В эфире новый эпизод подкаста “Генис: Взгляд из Нью-Йорка”. Агрессия путинского режима требует переосмысления всей глобальной ситуации, поэтому в каждой программе мы обсуждаем различные аспекты этого сюжета. На этот раз мы беседуем с известным литературоведом, выдающимся историком отечественной словесности, лауреатом нескольких престижных премий Олегом Лекмановым, который, покинув Москву, сейчас преподает в Ташкенте.
Батальная литература сопровождает всю культуру, но в каждую эпоху она значит разное и всегда запаздывает. Если генералы, как говорит расхожая мудрость, всегда сражаются в предыдущую войну, то и писатели (но не поэты) отстают от своего времени. Во всяком случае для моего поколения самой важной батальной прозой была та, что написана не о Второй, а о Первой мировой войне: “Прощай, оружие” Хемингуэя и “На западном фронте без перемен” Ремарка.
Сегодня тот урок бесконечно кровожадной и столь же бессмысленной войны опять актуален. Кажется глубоко символичным, что как раз в эти дни “Нетфликс” показал премьеру немецкой экранизации “На западном фронте без перемен”. Эта третья попытка воссоздать на экране знаменитую книгу, как и первые две, рассказывает не просто о войне, а о глупости, подлости, абсурдности войны, которая, как и та, что ведет путинский режим в Украине, никого не сделала счастливым.
Новая экранизация не следует книге, даже не соревнуется с ней. Она всего лишь иллюстрирует главный вывод Ремарка: война ничего не решает и никого не оправдывает, она преступна и напрасна. Именно поэтому, как считалось еще вчера, ее не должно быть. Изображенные Ремарком заклятые враги – немцы и французы – стали не просто союзниками, а земляками, жителями объединенной Европы, в которой не с кем воевать.
Но, как показывают сводки с украинских фронтов, этот урок годился не для тех, которым еще предстоит убедиться: война – безжалостный и непоправимый анахронизм. Этот сюжет – задание на дом и для отечественной словесности.
Сегодня наш подкаст добрался до лакомого сюжета, без которого в любые, даже самые страшные времена не обходится ни один русский разговор, – литературы.
О том, как на нее влияет украинская война, мы беседуем с выдающимся литературоведом, лауреатом нескольких премий, включая “Большую книгу”, Олегом Лекмановым. Олег – замечательный знаток отечественной словесности, ее интерпретатор и блестящий комментатор. Я, скажем, без него уже не мыслю чтения Мандельштама.
После начала войны Лекманов покинул Москву, сейчас он живет и преподает в Ташкенте, но об этом он чуть позже сам расскажет, а пока – для разгона – мы начнем наш разговор с историко-литературного вопроса о батальной традиции в поэзии, как известно, война способствует стихосложению, не так ли?
Олег Лекманов: Первая большая волна поэзии военной, а потом антивоенной началась в России в 1914 году. Когда Россия вступила на стороне Антанты в начале августа 1914 года в Первую мировую войну, то все поэты запели про будущую победу. Все литературные журналы в течение двух или трех месяцев были просто наполнены стихами о войне, других стихов вы просто не найдете в начале военной кампании, только о войне. Но при этом разница между стихами профессиональных поэтов – Сергея Городецкого, Федора Сологуба, Георгия Иванова, с одной стороны, и страшных графоманов почти не ощущается. В этих стихах, в этих публикациях все воспевают силу русского оружия, все проклинают германского тевтона. Если закрыть подписи под стихотворениями, то я вас уверяю, что вы вряд ли определите, что перед вами стихотворение какого-нибудь большого поэта.
Само пребывание в окопах, безусловно, не делает никого хорошим военным поэтом, но это способствует
Потом эта военная поэзия, эта волна, все эти метафоры избитые, которыми удобно пользоваться, схлынула. Многие разочаровались в войне, начались поражения. Если говорить именно о военной поэзии Первой мировой войны, то я бы назвал двух авторов – это, во-первых, Николай Гумилев, который, впрочем, не отсиживался в тылу, а был в окопах, и это, как мне кажется, отчасти обеспечивало его стихам достоинство. Само пребывание в окопах, безусловно, не делает никого хорошим военным поэтом, но это способствует. Еще одно стихотворение, которое условно можно назвать военным, – это замечательная "Молитва" тогдашней жены Гумилева Ахматовой.
