За что отключили "Эхо Москвы"?
Как вторжение в Украину разрушает Россию и ее экономику.
В эфире первый зам главного редактора "Эха Москвы" Сергей Бунтман, экономист, политик Сергей Жаворонков, экономист, бывший начальник департамента Центробанка РФ Андрей Черепанов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии Сергей Жаворонков, экономист, на связи экономист Андрей Черепанов. И с нами сегодня будет в эфире Сергей Бунтман, первый зам главного редактора радиостанции "Эхо Москвы". Мы готовились начинать сегодняшнюю беседу с экономики, но жизнь вносит свои коррективы, жизнь и война. Роскомнадзор заблокировал доступ к сайтам радиостанции "Эхо Москвы", телеканала "Дождь", "Эхо" отключено от эфирного вещания в Москве и на части территории Российской Федерации.
Сергей, скажите, пожалуйста, решение прокуратуры и Роскомнадзора было ли для вас неожиданностью?
Сергей Бунтман: Как может быть неожиданностью в нынешние времена такое решение? Мы чего-то подобного, конечно, ожидали. Надеяться можно всегда, а вот то, что оно состоялось, причем достаточно туманное постановление Генпрокуратуры, то это было вполне ожидаемо.
Михаил Соколов: Был запрет передачи Николая Сванидзе. Это был, видимо, первый звонок?
Сергей Бунтман: Нет, второй звонок. Это шестой звонок, как в коммуналке. Нам пришли пять уведомлений от Роскомнадзора, чтобы мы поснимали материалы, в которых было слово "война" среди всего прочего. Николай Сванидзе был шестой.
Михаил Соколов: И пришлось снять эту передачу с сайта?
Сергей Бунтман: Пришлось ее снять. Они просто точечно ударяли. Венедиктов написал открытое письмо Николаю Карловичу Сванидзе, где приносил свои извинения. Все это было сказано, хранится в записи, а также было изложение в телеграм-каналах, естественно.
Михаил Соколов: Что говорят ваши юристы, нарушена ли юридическая процедура с этим запретом?
Сергей Бунтман: Если честно, то нарушено очень многое, насколько я знаю, насколько понимаю. Потому что предписание прокуратуры было без упоминания конкретных материалов, в которых мы там то делаем, сё, призываем, заведомо ложное и так далее. Второе: там было сказано – ограничить доступ, вплоть до отключения. Это "вплоть отключение" как раз и было применено в действие. Как говорят юристы, много чего нарушено.
Михаил Соколов: Начали ли вы обжалование действий властей сейчас?
Сергей Бунтман: Сейчас разрабатываем, конечно, обжалование. Самое главное, что завтра собирается совет директоров "Эха Москвы" в 10 часов, где три представителя "Газпрома", основных акционеров, один нейтральный, но там увидим, и два представителя нашей редакции.
Михаил Соколов: То есть там будет принято решение о юридических действиях?
Сергей Бунтман: Пока не говорится о принятии решения, пока стоит обсуждение работы радиостанции.
Михаил Соколов: Наш взгляд, что испугало власти, если они пошли на такой демонстративный шаг, который выглядит как цензура?
Сергей Бунтман: Я думаю, все по совокупности. Потому что еще не совсем известно, на каком уровне принималось это решение. Для честности скажем, что не совсем известно. Но просто при том, как идет сейчас освещение Украины, освещение того, что они скромно называют спецоперацией, то совершенно непонятно, как они могли бы дальше это терпеть. Что мне объяснять всем нормальным журналистам и слушателям и зрителям, что это журналистская работа – давать все мнения, давать объективно мнения, а это, наверное, не надо, нужно только "ура-ура".
Михаил Соколов: У вас с одной стороны Марков и Проханов, с другой стороны противники войны, баланс соблюден. Вам предлагали кто-то изменить редакционную политику, например, сместить баланс?
Сергей Бунтман: Нет. Ответ наш всегда единственный, как это было и во время грузинской войны, когда у нас был вполне нормальный баланс. Точно так же у нас на все ответ: у нас есть и те, и другие, и пятые, и десятые. Что-что, не говоря уже о пропагандистах-идеологах, но то, что абсолютно нормально – у нас официальная точка зрения России тоже представлена, Министерства иностранных дел, все заявления Министерства обороны. Нормальная журналистская работа, я считаю.
