Решения саммита НАТО в Мадриде о помощи Украине, увеличении численности сил альянса в Восточной Европе и решения саммита "Семерки" о новых санкциях против Кремля обсуждают глава Центра постиндустриальных исследований Владислав Иноземцев и военно-политический аналитик Юрий Федоров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире военно-политический аналитик Юрий Федоров и известный экономист Владислав Иноземцев. Мы сегодня поговорим о том, чем завершилась встреча глав "Семерки" в Баварии и как идет саммит НАТО в Мадриде. Я напомню, что король Испании Филипп VI заявил, что война вернулась в Европу, а премьер-министр Испании Санчес сказал, что они дают Путину на саммите сильный сигнал – ты не победишь. Итак, сначала о том, что было известно до начала саммита НАТО в Мадриде.
Михаил Соколов: Страны НАТО официально пригласили Швецию и Финляндию вступить в альянс. Господин Столтенберг сообщил журналистам.
Михаил Соколов: Геополитическая победа России, видимо, Турция не стала препятствовать вступлению Финляндии и Швеции в НАТО?
Юрий Федоров: Да, в конечном итоге буквально накануне саммита НАТО в Мадриде был достигнут компромисс между двумя претендентами, Швеции и Финляндии с одной стороны, Турции с другой, который затрагивает вопрос о том, как будут относиться в Швеции и Финляндии к нескольким турецким организациям, которые в Турции считаются террористическими. Речь идет о Рабочей партии Курдистана, о движении "Гюлена" и о курдских организациях "Отряды народной самообороны", которые действуют на севере Сирии в населенных курдами районах. Текст этого меморандума пока не опубликован, но из турецких источников понятно, что там есть две ключевые фразы. Первая фраза заключается в том, что Финляндия и Швеция будут полностью сотрудничать с Турцией в борьбе с террористической организацией "Рабочая партия Курдистана". Вторая формула сводится к тому, что эти две страны не будут поддерживать те Отряды народной самообороны, которые действуют в Сирии. Разница в формулировках очень значительная на самом деле, потому что полное сотрудничество может означать все что угодно, вплоть до экстрадиции людей, заподозренных или принадлежащих к Рабочей партии Курдистана, находящихся на территории Финляндии и Швеции, в Турцию по запросу турецкого правительства или какие-то иные меры, предпринимаемые против членов этих организаций, закрытие их штаб-квартир и так далее. Более мягкая формулировка относится к курдским организациям, действующим в Сирии.
Я должен сказать, что эта организация – Рабочая партия Курдистана действительно признана террористической не только в Турции, но и в Европейском союзе, она признана террористической в целом ряде европейских стран и в Соединенных Штатах. В общем не без основания, потому что эта организация на протяжении нескольких десятилетий ведет в отдельных районах партизанскую войну против турецких войск в некоторых районах Турции, где большое количество населения принадлежит к курдам, организовывает взрывы, некоторые другие операции сугубо террористические в крупных турецких городах. В этом заключается смысл этого меморандума, подписанного министрами иностранных дел Турции, Финляндии и Швеции, что сняло основное препятствие, основное требование Анкары, которое она выдвигала применительно к вступлению или невступлению Финляндии и Швеции в Североатлантический альянс.
Михаил Соколов: Создаются ли какие-то проблемы для Москвы, поскольку границы с НАТО увеличиваются вдвое?
Владислав Иноземцев: Что касается проблем для России, я, честно говоря, не думаю, что они фатальны. Даже президент Путин, обычно чувствительный к проблеме решений НАТО, и то сказал, что проблемы Швеции и Финляндии, как членов организации, его мало интересуют. Я думаю, действительно, это не самая большая проблема сегодня для России. Я абсолютно убежден, что на "северном" фронте Россия с НАТО воевать не намерена. Плюс к тому даже заявления мадридского саммита относительно увеличения сил быстрого реагирования, которые должны находиться в Восточной и Центральной Европе, они все равно касаются того, что это фактически будут силы тех государств, которые находятся в регионе. То есть в данном случае ни о каком вводе войск Соединенных Штатов, других союзников, не говоря уже о каком-то размещении ядерного оружия или тех систем, которые могут для России представлять опасность, я думаю, на этом этапе речь не идет. Мне кажется, что тема была очень, конечно, психологически важной, она действительно, как сказал господин Столтенберг, показывает, что НАТО не остановилось в своих прежних границах, процесс продолжается, альянс открыт. Это, конечно, психологически и политически очень важный шаг. Но с чисто военной точки зрения я не думаю, что он изменит что-то очень радикально.
