Украина выстояла. Может новый год стать годом успехов Украины? Сделает ли Трамп ставку на победу Киева? Каким может стать первый год второго президентства Дональда Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом из Кеннановского института в Вашингтоне Уильямом Померанцем и американским журналистом и публицистом Дэвидом Саттером.
Для большинства американцев главным событием уходящего года наверняка стали президентские выборы и победа на них Дональда Трампа, казавшаяся не столь давно невероятной. О втором президентстве Трампа, обещающем немало неожиданностей, мы поговорим чуть позже. А начнем разговор с вопроса о том, какие события определили 2024 год для моих собеседников.
– Я бы назвал самым крупным событием 2024 года тот факт, что Украина выстояла под непрекращающимися атаками российской армии, – говорит Уильям Померанц, – и не только выстояла, но и доказала, что, несмотря на значительное преимущество в живой силе, технике, материальных и технических ресурсах, Россия к концу третьего года войны не смогла взять верх. Сейчас неясно, на чьей стороне может быть преимущество, что принесет будущий год, однако растущая способность Украины наносить чувствительные удары по стратегически важным целям на российской территории обещает большие проблемы для Кремля. Мы сейчас не знаем, позволит ли администрация Трампа Киеву продолжать использовать американские ракеты для ударов по России. Если такая санкция будет дана, то украинские удары по российской нефтяной инфраструктуре, я уверен, крайне негативно отразятся на способности России использовать экспорт нефти и нефтепродуктов в качестве главного источника валютных доходов.
С точки зрения Дэвида Саттера, главным символическим событием прошлого года стала нерешительность американских законодателей, затянувших процесс одобрения ключевого пакета помощи Украине более чем на полгода:
Я очень надеюсь, что Америка вернется к своим идеалам и покажет, что она понимает важность защиты жертвы агрессии
– Я считаю, что главным событием стала приостановка помощи Украине американским Конгрессом в прошлом году. Почему это важно? Потому, что такие действия заставляют задать фундаментальный вопрос. Можем ли мы, американцы, расколотые по взглядам и по группам, объединиться, когда речь идет о принципе? Эта задержка с выделением помощи, которая нанесла серьезный вред Украине, указывает на то, что американцы теряют способность понимать важность принципа в международных отношениях: что необходимо защищать, как вести себя в мире. Поэтому, я считаю, этот эпизод был во многом определяющим для 2024 года. Я очень надеюсь, что в 2025 году мы увидим изменения, Америка вернется к своим идеалам и покажет, что она понимает важность защиты жертвы агрессии.
– Дэвид, если вспомнить, что пакет помощи Украине был выделен и за него решительно выступал спикер Палаты представителей Майк Джонсон, который поначалу был известен своим скептичным отношением к идее военной поддержки Украины, то есть основания думать, что ваша надежда может осуществиться.
– На это можно посмотреть по-разному. Что важнее: что они остановили помощь на фактически девять месяцев или что они все-таки выделили помощь? Стакан наполовину пуст или полон? Я надеюсь, что этот эпизод – свидетельство того, что Америка понимает, что это вопрос принципа, и будет способна преодолеть внутренние склоки, которые нам сильно мешают. Но быть уверенным в этом невозможно.
– Уильям, как вы думаете, что может сулить Украине новый год?
Трамп попытается найти компромиссное решение, которое не будет выглядеть победой Путина
– В новом году в Белый дом придет новый президент и новая администрация. В нескольких европейских странах пройдут выборы, поэтому главным вопросом для Украины в будущем году будет вопрос о том, выстоит ли испытание Дональдом Трампом коалиция, поддерживавшая ее в течение почти трех лет. Я подозреваю, сам Трамп пока не знает, как будет выглядеть его украинская стратегия. Единственное, что твердо можно сказать о Трампе, – то, что он не любит быть в проигравших. Если он оставит Украину без поддержки и России удастся добиться того, что Путин может представить миру как победу, то это поражение будет на счету Дональда Трампа. Я подозреваю, что это соображение будет очень важным для Трампа и он все-таки попытается найти компромиссное решение, которое не будет выглядеть победой Путина.
– Дэвид, ваш прогноз для Украины в следующем году, насколько я понимаю, не очень оптимистичный?