Михаил Соколов: Песков сказал, что "президент в курсе такого решения – это Генпрокуратура делает свою работу". Вы как бы отреагировали на такое мнение? Значит, это решение президента все-таки?
Сергей Бунтман: Там есть нюансы в том, что сказал Песков. Например, некоторые агентства как-то не удосужились процитировать дальше, дальше Песков сказал, что мы не хотим комментировать, дальше была фраза: "Там увидим". Так что то ли сам президент принимал решение, что не доказано, или ему сообщили сегодня, что тоже не доказано. Так что пока ситуация, если быть объективным, достаточно загадочная, хотя объяснимая.
Михаил Соколов: "Новая газета" заявила, что готова работать в условиях военной цензуры. Вы готовы к такому решению?
Сергей Бунтман: Что такое военная цензура в отсутствии военного и чрезвычайного положения? Гораздо ценнее, как мне кажется, называть эту войну спецоперацией, чем о ней не говорить со всех точек зрения. Потому что надо говорить о ходе этой так называемой спецоперации, приводить свидетельства того, как она ведется, против кого она ведется, как люди сопротивляются в Украине. То, что, мне кажется, имел в виду Дима Муратов, что здесь гораздо ценнее информировать, а не формальности. На сайте, когда он работал, у нас просто на автомате в любом контексте слово "война", даже пресловутая "Война и мир", помечается звездочкой, что Роскомнадзор требует все это называть спецоперацией такой-то, такой-то. Мне кажется, гораздо ценнее иметь возможность говорить и давать слово всем.
Михаил Соколов: Я вижу, что патриоты так называемые очень радуются тому, что вас отключили от эфира, блокируют. Но есть и радикалы с другой стороны, которые говорят: а вот они обслуживали Путина, допрыгались, типа. Что бы вы этим группам двум ответили?
Сергей Бунтман: Во-первых, я вспомнил замечательное высказывание в свое время: хуже советского есть только антисоветское. Я рад, что мы доставили патриотам некоторую радость, у них так мало радостей сейчас. А ребятам, которые становятся на радикальные позиции, оппозиционные позиции, простите за тавтологию, мне кажется, надо внимательно посмотреть на то, что собой представляет настоящая журналистика и как ее чрезвычайно трудно держать в обстановке такого разъединения, которое есть у нас. Я помню, мы очень часто говорили с молодыми журналистами, что в России, что в Украине, что совершенно необходимо понимать, как мы выйдем из этой эпохи, как наша профессия выйдет из этой эпохи, будет ли она исполнять свой долг или ей придется перекрашиваться из одной пропаганды в другую. У нас другая работа.
Михаил Соколов: Я вижу, что вас отключает сеть "ВКонтакте", но еще есть сообщения, что якобы YouTube в Европе тоже заблокировал "Эхо Москвы".
Сергей Бунтман: YouTube у нас парадоксов друг. Потому что автоматически отмечалось по правилам Гугла, что "Эхо Москвы" с государственным участием в капитале. Это чрезвычайно любопытно, потому что здесь нас отключают, потому что здесь мы говорим слишком много не того, что считает государство, а там отключают, потому что у нас видят государственное участие, государственное влияние и владение и поэтому чохом отключают нас тоже.
Михаил Соколов: Да, это удивительно, конечно. Как сейчас "Эхо" работает, где слушать? Работает ли "Эхо Петербурга", регион?
Сергей Бунтман: В регионах кое-где работает, "Эхо Петербурга" не работает, имеется в виду в ФМ-диапазоне. Есть и мы публикуем у себя в телеграм-каналах, которые нам принадлежат, какие возможности существуют для того, чтобы слушать "Эхо". Во-первых, в России YouTube работает наш, там сплошные передачи идут на нашем канале. В Европе, наоборот, можно слушать через мобильные приложения, которые есть везде. В зависимости от того, где хотят нас слушать и даже смотреть, есть разные возможности, но они пока существуют.