Михаил Соколов: Все-таки есть заявление Джо Байдена по поводу размещения дополнительных сил. В частности, будет не 4 миноносца, а 6 на базе Рота, дополнительные эскадрильи бомбардировщиков в Великобритании, штаб американской армии в Польше, дополнительные силы в Румынии, в странах Балтии американские подразделения на основе принципа ротации. То есть это все-таки добавление военных сил к тому, что было на этой территории, которую старались долгие годы не наполнять военнослужащими НАТО?
Юрий Федоров: Да, конечно, это достаточно серьезное увеличение американского военного потенциала в Центральной и Восточной Европе. Я особенно бы хотел отметить тот момент, что в Великобритании будут размещены две эскадрильи американских истребителей, бомбардировщиков F-35. Это значит, что будут дополнительные порядка 30–40 самолетов там развернуты. Это очень серьезное дополнение, потому что эти самолеты – это боевые самолеты ударные, они практически не фиксируются, не обнаруживаются существующими российскими средствами ПВО, у них очень маленькая эффективная отражающая поверхность, поэтому они могут достаточно свободно проникать в воздушное пространство России, если понадобится, конечно. Если понадобится, уничтожить российские средства ПВО, средства противокорабельной борьбы, которые расположены в калининградском эксклаве, предназначены для того, чтобы закрывать небо, препятствовать заходу военных кораблей в достаточно обширном географическом регионе. Это может принципиально изменить ситуацию в том случае, если российские войска рискнут по приказу из Кремля вторгнуться в то или иное государство Балтии или захватить пресловутый "сувалкский коридор" между Калининградом и Беларусью.
Михаил Соколов: Альянс впервые обозначил Россию как наиболее существенную прямую угрозу безопасности. Кстати, впервые в базовом документе упоминается и Китай, который считается системным вызовом. На ваш взгляд, теперь будет происходить милитаризация европейской и мировой экономики в связи с событиями в Украине, ее запросами на поставки современного оружия и так далее?
Владислав Иноземцев: Милитаризация уже идет все последние годы. Мы видели, что даже в прошлом году, несмотря на пандемию, мир показал очередной рекордный объем расходов на вооружения, превысивший два триллиона долларов. Конечно, НАТО здесь будет, безусловно, в первых рядах в ближайшие годы, потому что действительно эта организация увидела масштаб российской даже не агрессивности, как бы это мягче сказать, абсолютной безответственности, невозможности что-либо прогнозировать со стороны Москвы. Хотя, конечно, я все равно считаю, что какие-то элементы рациональности в поведении Кремля остаются. Но в любом случае НАТО сделало этот сигнал, приняло его как очень важный. Абсолютно правильно, что оно указало на Россию как на главный источник напряженности и главный источник угрозы, так оно и есть, как минимум с 2014 года уже продолжается этот процесс. Потому что война в Украине, скорее всего, началась не 24 февраля, а гораздо раньше.
Сейчас, безусловно, будут слышны голоса стран Центральной Европы, которые раньше были не так воспринимаемы в Брюсселе. Конечно, милитаризация будет идти, будут увеличиваться военные расходы в первую очередь в Германии, где они долгие годы были очень низкими. Я думаю, американцы тоже увеличат свои военные расходы, по крайней мере в сфере обычных вооружений, потому что запасы этих вооружений будут сокращаться по мере поставок в Украину и так далее. Безусловно, мы имеем перед собой впереди несколько лет довольно быстрого роста, я думаю, на 4–5% в год как минимум военных расходов всего западного блока, которые и так являются самыми большими в мире.