– Многое будет зависеть от Запада. Украина зависит от западной помощи. Я все-таки думаю, что если мы в Америке сможем преодолеть наши разногласия и осознать ставки в этом конфликте, если мы предоставим украинцам, что им необходимо, есть хороший шанс, что мы увидим значительный прогресс на поле боя для Украины. Ведь ситуация сейчас изменилась. До сих пор жители больших российских городов были защищены от примет войны и даже от правдивой информации о войне. Но эта плотина может быть прорвана. Все – и экономические трудности, и большое количество убитых и раненых, и просто серьезные неудачи на поле боя – все это может сломать эту психологию самообмана, сорвать пелену, которая застилает многим россиянам глаза.
– Накануне прихода Дональда Трампа в Белый Дом к его обещанию закончить войну в Украине, пусть не в первый день президентства, многие аналитики относятся все более серьезно. Главное соображение: у обеих сторон есть сильные резоны для прекращения войны. Как вы считаете, насколько вероятно достижение соглашения в новом году?
Я думаю, что война будет продолжаться, и главный вопрос для нас в этой ситуации: как помочь Украине победить
– В любом соглашении должна содержаться гарантия обеспечения безопасности Украины. Но такое условие неприемлемо для Путина. Я не верю, что существует возможность сейчас решить эту проблему путем переговоров. Я думаю, что война будет продолжаться, и главный вопрос для нас в этой ситуации: как помочь Украине победить. Если она достигнет значительного прогресса на поле боя, тогда переговоры могут привести к результатам. Но не раньше.
– Но для того, чтобы Украина достигла успехов на поле боя, ей наверняка потребуется значительная помощь прежде всего вооружением. И тут, естественно, главным фактором будет фактор Дональда Трампа. Практически никто не ожидает, что, придя в Белый дом, он увеличит поставки оружия Киеву. Вы считаете, что это возможно?
– Я считаю, что Трамп – человек непредсказуемый, но я больше рассчитываю на Путина. Я думаю, что он будет настаивать на неприемлемых для любого американского президента условиях. Если он так себя поведет, то у Трампа будет выбор: либо уступить Путину, либо вооружить Украину. Скорее всего, он сделает второе.
– Уильям, вы согласны с теми из американских аналитиков, которые считают, что Украине придется поступиться частью территории в рамках возможного мирного соглашения?
– Я не думаю, что Украина, например, сможет вернуть Донбасс в обозримом будущем. Насколько я понимаю, и в самой Украине существуют большие сомнения по поводу разумности продолжения кровопролитной войны для освобождения всех захваченных Россией территорий. Понятно, что для украинцев заключение мирного соглашения, предусматривающее признание результатов агрессии, далеко не идеальный вариант, но они, по-видимому, осознают, что в нынешних обстоятельствах полной победы, которую бы хотела одержать Украина, попросту невозможно добиться.
– Каким новый год будет для России? Есть у Путина основания для оптимизма?
Существует большая вероятность того, что Россия окажется в отчаянном положении в будущем году
– Я думаю, что над Путиным навис ряд проблем, ответа на которые у него нет. Причем я подозреваю, что он не признает их существование. Начиная от дефицита картофеля, овощей, лекарств до безостановочно растущей учетной ставки, лишающей значительную долю населения доступа к кредиту. При этом из-за войны и перевода всей промышленности страны на военные рельсы у него нет рабочих рук, чтобы производить товары, необходимые россиянам. Существует большая вероятность того, что Россия окажется в отчаянном положении в будущем году. Поэтому для меня самым интересным будет реакция западных стран на ухудшающую ситуацию в России. Есть немало сигналов, указывающих на растущее недовольство внутри страны, у меня нет уверенности, что в новом году в случае продолжения этой войны Путину стоит рассчитывать на непрекращающуюся поддержку населения, особенно если дело дойдет до кризисной ситуации, чего исключить невозможно. Я думаю, что в новом году большому испытанию будут подвергнуты отношения Путина и Набиуллиной, поскольку процентная ставка Центрального банка, зашкаливающая за двадцать процентов, попросту исключает возможность экономического роста. Понятно, что цель Набиуллиной – замедлить рост инфляции, и она применяет для этого прием, к которому традиционно прибегают в подобных случаях центральные банки, но в данной ситуации вспоминается известное выражение: пациент скончался, но операция прошла успешно.