Михаил Соколов: Сергей, вы с чем пойдете на совет директоров "Газпром-Медиа", необязательно вы лично, ваши представители, какие аргументы за то, чтобы нынешнее государство продолжало давать вам возможность работать хотя бы в интернете?
Сергей Бунтман: Во-первых, юридические аргументы, что это было сделано по процедуре и формально далеко от законов. Другое – это отстаивание нашей работы. У нас Алексей Венедиктов не член совета директоров, еще неизвестно, пойдет он или не пойдет туда. Во всяком случае интересно, как будут аргументировать.
Михаил Соколов: Спасибо. Желаю вам удачи. Работайте, продолжайте свою деятельность. Сергей, как вы восприняли эту атаку, которая произошла вечером вчера?
Сергей Жаворонков: Воспринял я, естественно, ее негативно. Я за плюрализм, я негативно воспринял бы, даже если запретили телеканал "Царьград". Потому что в нынешней ситуации наличие любой альтернативной от государства площадки ценно при всем том, что к редакционной политике "Эха Москвы" у меня всегда были некоторые существенные вопросы. Я лично сам, честно вам признаюсь, "Эхо" никогда не слушал. Я бы ответил так, что эта группа граждан, агитаторов за интернет-голосование и так далее, она мне не очень приятно. Но сейчас в России важна любая альтернативная точка зрения. Конечно, радоваться тут совершенно нечему, тому, что уничтожаются очередные СМИ.
Михаил Соколов: Андрей, как вы воспринимаете ограничения, которые вводятся на последнюю независимую прессу в России?
Андрей Черепанов: Я думаю, что это совершенно ожидаемый ход властей, которые пытаются не допустить прорыва информационной блокады. Если бы позволили продолжать вещать этим программам, то граждане узнавали бы правду о том, что творится на устроенной Владимиром Владимировичем войне в Украине, как знать, может быть, это привело бы к бунтам, к тому, чтобы прекратить эту войну. Потому что гибель наших российских солдат, а тем более техники, которая у нас, как правило, к сожалению, считается более важна, чем человеческие жизни, наверное, это могло бы привести к очень серьезным последствиям, люди бы начали соображать, что прекращать эту войну потребно как можно быстрее.
Михаил Соколов: Политик Алексей Навальный сегодня призвал граждан к акциям для прекращения войны. Он сказал: "Я не могу, не желаю, не буду молчать, глядя, как псевдоисторический бред о событиях столетней давности стал поводом для того, чтобы русские убивали украинцев, а те, защищаясь, убивали русских". Можно ли на что-то повлиять политически сейчас подобными действиями, призывами, разъяснениями?
Сергей Жаворонков: Это зависит от количества людей, которые этим призывам последуют. Такое количество невозможно спрогнозировать на основании научной формулы. Логика здесь такая, что все пошли, и я пошел. Я люблю приводить, раз мы об Украине сегодня вспоминаем, пример 2013 года, ноября. Вы можете найти в интернете съемки митинга за освобождение Тимошенко, там было тысячи две человек, в основном партийных активистов, одетых в какую-то партийную символику. Через две недели там были уже сотни тысяч, а не две тысячи. Кто это мог предсказать и спрогнозировать? Да никто. Поэтому я не исключал бы в России массовых акций протеста. Например, мой личный опыт: я в воскресенье ходил возлагать цветы на Немцов мост, на место убийства чеченскими бандитами Бориса Немцова. Какое впечатление? Нескончаемый поток людей при том, что там не было какой-то определенной даты, времени, к которому надо было подойти. Я был где-то в полвторого, время никто не назначал. Был виден нескончаемый поток людей. Потенциал такой в стране есть. Другое дело, что Навальный говорит, что давайте выходить каждые выходные, я думаю, что стоило бы сконцентрироваться на какой-то определенной дате. Партия "Яблоко", я слышал, подала заявку на митинг 12 марта. Мне кажется, здесь важно говорить не "давайте выходить абы когда"...
Михаил Соколов: Чтобы забили собой тюрьмы и автозаки, как пишут многие.
Сергей Жаворонков: ...а – давайте выходить все-таки в какие-то определенные числа.