Дай мне горькие годы недуга,
Задыханья, бессонницу, жар,
Отыми и ребенка, и друга,
И таинственный песенный дар –
Так молюсь за Твоей литургией
После стольких томительных дней,
Чтобы туча над темной Россией
Стала облаком в славе лучей.
Если человек неправ, то и стихи получаются плохие
Это сильное стихотворение, по-моему, очень хорошее.
На смену этой военной волне пришла естественным образом волна антимилитаристской поэзии. Здесь отличилась прежде всего Цветаева со своим гениальным стихотворением "Германии", связанным с Первой мировой войной. Прекрасные антивоенные стихи написал Маяковский, которые были связаны прежде всего с его личностью, с его нежеланием идти на войну, с нежеланием разменивать поэзию на военную тему, хотя и он начинал как милитарист. И еще Хлебников несчастный, который совершенно не был приспособлен к тому, чтобы воевать, но которого призвали, как известно, он написал очень сильные стихи.
Александр Генис: Давайте теперь переберемся в наше время и поговорим о том, что пишут сегодня. Я приготовил два фрагмента для того, чтобы показать дистанцию от А до Я. Первое стихотворение – Юнны Мориц. Отрывок такой:
Россия, разбитая параличом?
А запад единый, её палачом
Ликующий, запад звериной утробы
Единства?.. Равны гитлерью русофобы,
И в этом – единство, где запад – гримаса
Хихиканья над геноцидом Донбасса.
Эти стихи любопытны еще и потому, что я знаю Юнну Мориц – она когда-то приезжала в Америку, Довлатов нас в Нью-Йорке познакомил. Тогда она была “прорабом перестройки”, именно Мориц способствовала первому изданию одной нашей с Вайлем книги в России.
А вот стихотворение Веры Павловой, которая пишет в каждый день войны по стихотворению. Вот одно из них.
(Подробно о военных стихах здесь).
Листья – жёлтые, небо – синее:
осень за Украину.
А в России бельишко зимнее
мать покупает сыну.
Берцы – не разрешили валенки.
Шапку. Шарф. Рукавицы.
Обнимает: прощай, мой маленький,
будь хорошим убийцей.
Вот вам, Олег, два полюса. Как новая русская поэзия располагается в этих координатах?
Олег Лекманов: Я хотел бы оговориться, это важно для меня, что, конечно, не могу быть объективным ценителем этой поэзии, потому что занимаю совершенно определенную позицию: я против преступной войны России с Украиной. Поэтому в том, что я дальше скажу, отразится мое личное отношение – это неизбежно, когда говоришь о современной поэзии. Но в то же время, как историк литературы, как человек, интересующийся поэзией, я довольно много прочитал стихов – как за войну, так и против войны.
Хорошая военная поэзия, то есть поэзия за войну, сегодня невозможна
Именно потому, что эта война неправая, страшная и ужасная, мне кажется, что военная, хорошая военная поэзия, то есть поэзия за войну, сегодня невозможна. Это касается и стихов Юнны Мориц, которая, впрочем, начала подобное писать не с 24 февраля 2022 года, а, к сожалению, довольно давно. Сначала ее человеконенавистнические стихи были технически хорошие, а потом их качество резко ухудшилось.
Дальше я не хочу имен называть поэтов-милитаристов, чтобы просто не привлекать к ним внимание таким образом, но это какой-то ужас. Даже те способные вполне, может быть не гениальные, но способные авторы, одно имя все же назову – Мария Ватутина, мне нравились некоторые ее стихотворения. Она сначала написала что-то человеческое в своем фейсбуке: "война, как ужасно”. Но как только она заняла позицию провоенную, ее стало невозможно читать.
И наоборот, мне кажется, что антивоенных стихотворений написано много хороших. Я бы мог назвать помимо Веры Павловой, а мне очень нравятся ее стихи, еще несколько поэтов, которые мне кажется, написали прекрасные тексты, которые могли бы составить антологию антивоенных стихотворений. Юлий Гуголев, который, пишет, как говорится, редко, но метко, про войну. Вадим Жук, который, как и Павлова, пишет почти каждый день, среди этих стихотворений тоже есть очень сильные. Татьяна Вольтская, антивоенные стихи у которой тоже есть замечательные. И покойный Алексей Цветков. Собственно говоря, последний раз мы с ним виделись через zoom, он участвовал в антивоенном вечере в Тарту, где и вы были. Он там читал сильные стихи.