– Дэвид, ваш прогноз для России на будущий год? Американские сторонники принуждения Украины к миру говорят о том, что у путинской России большой запас прочности, что она превратит Украину в развалины, если война затянется на годы. С другой стороны, немало специалистов говорит о том, что Россия может быть на пороге экономических потрясений. Уильям Померанц, например, указывает на признаки приближающихся проблем.
– Это тоже большой вопрос, потому что многое зависит от состояния российской экономики. Окажется ли Россия у точки, когда люди наконец почувствуют, что хватит, игра не стоит свеч? Возможно ли это в России в данной ситуации? Я не знаю. Потому что есть определенное идолопоклонство в России в отношении власти, любой власти. Я думаю, большинство россиян знает, что представляет собой Путин, они приняли его не из-за энтузиазма, но из-за убеждения, что он может обеспечивать населению жизнь и процветание. Но когда они видят, что никакой спокойной жизни с ним нет и не будет, ситуация может измениться.
– А вы не верите в вывод о том, что Россия, благодаря Путину, заражена угаром войны и победа для большинства российского населения более важна, чем личное благополучие?
Даже когда русские не воюют, они чувствуют, что война возможна
– Это всегда было. Он сумел разбудить вкус к войне. Даже когда россияне не воюют, они чувствуют, что война возможна. Когда война начинается, это возбуждает в россиянах, к сожалению, очень неправильные патриотические чувства, неправильные в том смысле, что патриотизм ассоциируется с мощью государства, а не с качеством нации. Поэтому, когда Путин начал эту войну, ему из-за идеологизированного характера российского народа было сравнительно легко активизировать эти чувства.
– Возможно ли эти чувства деактивировать? Ведь поддержка войны или, по крайней мере, идеи продолжения войны в России остается высокой, судя по опросам.
– Это будет сложно. Поражение поможет, безусловно. Я не говорю о глобальном поражении, но что-то достаточно серьезное, что впечатлит людей.
– А что вы думаете относительно такого фактора, как экономические трудности? Краха российской экономики не произошло, несмотря на серьезные экономические санкции. Но теперь экономисты говорят, что инфляция и дефицит могут стать большим испытанием.
– На мой взгляд, важнее ощущение надвигающегося поражения. Это может быть какое-то внушительное поражение на поле боя, или распад фронта, или восстание. Восстание Пригожина имело потенциал это сделать, но они пресекли это. Мы помним первую чеченскую войну, когда чеченцы захватили обратно Грозный, сложилась ситуация, когда они могли уничтожить российский гарнизон – это было очень драматично, это убедило людей, что больше воевать в Чечне не имеет смысла. Но мы, американцы, тоже видели что-то подобное, когда было так называемое наступление Тет в 1968 году во время вьетнамского Нового года. Вьетнамцы-коммунисты, фактически повстанцы, они организовали и совершили массовые нападения на многих пунктах в Южном Вьетнаме, и они держали эти позиции какое-то время. В военном смысле не было ничего серьезного, потому что американские войска справились с этим нападением. Но эффект был психологический: это убедило американцев после довольно долгого периода, когда американские военные лидеры убедили всех, что они побеждают, это убедило американцев в обратном, мы проигрываем. И этого было достаточно, чтобы произошли такие политические изменения, которые в конце концов привели к выводу наших войск. Но в России это будет сложнее, безусловно, русские не американцы. Но если они испытают поражение достаточно серьезное, чтобы расшатать их позиции в оккупированной Украине, это может иметь серьезные последствия для общественного мнения. Я не вижу признаков в России большого энтузиазма по поводу этой войны. Сам факт, что они, даже платя огромные гонорары, испытывают трудности завербовать солдат, – это свидетельство того, что это не Великая Отечественная война, где люди просто стояли в очереди, записываясь в ополчение, чтобы защитить родину.
– Как вы думаете, Дэвид, к концу следующего года миру все еще придется иметь дело с Владимиром Путиным в качестве главы российского государства?