Михаил Соколов: Во время саммита выступал Владимир Зеленский, большое было выступление, интересное. В частности, он говорил о том, что недостаточная поддержка Украины странами НАТО в актуальных условиях может привести к глобальному конфликту, призвал найти место для Украины в общем пространстве безопасности и, конечно, увеличить поставки вооружений для Вооруженных сил Украины, чтобы сломать тактику России. Вот что он, в частности, сказал.
Михаил Соколов: Речь идет еще о системах противовоздушной обороны, что понятно в виду новых ракетных обстрелов. Но пока, насколько я понимаю, лидеры НАТО утвердили пакет помощи именно от НАТО, который включает ускорение поставок нелетального оборудования, киберзащиты, модернизацию оборонной промышленности. Все-таки похоже, что страны НАТО не смогли договориться о единой позиции?
Юрий Федоров: Во-первых, насколько я понимаю слова Столтенберга, речь идет о том, что Североатлантический альянс, как организация, будет поставлять Украине перечисленную им определенную военную технику и защитные средства в основном. Там летальное оружие играет, как я понимаю, не очень значительную роль. Но это та помощь военная, которая идет по линии НАТО. Это не означает, что страны, члены этой организации, не могут сами по себе поставлять Украине то, что они считают нужным. Несколько дней назад президент Байден подписал очередное распоряжение о выделении военной техники и вооружений на 450 миллионов долларов. Это довольно значительная сумма, хотя и не самая впечатляющая. Что очень важно – принято решение, во всяком случае об этом объявлено в Вашингтоне, о том, что в Украину будет поставлена система ПВО ПРО, эта система норвежская называется, не очень понятно, откуда она будет поставлена, из Соединенных Штатов или из Норвегии, но это современная система, которая принята на вооружение в 1990-х годах, очень эффективная против самолетов, против крылатых ракет. Кое-какой потенциал у нее есть и для уничтожения боеголовок, баллистических ракет, которые входят в атмосферу, но не самый сильный. Там есть ключевой такой параметр для всех этих систем, который определяет их эффективность, – это скорость цели, которая может быть перехвачена противоракетами или зенитными ракетами. Скорость цели один километр в секунду, если пользоваться любимыми словами президента Путина, три маха. Цели с такой скоростью могут быть перехвачены. А это значит, что попадают в эту категорию практически все российские крылатые ракеты, не исключаю, что и "Искандеры". Какое количество этих противовоздушных, противоракетных систем будет поставлено Украине, пока сказать трудно. Тем не менее, это действительно начало чего-то гораздо более серьезного, чем было раньше. Я уже не говорю о том, что обещаны новые поставки пресловутых Himars и MLRS, о которых постоянно говорят средства массовой информации, политические и военные деятели Украины. Эти системы уже начали применяться на некоторых участках фронта в Украине. И, судя по тому, что сообщается и не опровергается российскими источниками, применяются весьма эффективно, причем по тем самым целям, которые вызывают особое беспокойство в Украине.
Михаил Соколов: На "Семерке" было заявлено, что страны, участники этого совещания, уже предоставили Украине на 2022 год бюджетную поддержку на почти 30 миллиардов долларов. Сегодня Владимир Зеленский говорил о том, что нужно Украине минимум 5 миллиардов долларов в месяц, сумма в два раза больше. Как вы считаете, такие дотации Украине сейчас посильны для той коалиции, которая сложилась в поддержку Киева?