Михаил Соколов: В любом случае люди, которые слушали "Эхо Москвы" и "Дождь", могут слушать это в интернете сейчас, обходя всякие блокировки, должны понимать и видеть, что вместо спецоперации в Украине у Путина не встреча с цветами, а встреча российской армии с национальной армией Украины, которую поддерживает гражданское население. Идет война и против этого населения, жуткие потери. Картина, конечно, ужасная. Сводка последних событий.
Михаил Соколов: Конечно, страны мира, страны Запада выступают сейчас все жестче, вводятся новые санкции. Сегодня Евросоюз отключил от SWIFT банки ВТБ, "Открытие", "Россия", Промсвязьбанк, Совкомбанк, Новикомбанк и ВЭБ РФ, те, которые полностью под санкциями. Наиболее жесткие санкции введены в отношении Центробанка. Я так понимаю, все активы, которые были в долларах, евро в банках Запада, теперь заморожены?
Сергей Жаворонков: Я выскажу необычную для экономиста мысль – это навеяно моим жизненным опытом, я помню конец 1991 года, когда вдруг выяснилось, что у государства ничего нет, никаких золотовалютных резервов нет, мы получаем гуманитарную помощь и так далее. Да, я читал на сайте Центрального банка, они раз в полгода публикуют информацию, что у них 643 миллиарда – золотовалютные резервы, их структура такая-то, что, грубо говоря, 84 миллиарда в юанях, 135 миллиардов в золоте, остальные евро, доллар и британский фунт. Я не очень доверял бы этой информации. Я полагаю, что, готовясь к войне, российские власти в значительной степени эти резервы обезопасили. То, что мы читаем, что полгода назад было опубликовано, на нынешний момент это уже не вполне соответствует действительности.
Михаил Соколов: Речь шла о 388 миллиардах долларов резервов, а остальное в золоте и юанях не очень-то ликвидные.
Сергей Жаворонков: Да, конечно, не очень-то ликвидные, я согласен. Но я не исключал бы, что значительная часть корзины долларов, евро, фунта переведена в наличные, которые западным регулирующим органам отследить не так просто.
Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете об этих активах Центробанка, в чем опасность для нынешней власти того, что они заморожены и не могут быть использованы, как я понимаю, для поддержания курса рубля?
Андрей Черепанов: По моему убеждению, единственной серьезной мерой по сдерживанию России от дальнейшей эскалации как раз и была мера, направленная на замораживание активов Центрального банка. Сколько было заморожено, сейчас судить сложно, но действительно порядка 640 миллиардов числилось, по официальным данным, буквально недавно в общем объеме этих резервов. Из них порядка 135 миллиардов – это золото. Я с удовольствием поговорю в отношении золотого запаса, как он мог бы помочь либо не помочь стабилизации ситуации.
И юани порядка 80 миллиардов. Юани являются ликвидным активом, дело в том, что их можно конвертировать в любую иностранную валюту. Центральный банк может дать указание китайскому банку, где он держит деньги, о такой конверсии и переводе долларов США на счетах Центрального банка в одном из банков России. То есть это сумма, которая может работать. Видимо, она сейчас работает либо может пойти на валютный рынок. Сколько еще Центральный банк России смог сохранить резервов, трудно пока судить. Да, там, наверное, есть и наличные, там есть и ранее открытые счета ЦБ в коммерческих банках.
При этом я уверен в том, что если ЦБ будет продолжать держать курс на нынешнем уровне, то даже если в два раза больше осталось ликвидных резервов, чем исключительно связанных с юанями, этого хватит на неделю, я думаю, что не больше – это точно. Дело в том, что при заявленной Центральным банком позиции о выдаче вкладов населению, если население будет требовать из банков эти вклады, я напомню, объем валютных и рублевых вкладов порядка 450 миллиардов долларов, даже если будет половина выведена, у Центрального банка не хватит никаких резервов. Это приведет к тому, что курс может улететь на любую величину, я имею в виду доллара, 300, 500, тысяча и далее везде. Тогда резкий взлет цен, тогда гарантированы голодные бунты.