– Наверное. Здесь надо быть осторожными, мы не знаем, что будет с российской экономикой, насколько хорошо украинцы могут наладить производство передовой военной техники. Я думаю, что это период неопределенности и неуверенности. Нам надо просто ждать и надеяться на то, что в свете этих конфликтующих факторов люди будут понимать сами, что дать такому, как Путин, возможность просто отнимать территории других государств без последствий – это, конечно, дорога в ад, потому что у него будут подражатели в разных странах, это будет сильно подрывать единство западного блока, НАТО, может лишить Америку роли добросовестного лидера мирового сообщества.
– Уильям, я понимаю, что на этот счет трудно сейчас что-то предсказать, тем не менее, как вы думаете, к концу следующего года миру все еще придется иметь дело с Путиным в качестве российского лидера?
У меня есть сильное подозрение, что Путин живет в плену того, что можно назвать волшебными снами
– Мы только что увидели, что Владимир Путин все еще способен проводить многочасовые пресс-конференции. Он, судя по всему, находится в хорошей физической форме и способен держать в своих руках бразды правления. Но у меня есть сильное подозрение, что он живет в плену того, что можно назвать волшебными снами. Посмотрите на его высказывания по поводу экономического положения и ситуации на поле боя. Ведь это сплошное вранье. Мне кажется, он верит в то, что он говорит. Какими могут быть последствия этого? Не исключено, что россияне в конце концов на четвертый год войны поймут, что Путин не способен решить социальные и экономические проблемы России. Мало того, если в новом году экономическое положение в стране резко ухудшится, чего исключить нельзя, именно Путин и никто другой станет объектом негодования. И я сомневаюсь, что россияне будут готовы продолжать поддерживать Владимира Путина и его крайне долгое правление.
– Говоря о Соединенных Штатах, сразу после выборов рейтинги Дональда Трампа поднялись, многие американцы испытывают большие надежды в связи с его вторым президентством. Как вы думаете, каким новый год будет для Соединенных Штатов?
– Я бы всерьез относился к заявлениям Дональда Трампа о том, чего он хочет добиться в ходе своего президентства. Существует большая вероятность массовой депортации нелегальных мигрантов, многие из которых работают в сельском хозяйстве, строительстве и других секторах экономики, непривлекательных для американцев. Это может негативно отразиться на американской экономике. Негативными последствиями может обернуться подъем импортных пошлин в отношениях с ближайшими торговыми партнерами США, что также обещает сделать Дональд Трамп. К этому можно добавить и его намерение продолжить торговую войну с Китаем, ввести новые ограничения на экспорт полупроводников и высоких технологий, все эти акции могут вызвать неприятные для него последствия. Например, никогда прежде, по крайней мере, после Второй мировой войны Вашингтон не угрожал практически всем ближайшим союзникам введением торговых тарифов. Мы не знаем, станут ли эти заявления заявлениями или на их основе будет строиться политика администрации Трампа, мы не знаем, ожидает ли он ответных действий со стороны торговых партнеров, осознает ли он, что его предложения могут привести к подъему цен на многие товары в Соединенных Штатах, и каким может быть ответ на это американцев. Я убежден, что если он попытается осуществить все эти идеи, то он потеряет популярность и столкнется с экономическими и политическими последствиями, о которых он едва ли задумывался.
– Дэвид, говоря о прогнозах, что, как вы думаете, новый год обещает Соединенным Штатам?
– Конечно, все зависит от Трампа, какие будут его мотивации. Если его главная мотивация будет возмездие, если он просто ищет реванш против тех, которые, в его глазах или по его мнению, его преследовали необоснованно, ничего хорошего не будет, потому что это будет только углублять раскол в обществе, который без этого довольно серьезный. Это будет делать из Америки страну, которая менее способна реагировать на кризисы в мире, включая те, где на самом деле есть очень высокая ставка.
– А в том, что касается внутренней политики? Дональд Трамп, как известно, приходит в Белый дом с большими планами: от массовой депортации нелегальных мигрантов до снижения налогов, уменьшения государственного регулирования экономики, сокращения госаппарата, для чего создается специальное ведомство.
– Я думаю, во многом он будет успешен, потому что он все-таки человек, который имеет хороший экономический опыт, ему сопутствовал успех в этом плане во время его первого срока. Я не сомневаюсь, что он может создать лучшие условия для американского бизнеса, чем существовали в президентство Байдена. Другое дело, как он будет понимать вешний мир, внешние обязанности Америки. Это сейчас туманная область.