Владислав Иноземцев: Да, конечно. Я думаю, что как раз финансово Запад, на мой взгляд, не имеет серьезных ограничений в поддержке Украины, здесь вопрос чисто политической воли. Потому что если мы сравним, допустим, я уж не говорю про сравнение этой суммы с дотациями своих экономик в период ковидной эпидемии, но даже если мы сейчас посмотрим на то, насколько Европа и Соединенные Штаты платят больше за энергоносители на фоне последнего роста цен, то ущерб возможный экономике Европы оценивается как минимум 200–220 миллиардов евро за год по итогам этого года. Поэтому на этом фоне 30 миллиардов помощи Украине в течение года – это не самая катастрофическая цифра. Тем более что надо понимать, что это не совсем бюджетная дотация, которая идет напрямую в Киев. Значительная часть этих средств тратится на содержание украинских беженцев, на помощь вооружениями, на другие поставки западных товаров. То есть в данном случае это не просто чистый вычет из западного благосостояния – это довольно сложная экономическая схема. Действительно, Украина сейчас не может без этих средств обходиться. Я абсолютно убежден в том, что 34 миллиарда в месяц стране необходимы для социальных платежей, для минимальных инвестиционных проектов, для поддержки армии, для производства вооружения, для логистических нужд и так далее. То есть действительно Украина не имеет шансов ни в этом, ни в следующем году каким-то образом существовать без постоянной бюджетной подпитки со стороны западных стран. Но еще раз повторю, я думаю, что экономически это вполне нормальная цена для Запада той поддержки, которую безопасность западных стран получает от Украины, Украина действительно на переднем плане борьбы, на переднем фланге. Я не думаю, что кто-то сейчас в западных странах серьезно возражает против такой помощи, даже население. Речь идет о том, что очень многие жители западных стран, особенно Европы, они выражают все более растущее беспокойство по поводу самого факта продолжения войны – это действительно для них серьезный раздражитель и для политиков тоже. Но сама по себе финансовая составляющая пока не вызывает никаких вопросов, я думаю, эта поддержка может продолжаться очень долго. Вопрос заключается фундаментальный в том, каким результатом должна закончиться украинская война. Вот здесь, как я понимаю, на Западе есть очень много разных точек зрения. На самом деле идея того, что мы будем продолжать поддерживать Украину, сколько будет необходимо, это, на мой взгляд, в какой-то мере уход от вопроса о том, чем же мы хотим закончить эту войну.
Михаил Соколов: Я хотел бы Юрия Федорова спросить про пропущенную, видимо, мной новость по поводу того, что будет увеличиваться количество сил быстрого реагирования чуть ли не в 8 раз, примерно с 40 до более чем 300 тысяч человек в рамках НАТО. Что это меняет в военно-политической конфигурации, которая складывается сегодня в Европе?
Юрий Федоров: Это меняет очень многое, потому что, если эта цель будет достигнута, а она, видимо, будет достигнута, вопрос в том – когда, в случае конфликта в той же зоне балтийского региона, или в черноморском бассейне, или между Польшей и Беларусью. Сегодня в течение первых 30 дней, как я понимаю, альянс готов был развернуть эти 40 тысяч войск, они разбивались примерно по следующему принципу: 30 батальонов. 30 эскадрилий, 30 боевых кораблей. После того, как будет реализовано решение о 7,5-кратному увеличению этих сил, будет увеличено, в 7 раз будет больше батальонов. Речь уже идет не о батальонах, а о тяжелых бригадах, которые будут в течение определенного времени по получению сигнала из Брюсселя выдвигаться либо в зону боев, где бои идут уже актуально, или в тот район, где такое развитие событий предполагается и считается очень вероятным. Это действительно принципиальное увеличение боевого потенциала, которое должно отрезвить некоторые горячие головы в Москве, в том числе в Кремле.
Сейчас в странах Балтии развернуто, в Латвии и Эстонии две тысячи солдат НАТО, а тогда будет развернуто одна или две бригады – это уже серьезная вещь. Это не та сила, которую российские войска, по крайней мере, те, которые до войны с Украиной, предполагалось, будут использованы против этих стран, они легко могли бы преодолеть по планам российского Генштаба. Но в случае реализации этого решения, которое было принято, я думаю, что будет совершенно иной сценарий потенциального вооруженного столкновения России и государств, членов НАТО. Это тот инструмент, который используется как самое надежное средство сдерживания, военного сдерживания, то есть лишение России возможности в течение нескольких часов или двух суток занять эти государства Балтии и выйти даже рубеж Вислы. Вопрос в том, какое время развертывания – это ключевой и решающий фактор, чтобы эти войска, которые относятся к силам быстрого развертывания, были переброшены в зону потенциального столкновения.