Центральный банк, по моему убеждению, вынужден будет принять решение уже в самые ближайшие дни по заморозке счетов, о заморозке вкладов населения, иначе, повторяю, он не справится. Далее будет происходить следующая ситуация: во-первых, бунты уже вкладчиков. Далее ситуация чуть-чуть стабилизируется, но ненадолго. В любом случае необходимо будет Центральному банку снабжать рынок валютой для оплаты импортных контрактов, в любом случае Центральный банк будет отступать. Все равно он будет вынужден в обязательном порядке отпускать курс.
При этом, если кто не догадывается, кто предполагает обратное, спешу вас убедить: сегодня проводит операции на рынке по поддержанию курса именно Центральный банк Российской Федерации, даже если он при этом прикрывается другими чужими именами. Я работал на валютном рынке в Центральном банке, возглавлял подразделение, которое занималось управлением золотовалютными резервами в течение пяти лет. Наше подразделение, я лично занимался курсовой политикой и могу с уверенностью утверждать, что сегодня курс держат крепкие крупные игроки исключительно по распоряжению ЦБ.
Михаил Соколов: Вопрос, сколько они продержат. Картина действительно печальная. У меня цифры профессора Бернштама, что есть 270 миллиардов долларов частных вкладов, а у банков лишь порядка 50 миллиардов долларов наличности. То есть такой набег на банки может быть спровоцирован в любой момент.
Сергей Жаворонков: На мой взгляд, зная мировую практику реагирования на валютные кризисы в Латинской Америке, в странах Африки и так далее, я прежде всего советовал бы опасаться владельцам валютных вкладов и их снимать в первую очередь. На мой взгляд, какие-то ограничения по выдаче рублевых вкладов могут быть, но это маловероятно. К тому же путем увеличения инфляции монетарные власти всегда могут допечатать денег для затычки дыры с рублевыми вкладами, а вот доллары они напечатать не могут. Поэтому на всякий случай валютные вклады я советовал бы закрывать.
Михаил Соколов: Я сегодня вижу сообщение: Евросоюз запретил поставлять, доставлять, передавать или экспортировать банкноты номиналом в евро в Россию. То есть кроме туристов и дипломатов теперь наличная валюта ввозиться, видимо, банками, я так понимаю, не может?
Сергей Жаворонков: Мне представляется, что как раз именно чемоданы – это то, что сейчас будет очень востребовано на экспортно-импортном рынке. Найдут способы заинтересованные крупные игроки, чтобы, как говорилось в классическом кинофильме, таможня дала добро. Дипломатов обыскивать нельзя.
Михаил Соколов: Возить будут через какие-нибудь другие страны и так далее.
Сергей Жаворонков: Я эту меру воспринимаю как достаточно странную, не наносящую особого ущерба российскому бюджету, но создающую проблему для бизнеса, для физических лиц. С одной стороны, российские власти создают проблему, запрещают выплату дивидендов, запрещают гражданам России переводить деньги на свои валютные счета, запрещают продажу ценных бумаг. Сейчас Мишустин сказал, что мы тут порекомендуем, чтобы люди не попали в убытки, иностранные инвесторы, сделать так, чтобы они не могли продать свои акции.
Михаил Соколов: Акции, которые обесценились.
Сергей Жаворонков: Возникает смешная ситуация: а зачем вообще заниматься бизнесом в России, если акции продать вы не можете, дивиденды получать вы не можете? Просто как белка в колесе, чтобы это все крутилось? Я думаю, что так не будет. Я думаю, что люди предпочтут прекратить бизнес в России, зафиксировать убытки, а если в их акционерном капитале есть какие-то экспортеры, то претензии будут предъявляться к этим экспортерам, к экспортным партиям товаров, будут требовать их арестовывать, возмещение конфискованных дивидендов и лишенных смысла акций.
Михаил Соколов: У меня просьба к Андрею прокомментировать ситуацию с наличными.