А причина, мне кажется, одна: если человек прав нравственно, морально, то не всегда, но часто, его стихи улучшаются. Скажем, Михаил Исаковский, довольно средний поэт, написал гениальное стихотворение "Враги сожгли родную хату". Если человек неправ, и он занимает нравственно ущербную позицию, в ХХ веке особенно и в XXI тоже, то и стихи получаются плохие.
Все лучшее о войне написано после войны
Александр Генис: Сейчас время стихов. И антологии, о которых вы говорите, уже выходят, в Израиле, например, одна такая вышла. Это естественно, потому что стихи – дневник эмоций. Нормальное состояние для поэта – жить в календаре. С прозой другое дело. Недавно в Нью-Йорк приезжал Владимир Сорокин, мы с ним беседовали о том, что он пишет. Он сказал: "Сейчас не время для сочинительства вообще, писатели берут паузу во время войны. Все лучшее о войне написано после войны". И действительно, Ремарк, Хемингуэй, "Война и мир", наконец, – все, что мы любим в военной, батальной прозе, написано намного позже. Я, правда, знаю, что Сергей Жадан вел в Харькове дневники, сейчас они выходят на английском языке. Кстати, он сказал, что на украинском языке нет смысла такой отчет выпускать, потому что там и так все всё знают.
Как вы считаете, какие перспективы у батальной прозы?
Олег Лекманов: Наверное, Сорокина покоробило бы такое сопоставление, но в свое время Эренбург сказал, что сейчас прозы о войне еще нет, ибо люди сидят в окопах, у них нет бумаги, у них нет времени. Короткое стихотворение можно написать, в письме отправить или запомнить, как Солженицын запоминал свои стихи, но прозу так писать невозможно. Поэтому, действительно, хорошая проза, если это не дневники, появляется после войны. Эта война не исключение, я уверен, что и русские, и украинские прозаики, некоторых мы, наверное, знаем, а некоторых мы, может быть, не знаем, потому что они сейчас в окопах, может быть, какие-то люди, которые осознают ужас того, что происходит. Проза "потерянного поколения" про это написана.
Будет ли у нас "потерянное поколение”?
Александр Генис: Первая мировая война, как вы напомнили нам, оставила "потерянное поколение", которое создало особую литературу и искусство вокруг специфического культурного мифа. Более того, художественные течения, например дадаизм, возникли благодаря "потерянному поколению".
Как вы считаете, возможно ли такое в России? Вся наша батальная проза основана на истории Второй мировой войны, а сейчас идет другая – агрессивная – война, и это совершенно другой опыт. Насколько это повлияет на литературу? Будет ли у нас "потерянное поколение”?
Олег Лекманов: Параллель, мне кажется, лучше проводить не с "потерянным поколением" и даже не с прозой Второй мировой войны, я думаю, что есть более близкая аналогия: Афганистан. Конечно, при всей огромной разнице, но это тоже была несправедливая война, которую вела Россия, конечно, другого масштаба, да и другая степень заражения мозга людей, но тем не менее…
Если вспоминать прозу об Афганистане, то я бы назвал несколько вещей писателя Олега Ермакова. Но я не знаю, как все сложится на самом деле, я этого не умею. Я про прошлое могу, про будущее – только гадать.
Александр Генис: Ну что же, поговорим о прошлом. Какую тень война отбросила на классическую русскую словесность?
Олег Лекманов: Вы полюса наметили, вот и продолжим в том же духе. Есть полюс один: давайте закроем музей Булгакова, и вообще он подлец, не любил украинцев. А другой полюс: какой-нибудь советский бюст Пушкина в Украине разрушили, теперь мы будем плакать, потому что гибнет русская культура.
Пушкин для них превратился в Сталина, в Ленина
Я вот что думаю, возможно, это будет непопулярно, неправильно, кого-то страшно раздражит, но я думаю, что ничего с русской культурой не случится. Прекрасным образом Толстой, Достоевский, про которого и так мы знали до начала войны много неприятного как про человека, они останутся, потому что они были, они жили и писали. Когда говорят "давайте отменим", как можно отменить то, что есть? Они есть, они уже написали свои тексты. Эти тексты уже выдержали проверку временем, и даже такая сильная встряска, мне кажется, с ними ничего не сделает.