Михаил Соколов: Идут разные споры среди ваших коллег экономистов относительно того, какие доли в помощи Украине, от бюджета, например, берутся расчеты, кто лучше помогает Украине. Насколько достаточны эти суммы, которые даются на финансовую помощь, на гуманитарную помощь, на военную помощь?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что здесь вообще не надо говорить о достаточности. Я думаю, что любая помощь полезна и благородна. Когда украинские коллеги, украинские политические деятели и чиновники начинают кого-то из западных стран критиковать за то, что помощь недостаточна, мне, честно говоря, это кажется несколько странным. Я думаю, что каждая из европейских стран, Соединенные Штаты делают свою часть работы. Понятно, что американцы больше сейчас помогают по линии поставок вооружения вместе с британцами, немцы больше оказывают гуманитарную поддержку. Конференция доноров собирает непосредственно живые деньги для поддержки украинского бюджета и так далее. Я думаю, что здесь нет предмета для спора, честно говоря. Потому что речь идет о том, что любая реальная инициатива, связанная с передачей денег или каких-то материальных ценностей, позитивна. Я меньше понимаю какие-то абстрактные темы, например, каким образом можно усилить санкции против России, как это поможет украинской стороне – это вопрос, на мой взгляд, гораздо более сложный и менее очевидный. Все, что касается непосредственной поддержки Украины финансовой, я приветствую во всех формах и возможностях.
Михаил Соколов: Если говорить о тех санкциях, которые были добавлены после встречи "семерки", обсуждается возможность предельных цен на нефть, опять пакет против физических лиц и организаций, повышение пошлин на какие-то товары из России, которые еще в Соединенные Штаты попадают. Как все это выглядит?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что эта тема уже немножко исчерпана в том плане, что санкционная политика западная дошла до некоего предела, она столкнулась с этим пределом, дальше я, честно говоря, не жду ничего более радикального. Мне кажется, что против России можно было ввести гораздо более радикальные меры политического и общеэкономического характера. Многие обсуждали тему о том, чтобы объявить Россию наконец страной спонсором терроризма, которой она является уже многие годы, но это, видимо, так и не произойдет, судя по всему, хотя страна уничтожает соседнюю территорию, убивает десятки людей каждый день, но при этом она не спонсор терроризма и вообще не террорист. Что касается экономики, то мне с самого начала казалось, что все меры, которые были связаны с закрытием экспорта в России любых западных товаров и услуг, они давали очень мощные хорошие результаты. Мы видели это и в связи с экспортом оборудования для добычи нефти и газа, фактически полный коллапс программ российских по сжиженному природному газу, его поставкам за рубеж. Мы видели это в области авиационной техники, мы видели это в связи с остановкой фактически всей автомобильной промышленности и так далее. Все, что касается импорта на запад чего бы то ни было российского, здесь, мне кажется, возникает гораздо больше проблем, потому что потери самих западных стран от этого несколько больше, чем потери самой России. Допустим, закрытие экспорта золота из России выглядит несколько смехотворным, потому что его и так в последнее время не было, Швейцария закупила пробную партию на три тонны недавно, а порядка 85% экспорта всегда шло через Лондон, но британцы отозвали лицензию российских аффинажных заводов еще два с половиной месяца тому назад, и фактически поставки прекратились. Поэтому еще раз подтвердить, что мы теперь не покупаем – это как бы сказать, что масло масляное.
Что касается идеи, она была высказана еще порядка двух месяцев назад, идея фактически покупать у России нефть, за нее не платить. Там были разные варианты этой концепции. Сейчас эта идея трансформировалась в концепцию платить определенную цену, но не выше нее. Есть вариант отказать в страховке транспортировки тех партий нефти, которые продаются по более высоким ценам. Здесь два момента. Во-первых, многие объемы нефти экспортируются по трубопроводу, мы знаем, что по "Дружбе" они продолжают идти в Европу, здесь нет никакой ни страховки, ни транспортировки. С другой стороны те же самые поставки, которые идут сейчас в Индию, они сейчас очень быстро наращиваются, и в Китай, они вообще не требуют западных страховок, то есть здесь тоже нет этой проблемы. Условно говоря, уменьшать цену российской нефти, россияне сами ее уменьшили. Потому что, объективно говоря, по альтернативным направлениям цена составляет порядка 78-80 долларов, по 60 просто не будут продавать и все. Мне кажется, что сейчас следовало бы Западу более жестко заниматься экспортным контролем, фактически полностью прекратить любые поставки чего бы то ни было в Россию, в том числе готовиться к пресечению так называемого параллельного импорта, чем заниматься этими, извините, извращениями по поводу того, сколько платить за российскую нефть. Создавать плановую экономику – это не их конек.