Андрей Черепанов: Что касается запрета на ввоз в Россию евро, я так же полагаю, что это не есть серьезная мера, она скорее несколько демонстрационная, не более того. Я однозначно соглашаюсь с тем, что граждане, которые успеют снять валюту со своих счетов, они действительно смогут себя обезопасить. При этом, правда, я не стал бы останавливать граждан, которые имеют рублевые счета, по той важной, но принципиальной причине, что Центральный банк для того, чтобы помогать банкам выплачивать вклады, а он будет вынужден это делать, начнет печатать в больших объемах рубли. Это приведет к резкому всплеску, во-первых, инфляции.
Во-вторых, так как Центральный банк в любом случае вынужден будет отступить по курсу, это приведет к резкой девальвации. Соответственно, рубль обесценится в товарном и валютном отображении. Даже если со стороны банка пойдет запрет на выплату вкладов, я повторю, он вынужден будет, судя по всему, это в ближайшее время ввести, иначе больше недели не продержится, максимум двух, если, конечно, у него есть какие-то дополнительные запасы, о которых мы не знаем, то я напомню, что сейчас в виде наличных денег в обращении, в виде обязательных резервов, размещенных банками в Центральном банке, в виде остатков на корреспондентских счетах банков ЦБ находится в эквиваленте примерно 130 миллиардов долларов. В связи с тем, что в формуле известной цена на товар, количество денег в обращении, не приведен один принципиально важный показатель – это скорость обращения денег.
Когда у вас скорость обращения денег увеличивается, она будет однозначно увеличиваться в связи с нестабильностью ситуации, вам для обслуживания товарооборота нужно значительно меньше денежных средств. 18 триллионов рублей, которые раньше обеспечивали движение товаров на российском рынке, сегодня будут уже не нужны. Будет нужна, возможно, третья часть, а все остальное опять же ринется в валюту. И это приведет к тому, что в любом случае будет вымывание последних остатков золотовалютных резервов. Если интересно, могу сказать про золото.
Михаил Соколов: Про золото я как раз хотел услышать вас.
Андрей Черепанов: Сейчас по официальным данным золотых запасов примерно 135 миллиардов долларов в эквиваленте. Возможно, Центральный банк для того, чтобы сократить спрос на иностранную валюту, а население, разумеется, будет пытаться сохранить свои сбережения, именно вкладываясь в валюту по привычке, в частности, он может предложить населению золото. Я думаю, что они это сделают. Я вряд ли кому-то открою глаза, полагая, что Центральный банк сам об этом подумывает. Либо будет продавать это золото на внешнем рынке для получения в обмен конвертируемой свободной валюты. Но дело в том, что как только появится такая информация на мировом рынке, цены на золото резко упадут. Соответственно, гражданин, который купил слиток таким образом, проиграет, причем очень серьезно. Так что эта операция, если и пойдет, то она довольно быстро завершится, если люди будут соображать, а люди начнут, я уверен, в скором времени соображать.
Соответственно, по внешнему рынку, как только появится такая информация, покупки золота, если будут производиться, то по значительно более низкой цене. Чтобы получить хотя бы 10 миллиардов долларов, более-менее сумма, которая могла бы повлиять на рынок, для этого потребуется порядка полутора сотен тонн золота, а это около 5, чуть больше процентов от месячной добычи. Но сегодня рынок стабилен только исключительно потому, что есть равновесие спроса и предложения, здесь же идет серьезное дополнительное предложение. Если раньше Центробанк Российской Федерации покупал золото и поддерживал рынок, соответственно, поддерживал цену, то теперь совершенно обратная операция. Это может серьезно дестабилизировать рынок золота. Кроме того, большие объемы просто не нужны на рынке сегодня. Поэтому, если и будет такая мера реализована, она на два, три, четыре дня может быть ситуацию агонии затянет, но не более того.
Михаил Соколов: Я хотел бы дать слово народу, все-таки мы говорим о банках, вкладах, как люди себя ведут в этом отношении. Посмотрим опрос на улице.
Михаил Соколов: Вот такая картина мира, люди смотрят на то, что происходит. А мы можем посмотреть на последние сообщения и увидеть, что если и была какая-то экономика, то она начинает разваливаться на наших глазах. Концерн "Боинг" закрывает инженерный центр и переводит в Ереван тысячу человек. "Форд" приостанавливает деятельность. БМВ закрыло производство в Калининграде. "Эппл" прекратил продажи своей техники и так далее. Можно ожидать остановок производства, цепочки начнут рушиться производственные, увеличится безработица и сползание в депрессию идет?