Другое дело, что я прекрасно понимаю украинцев, потому что десятилетиями их пичкали Пушкиным, не давали им читать свое. Помните, у Пригова стихотворение: "А вот бы стихи я его уничтожил, ведь образ они унижают его". Про Пушкина это гениальное стихотворение Пригова.
Пушкин для них превратился в Сталина, в Ленина, естественно, они поэтому его сейчас не любят и хотят отменить. Я думаю, что это все, может быть, пройдет, а может быть, не пройдет. Более того, это касается именно Украины, нас даже это не очень касается, если честно. У них свои дела, своя культура. Если они хотят отменить русскую литературу, пускай отменяют. Если мы хотим, мы – Россия, условно, русская интеллигенция, как это ни называй, давайте пытаться изо всех сил, не путем, конечно, введения войск, сбрасывания с самолетов вместе с бомбами книжек Пушкина, не таким образом, но попытаемся как-то сделать так, чтобы украинцы снова полюбили Пушкина, Гоголя как русского писателя, и так далее. А если нет, то нет.
Александр Генис: К тому же русская литература не принадлежит России вообще, русская литература принадлежит миру, как и любая другая. Смешно, когда говорят, что “плохой Запад” (его русские пропагандисты представляют как одного человека – дядю Сэма из журнала “Крокодил”) может отменить Чехова. Никто его не может отменить, потому что Чехова ставят в каждом театре: и в Америке, и в Индии, и в Китае, и в Малайзии, где угодно. И отменить русскую культуру никому не удастся.
Другое дело, что из-за войны в русской литературе мы находим новые нюансы и акценты. Например, колониальная тема свойственна русской литературе, как и другим империям. Я недавно перечитал нашу классику с точки зрения колониальной темы: и Лермонтова, и “Фрегат “Паллада”, и "Дерсу Узала”. Оказалось, что все это по-другому читается в сегодняшнем контексте. И это тоже заслуживает пересмотра.
Вам не кажется, что украинская война вынудит написать новый учебник русской словесности?
Олег Лекманов: Я не знаю насчет учебника, потому что для каких-то авторов и для каких-то текстов это актуально, для каких-то менее актуально. Я думаю, что это нас в любом случае вынудит дать историко-литературные комментарии – вот, мне кажется, что необходимо сделать. Поместить не нравящиеся или нравящиеся нам высказывания в историко-литературный контекст своего времени, иногда они от этого совсем по-другому начинают звучать.
Мне кажется, что задача литературоведения, того, которым я хочу заниматься и занимаюсь, – это не пересмотр всей русской литературы с тем, чтобы ставить оценки заново Чехову, Гоголю, и так далее за то, что они были колониалистами, пренебрежительно относились к каким-то народам. Почти в каждом тексте, к сожалению, это можно найти.
Это касается и нас. Я сейчас нахожусь в Узбекистане, я себе говорю каждый день: не высокомерничай, не начинай смотреть, как будто ты здесь король…
Александр Генис: А теперь я хочу сменить тему. Вы живете сейчас в Ташкенте, давайте поговорим о новой эмиграции. Сам я ветеран, 45 лет живу в Америке и принадлежу к Третьей волне, а вы принадлежите к самой свежей волне эмиграции.
Олег Лекманов: Я пока себя не ощущаю эмигрантом. Просто мне неуютно, когда меня так называют, и сам я себя так не чувствую, хотя фактически я уже с 12 апреля не в России, сначала мы жили в Грузии, сейчас мы во второй половине августа переехали в Ташкент. Что касается причин отъезда, они очень простые. Университет, в котором я преподавал, Высшая школа экономики, ректор этого университета подписал письмо за войну, как и многие ректоры российских вузов. Я понял, что я не могу больше молчать. Я не стал писать заявление об уходе, еще некоторое время, уже даже уехав, работал в Вышке онлайн. Но я у себя в фейсбуке написал, что война – это преступление. Война стала последней каплей, начало войны страшное.