Михаил Соколов: Хотелось бы понять, какова ситуация на линии противостояния в Донбассе и вообще по территории Украины сейчас?
Юрий Федоров: На линии противостояния, на линии фронта, хотя линии фронта как таковой нет, боевые столкновения распадаются на целый ряд очаговых боев вокруг тех или иных населенных пунктов или городов, борьбы за контроль над транспортными узлами и так далее, ситуация простая. Украинские войска покинули Северодонецк на востоке. Это разумное решение, потому что в противном случае там вооруженным силам Украины грозило повторение того, что было в Мариуполе, то есть полное окружение и блокада значительного контингента. Фактически им бы потом пришлось капитулировать, как капитулировали бойцы и офицеры в Мариуполе.
Идут бои такие унылые, упорные, тяжелые бои, вязкие, как говорят военные, за несколько ключевых точек – это Лисичанск на востоке, подход к городу Славянск, который является одним из ключевых транспортных узлов в этом регионе. Действия российских войск с юга, которые пытаются продвигаться к Краматорску и тому же самому Лисичанску, но уже с юга. То, что там происходит, видимо, будет достаточно длительная борьба за эту территорию, за то, что называется карманом, который представляет собой остаток территорий Луганской области очень небольшой и определенную часть Донецкой области. Перед Киевом стоит альтернатива: либо до конца, пока есть возможность, защищать эту территорию, сковывая тем самым значительные силы, примерно половину войск российских, которые ведут бои в Украине, тем самым отвлекая их от других направлений. А другие направления – это Харьков, Харьковская область. Взять Харьков невозможно, это большой город, хорошо укрепленный.
На юге две точки, которые очень важны – это возможное движение по направлению к Запорожью российских войск, которые блокируются там, движения нет, но артиллерийские дуэли происходят. И очень медленное, но все-таки некоторое продвижение украинских войск к Херсону. Это продвижение имеет колоссальное политическое значение, потому что есть планы московские, по крайней мере, об этом достаточно широко говорят российские лидеры, приближенные к ним люди, что Херсонскую и Запорожскую область Россия планирует аннексировать. Если будет сохраняться реальная угроза наступления Украины на Херсон, то тогда вся идея референдума или каких-то иных мероприятий, пусть таких опереточных, но, тем не менее, которые должны быть проведены в обоснование аннексии этих территорий, она просто становится нелепой. Невозможно проводить референдум в той или иной области, если столица этой области находится под ударом украинских войск, упаси боже, с точки зрения России не будет штурмом взята в тот самый день, когда проходит референдум или накануне. Вот это будет колоссальным политическим поражением России. До тех пор, пока сохраняется реальная угроза Херсону, этот референдум как бы подвешен в воздухе. Хотя в Москве есть, как я понимаю, достаточно значительные силы, в том числе и Сергей Кириенко, известная персона, которые всеми силами пытаются референдумы такого рода провести, присоединить эти территории к России.
