат эту тенденцию не преодолеет. Есть 25% людей, которые против, которые понимают, что Путин завел страну в тупик.