Мой патриотизм такой же. Я себя в Москве чувствовал как в старом засаленном халате
Украинцы совершенно правы: не надо говорить, что начало войны – это 2022-й, был 2014-й и так далее. Пускай это будет моя вина и мое ощущение времени, но до какого-то времени я с этим как-то жил в России, потому что я люблю ее. Моя любимая метафора, которой я всегда объяснял, почему я не уезжаю, взята из "Войны и мира" Толстого. Там Пьер в какой-то момент приезжает в Москву и чувствует себя там как в старом засаленном халате. Мой патриотизм такой же. Я себя в Москве чувствовал как в старом засаленном халате. Мне было немножко противно, немножко тяжело, но при этом уютно, хорошо, я мог в этом халате лечь на диван и читать книжку или преподавать, надев джинсы и футболку.
Но здесь началось все на самом деле для меня с отравления Навального, потом возвращения, его посадки. А когда началась война, я понял, что просто не могу больше. Когда я читал роман Сартра "Тошнота", мне всегда казалось, что это метафора, такая раздражающая, пошловатая, человека тошнит физически не от физических причин. Как в американских сериалах тоже бывает: героиня узнает об измене мужа, бежит в туалет, ее рвет. Я всегда думал: господи, что за пошлость, найдите другие способы. И вот я оказался виновником своих неправильных мыслей, меня физически начало тошнить в России, в Москве.
В первый вечер, когда началась война, я вышел на митинг на Пушкинской площади и был разочарован, я думал, что миллион выйдет и мы остановим войну, а вышло несколько сотен человек. Вокруг меня стали хватать милиционеры людей, как в игре "Морской бой" – ранен, убит. Меня чудом не взяли, может быть, борода седая спасла. Я вернулся с этого митинга, и жена мне сказала: "Всё, уезжаем". Не было билетов, которые мы могли себе позволить по цене сразу, месяц сидели в Москве, боясь, что сейчас придут и меня арестуют. Потом уехали в Ереван, оттуда в Грузию, сейчас в Ташкент.
Герой Венички Ерофеева говорил: "Я себя чувствую как во чреве мачехи"
Александр Генис: Пока вы говорили про патриотизм Пьера Безухова, я вспомнил другую метафору из сочинения близкого нам обоим автора. Вы помните, как герой Венички Ерофеева говорил: "Я себя чувствую как во чреве мачехи". Какой ваш опыт эмиграции в ближнее зарубежье? Мы уезжали на Запад, вы уехали в другую сторону. Как вы себя чувствуете в этих декорациях?
Олег Лекманов: Все-таки очень облегчает жизнь знание здесь очень многими людьми русского языка. В Ташкенте на каком-то уровне русский язык знают все, вывески многие на русском, в метро тоже, и так далее. То есть есть языковая среда, не только русские, но и узбеки, и не только, между прочим, пожилые, но и молодые, говорят хорошо по-русски. Для меня как филолога легче жить в такой среде, где есть русский.
Совершенно разное отношение к войне в Грузии и в Узбекистане
Второе, что я хотел сказать, это совершенно разное отношение к войне в Грузии и в Узбекистане. В Грузии тебе иногда менее вежливо, но это очень редко, а чаще всего вежливо дают понять, что они за Украину. И опять, кто более вежливо, кто менее вежливо, выясняют твою позицию. Я искреннее говорю, что я за Украину, за победу Украины в этой войне, что значит для меня изгнание последнего российского оккупанта из Украины. Дальше налаживается контакт.
Я на самолете прилетел из Тбилиси в Ташкент, и первое, что меня поразило, никаких украинских или русских флагов здесь нет: абсолютный нейтралитет. Люди в Ташкенте живут, до них докатывают какие-то волны, они, конечно, немного об этом думают и говорят, особенно сейчас, когда началась мобилизация и довольно большое количество русских мальчиков устремилось сюда, но, вообще говоря, у них свои заботы, и война для них – это очень далеко.
Александр Генис: А чему вы учите ваших студентов?
Олег Лекманов: Я буду со второго семестра читать курс про Мандельштама, которого я более-менее знаю хорошо, мне нетрудно будет. А сейчас я читаю современную русскую литературу для магистрантов, для тех, кто продолжает свое обучение, а для бакалавров я читаю русскую литературу второй половины ХХ века, чего я тоже никогда не делал. Я придумал некоторую концепцию, я перечитал за короткое время огромное количество текстов. Домбровского наконец внимательно прочел – "Факультет ненужных вещей", Аксенова, которого я не перечитывал со студенческих времен, ранние вещи. Я про это и рассказываю студентам.