Михаил Соколов: Что случится дальше, будет ли отключение газа всей Европе или сейчас это такой вариант давления со стороны Москвы на Европу, когда снижена подача газа в часть стран, в некоторые вообще отключен газ?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что полного отключения подачи газа не будет – это не в интересах Путина совершенно. Задача Путина показать, что это может быть. На самом деле реализованная угроза – это уже не угроза. Поэтому, конечно, и немцы в первую очередь, и австрийцы уже ответили на происходящее рассуждениями о том, что при полном перекрытии это будет серьезная экономическая проблема, если не сказать катастрофа, для немецкой экономики, поэтому ответ был получен, что Запад не хочет такого перекрытия. Теперь, я думаю, мы будем ждать того, как разрешится конфликт между Канадой, "Сименсом" и "Газпромом" с точки зрения поставки обратно той турбины, которая зависла сейчас из-за санкций. Я вполне допускаю, что она может быть возвращена и инсталлирована в "Северный поток-1". Я думаю, что это такая вялотекущая напряженность вокруг газовых поставок. Конечно, речь сейчас не идет ни о Польше, ни о Финляндии, речь идет в первую очередь о Германии. То есть газовый диалог сегодня России с Европой, давайте говорить откровенно, это газовый диалог Москвы и Берлина в первую очередь. Потому что все остальные страны либо уже частично, либо полностью отказались от российского газа, либо, объективно говоря, делают все возможно на сегодняшний день, чтобы от этого уйти. С другой стороны мы прекрасно понимаем, что Европа не договорилась пока ни с одним крупным поставщиком. В Австралии сейчас зима и большие проблемы с поставками СПГ. С Катаром они точно не договорились, хотя на это были большие надежды, Катар потребовал 20-летние контракт, на которые Европа не готова идти. Американцы сейчас тоже не могут обеспечить выпадающие объемы полностью, которые Россия перестает поставлять. Я думаю, что здесь мы увидим продолжение роста цен по мере приближения осени на газовом рынке. Большие радости "Газпрома" о том, что при снижающихся объемах они получают как минимум ту же самую выручку, что и раньше. Я не думаю, что в этом году мы увидим полную остановку поставок газа, особенно по инициативе российской стороны. Потому что все-таки мое мнение заключается в том, что до таких демаршей они в отношении основных европейских стран пока еще не готовы дойти.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, посильна ли для России цена затяжной такой кампании, которая, похоже, возникает сейчас без видимых существенных успехов, я имею в виду экономически? С твердым рублем, с провалами в поставках многих товаров, с разрывом всяких цепочек и прочими неприятностями, которые мы видим экономические.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что пока да. Суда по всему, руководство в Кремле решило не столько организовывать какие-то экономические ответные меры, типа импортозамещения и чего-то подобного. Просто речь идет о том, что сейчас предполагается, что на протяжении какого-то периода времени, допустим, года, российская экономика, хотя и понесет серьезные потери, но эти потери не скажутся на долгосрочных перспективах. То есть реально, видимо, решено было с максимальными потерями в автомобилестроении, в авиационной сфере, во многих других отраслях попытаться пройти этот период, не меняя ничего во внешней политике. То есть мне кажется, что на ближайшие 6-9 месяцев, что бы ни происходило в экономике, правительство будет отвечать на это попытками увеличения социальных расходов, попытки каким-то образом сдержать проблемы, которые существуют, ничего не делая серьезного, через параллельный импорт, через сотрудничество с новыми партнерами, в надежде, что им удастся через эту пропасть перескочить каким-то образом и добраться до другой ее стороны. На тему того, что эта война продлится пять лет, все хозяйственные связи будут закрыты, я думаю, что пока таких планов в Кремле и расчетов на это нет. Несмотря на то, что очень многие чиновники говорят, что мы строим серьезные экономические стратегии, я пока не видел ни одной. Я думаю, расчет делается на то, что данная операция закончится хотя бы к следующему лету. На более долгий срок я не вижу никаких серьезных просчетов и серьезных стратегий жизни в изоляции еще более долгий срок.
Михаил Соколов: Может ли затянуться это противостояние на такие сроки, о которых говорит Владислав, может быть дольше?