Сергей Жаворонков: Да, примерно по этой траектории ситуация и будет развиваться. Как я уже сказал, что фактическая конфискация иностранного бизнеса в России в виде невозможности платить дивиденды, невозможности продавать акции, невозможности продавать облигации, она приведет к тому, что с российскими покупателями не захотят иметь дело.
Михаил Соколов: Часть решений и политические тоже.
Сергей Жаворонков: Кстати, есть еще одна проблема, о которой сегодня сообщил мой добрый знакомый, занимающийся импортными операциями. Он говорит: ты пойми, отключение от SWIFT делает невыгодным обслуживание мелких клиентов. То есть да, если ты торгуешь на миллиарды, ты можешь попробовать найти какие-то альтернативные варианты. Но банкам невыгодно связываться с мелким клиентом из России в этой ситуации. Сбербанк еще от SWIFT не отключили, но, я думаю, это следующая перспектива, у многих счета в ВТБ, например, есть, как им сейчас вести бизнес? В этом плане, я думаю, тем, кто хочет сделать покупки чего-то импортного, от бытовой техники до алкоголя, тоже самое время это сделать. Еще важная вещь, перспектива, о которой может идти речь, – это эмбарго на российскую нефть. Если его введут Европа, Япония, США, то мы рискуем потерять где-то половину физических объемов продаж, как это по опыту Ирана произошло, где-то 60–65% в денежном эквиваленте, потому что цена упадет, торговать подсанкционным товаром невозможно по той цене, по которой торговали нормально, как это выглядит на бумаге.
Михаил Соколов: Я увидел сообщение, что крупные покупатели начали бойкотировать российскую нефть из-за ситуации вокруг Украины, хотя нет ограничений, но они "не притрагиваются к российской нефти, ее покупают лишь несколько нефтепереработчиков и трейдеров". То есть идет фактически бойкот покупок нефти.
Сергей Жаворонков: Люди подстраховываются, опережают события. С точки зрения российского бюджета это будет так: в 2021 году, по опубликованным данным, у нас 25,3 триллиона доходы бюджета, из которых 9,1 – это нефтегазовые доходы. То есть речь идет о 30 с лишним процентах дохода бюджета. Да, понятно, что Китай, Индия продолжат покупать, но это не удастся быстро перенаправить. Я ожидаю, как в случае Ирана, где-то уполовинятся эти доходы.
Михаил Соколов: Три крупные контейнерные компании перестали принимать заказы на перевозку контейнеров из России – это тоже углубление кризиса, многие товары не будут просто доставлены. Исключение, насколько я понял, продовольствие и лекарства.
Андрей, я хотел вас спросить по поводу линии правительства и Центробанка. Они могут что-то сделать в этой ситуации, кроме прекращения военных действий, обращения к силовому блоку, что крах неминуем?
Андрей Черепанов: Если в ближайшее время правительство Российской Федерации, президент не выступят с инициативой проведения срочных переговоров с Украиной в отношении предоставления гуманитарного коридора для вывода российских войск на территорию Российской Федерации, то российский потребительский рынок ожидает коллапс.
Будет при этом эмбарго на покупку энергоносителей России или не будет – это не имеет серьезного принципиального здесь значения. Я крайне жалею сотрудников Центрального банка, Министерство финансов, но цель, которой они хотят достичь или пытаются достичь по стабилизации ситуации, недостижима в принципе. В любом случае, даже если Центральный банк сегодня заморозит или запретит выдавать средства со счетов вкладчиков, даже эта мера не поможет, не поможет ничего.
Если надеялись на тот указ президента, который был подписан 28 февраля в отношении обязательной продажи и так далее, то я вынужден огорчить нашего бункерного сидельца. Во-первых, судя по тексту этого документа, его писал довольно малограмотный специалист. Во-вторых, те меры, которые там предлагаются, которые сейчас уже начали осуществляться, они скорее даже в глобальном плане приведут к снижению поступления валютной выручки на рынок, если говорить про 80% обязательную продажу. Только малограмотный специалист полагает, что эта мера может оказать содействие. Я утверждаю, что она приведет к снижению поступления валютной выручки на рынок Российской Федерации.