Александр Генис: Каковы возможны взаимодействия с местной культурой? Как отражается то, что за окном, на ваших штудиях?
Олег Лекманов: По большому счету, если по-честному отвечать, отражается мало. Но я собираюсь, год я точно здесь проведу, собираюсь в это тоже пытаться вникать. Когда я только приехал, наша замечательная завкафедрой дала большую книгу узбекских рассказов, на русский язык переведенную, естественно. Вот эти рассказы я прочитал. Я хочу знать, что с узбекской литературой сейчас. А впрямую, например, я написал статью про поэта, про которого я никогда бы не стал писать в России, но здесь мне стало интересно. У Андрея Вознесенского был такой знаменитый текст, который назывался сначала "Помогите Ташкенту", потом "Из Ташкентского репортажа".
Александр Генис: Это про землетрясение?
Олег Лекманов: Да, про землетрясение в апреле 1966 года. Я заглянул в том Вознесенского в "Библиотеке поэта" и увидел, что там вообще нет никакого комментария. Пять мест Вознесенский там упоминает конкретных совершенно, которые довольно легко находятся. Я сейчас пишу как раз статью большую про это стихотворение, как оно менялось, даю реальный комментарий. Понятно, что, может быть, в России я бы этого делать не стал, потому что у меня были другие заботы, но здесь, погрузившись в это все, стал. Это было порождено педагогической необходимостью, я подумал, что раз мне нужно говорить про "шестидесятников", буду говорить про Вознесенского. Про что ташкентским студентам интересно? Наверное, им интересно говорить про Ташкент, вот я взял это стихотворение. И тут полезли всякие идеи, как у меня обычно в таких случаях бывает.
Александр Генис: Продолжая эту тему: насколько тесно нынешняя диаспора – а это огромное количество людей, которые покинули Россию в последнее время, – может и хочет участвовать в жизни новой для нее страны? Условно говоря, россияне приезжают, чтобы отсидеться или поселиться?
Большинство пока приехало с намерением отсидеться
Олег Лекманов: Судя по ощущениям и честно отвечая, я думаю, что большинство пока, по крайней мере, приехало с намерением отсидеться. Все-таки мало кто рассматривает Ташкент, Узбекистан как постоянное место пребывания. Это и понятно, мне кажется, особенно, что касается сейчас этой волны мобилизованных, тех, кто бежит от мобилизации. Им хоть куда-то надо было убежать. Они видят, что там не пускают, там не пускают, они приезжают сюда и начинают хоть что-то, хоть какую-то работу себе лихорадочно искать. В такой спешке невозможно себе построить какие-то дальние планы. Другое дело, что потом на самом деле все может сложиться очень по-разному.
Что касается меня, я потихонечку привыкаю к этому ритму, к этому городу, к прелести этой жизни. В Москве сейчас плюс пять и дожди, у нас плюс 23 градуса, солнце, "золотая осень”.
Александр Генис: А вы узбекский язык учите?
Олег Лекманов: Потихонечку. Дело в том, что у меня татарский в основе, потому что я на четверть еврей, на три четверти татарин. Татарский язык и узбекский язык – это языки одной группы, поэтому мне чуть-чуть на уровне понимания легче. Это в планах, но пока у меня просто не хватает времени. Я вместо того, чтобы учить узбекский или английский, что тоже, наверное, правильно было бы сделать, сижу и читаю Василия Павловича Аксенова по-русски.
Александр Генис: Олег, вы надеетесь вернуться в Россию?
Олег Лекманов: Да. Мне очень нравится Ташкент, Узбекистан. Я, конечно, благодарен Грузии, которая меня приютила. Хотя винюсь, что в 2008 году война, которую начала Россия, для меня была важной, но я тогда должных чувств не высказал публично. Тем не менее Грузия меня приняла. Однако, по крайней мере, сегодня, я твердо уверен, что, когда эта война окончится, и кончится она победой Украины, я обязательно вернусь в Россию. Если моя жена, которая не очень хочет возвращаться, не заставит меня остаться. Но пока я хочу вернуться.