Юрий Федоров: Если говорить о военной стороне дела, все зависит от того, какой будет интенсивность боевых действий. Я предполагаю, что теоретически можно ожидать, что война может затянуться надолго. Но при этом периоды острых и очень интенсивных боевых действий, как те, которые идут сегодня, будут перемежаться периодами, необходимыми и для той, и для другой стороны, периодами, если не прекращения огня или перемирия, но какого-то существенного снижения интенсивности. Потому что ни Россия, ни Украина не могут долго вести, я имею в виду еще полгода, скажем, войну, в которой ежедневно гибнет от 100 до 200 человек – это колоссальные цифры потерь для вооруженных сил, которые насчитывают с той и с другой стороны примерно по 200 тысяч человек, которые участвуют в боях, в силах обеспечения, поддержки и так далее. Вопрос заключается в том, для России, например, способна ли военная система обеспечить приток личного состава для восполнения потерь, сейчас это, видимо, подходит к ста тысячам даже по довольно скромным оценкам, которые дают западные военные ведомства. Это колоссальные потери для российской армии, которая в целом насчитывает 900 тысяч человек. Их нужно, во-первых, пополнять, во-вторых, гнать на фронт людей в том количестве, которое может обеспечить победу или, по крайней мере, какие-то серьезные военные успехи. Вопрос в том, откуда брать этих людей. Потому что то, что происходит сегодня, вербовка добровольцев за очень большие деньги по российским масштабам, где-то называют цифры от 200 до 300 тысяч рублей в месяц. Тут еще вопрос не только в количестве людей, которые готовы за такие деньги идти на фронт воевать, но и в качестве этого контингента. Потому что тут нельзя исключать попадания больших количеств маргинальных элементов или людей, которые хотят получить деньги, но не хотят подвергаться угрозе того, что они будут убиты, соответственно, будут воевать очень осторожно. Все это создает очень серьезные проблемы с личным составом. Второй момент – это исчерпание современных вооружений. Вообще количество того, то военные называют железом, очень велико, но в значительной мере это уже устаревшие и не модернизированные образцы. Например, возникает вопрос о том, насколько хватит тех самых крылатых ракет, которыми Россия уничтожает жилые кварталы и прочие гражданские и военные объекты в Украине.
Михаил Соколов: Я думаю, мы подошли к времени, когда мы должны показать опрос: НАТО и российское население, нет ли настроения как-то идти к переговорному процессу.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Разные точки зрения. Владислав, у вас был текст, в котором вы говорили о том, что всякие варианты возможны, но возможен вариант и некоторого, скажем так, поражения России в этом конфликте. Как вы его видите или не видите сейчас?
Владислав Иноземцев: Конечно, этот вариант возможен, он остается даже фактически базовым. Потому что Россия может вести эту войну довольно долго, но победить, коллега совершенно правильно говорил, даже Харьков, крупный украинский город, нынешними силами взять невозможно, тем более невозможно взять Киев, тем более невозможно дойти даже до Днепра и так далее. в принципе те цели, которые были Россией заявлены, по сути полный контроль над Украиной, "денацификация" ее, смена правительства, эти цели недостижимы. Поэтому в любом случае либо нужно будет объявить победой какой-нибудь небольшой успех, условно говоря, "восстановление независимости" ДНР и ЛНР, может быть какой-то референдум в том же Херсоне, но в любом случае победа невозможна. Для Путина любой исход, в котором цель не достигнута, - это в значительной мере поражение. Естественно, Украина не пойдет, мы знаем прекрасно и опросы общественного мнения, и настроения украинского общества, да и с другой стороны ограниченность возможностей маневра украинских политиков, Украина не пойдет на серьезные уступки территориального свойства. Поэтому, я думаю, что вариант о том, что российские войска в конечном счете вынуждены будут отходить, я думаю, он остается основным. Лично для меня он остается основным. Победить в этой войне невозможно теми силами и теми средствами, которые были выбраны. НАТО будет очень медленно "разогреваться", но шаг за шагом они будут идти вперед. Европейцы очень медленно запрягают, но едут достаточно уверенно по той колее, которую они выбрали. Я думаю, что исход будет печальным. Для режима это будет итог приблизительно русско-японской войны 1904-05 годов.
Михаил Соколов: Но это на годы вся история, как вам кажется?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что на несколько лет. Чисто военный период и последствия его политические, урегулирование, я думаю, что это уже до конца путинского правления, сколько бы оно ни продолжалось, это уже главный фон, который будет сопровождать его всегда.