Дело в том, что нефтяные компании, компании, которые поставляют за рубеж газ, а это как раз основной объем той выручки, что поступает из-за рубежа в Россию, не имеют, как правило, чистую прибыльность выше 20% от поставок. Соответственно, они уже сегодня без всякой обязаловки вынуждены продавать на рынки, чтобы рассчитаться по долгам, погасить себестоимость, заплатить налоги, заплатить пошлины, они уже сегодня продают больше 80% выручки. Это говорит о том, что обязать их продавать меньше, чем они и без того продают, уже бессмысленно.
В связи с тем, что их сейчас пытаются заставить продавать выручку в течение трех дней после поступления, эти организации, это было всегда в любой стране, в Российской Федерации в том числе, начнут утаивать выручку за рубежом, соответственно, это приведет к снижению ее поступления. Меры, которые в этом указе приведены, в общем плане снизят поступление валютной выручки в Россию. Соответственно, они не только бессмысленны, но они вредны.
Михаил Соколов: Я вижу такой прогноз JP Morgan: ВВП России во втором квартале снизится на 20%, по итогам года 3,5%, инфляция будет 10%. Это оптимистический прогноз?
Сергей Жаворонков: По инфляции, я считаю, крайне оптимистический прогноз. Когда у нас ставка Центробанка 20%, вряд ли инфляция будет 10%. По ВВП, я думаю, прогноз реалистичный в мягком сценарии, если не будет торгового эмбарго на нефть. Если торговое эмбарго будет, то я думаю, тогда падение составит 7% ВВП.
Михаил Соколов: Сейчас мы вернемся к тому, что люди думают о войне, хотят они ее или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете 95% опрошенных выступили так, что их очень волнует то, что происходит с бомбежками украинских городов. Мнение части народа расходится с мнением экспертов и оппозиционных политиков, которые считают, что надо прекращать эту войну, иначе ждет Россию действительно под санкциями крах. Как добиться изменения?
Андрей Черепанов: Я уверен, что введение санкций основных приведет к тому, что будет очень серьезная инфляция. Я не стал бы говорить ни о 10, ни о 20%, я думаю, что инфляция будет, если ситуация резко не поменяется в ближайшее время, измеряться в сотнях процентов. Соответственно, люди не смогут покупать товары, а природа требует равновесия. Пока были полные холодильники, была пустая голова, сейчас будет совершенно обратное – будут пустые холодильники, и голова начнет наконец-то, я надеюсь, у людей работать.
Мой совет Центральному банку: единственная мера, как мне представляется, наиболее эффективная была бы сегодня – это загрузить в автомобиль по перевозке золотых слитков две-три тонны золота, доставить на Урал, где сидит наш так называемый гарант, выгрузить у выхода из этого бункера. Тогда страна наконец-то заживет. Тогда есть очень серьезная и практически однозначная уверенность, что после этого акта все у нас нормализуется, и граждане будут жить значительно лучше, начнет резко и быстро расти экономика.
Михаил Соколов: Меня, честно говоря, напугало настроение, как в Руанде, где вещало "Радио семи холмов", когда несчастных гибнущих в Украине сравнивают чуть ли не с насекомыми. Эта пропаганда во многом сильнее проблем, которые создают санкции, опустение холодильников и так далее.
Сергей Жаворонков: Безусловно, в России есть некоторое количество фашистов, которые утверждают, что украинцев не существует, что Украину надо оккупировать и так далее, – это наглецы. Мы с вами всю свою жизнь знаем, что и Украина существовала, украинский язык существовал. Это язык, который не очень просто нами понимаем, я не раз был в Киеве и во Львове. Здесь какая-то сволочь сказала: как Януковича свергли 23 февраля 2014 года, вдруг исчез украинский народ. Я надеюсь, что действия украинских вооруженных сил сделают так, что количество этой публики поуменьшится.
