Сергей Медведев: Одна из главных неизвестных войны России в Украине – это что о ней думают сами силовики. Как они относятся к провалам и потерям? Хотят ли прекращения войны или, наоборот, войны до победного конца? Возможен ли в России путч или бунт силовиков? У нас в гостях Андрей Солдатов, главный редактор, и Ирина Бороган, зам. главного редактора сайта Agentura.ru, соавторы нескольких книг: "Новые игры патриотов", "Новое дворянство", "Битва за Рунет", "Свои среди чужих".
Видеоверсия программы
Корреспондент: Спустя несколько недель после вторжения России в Украину российская армия не смогла захватить ни один крупный город и, неся тяжелые потери, была вынуждена отступить. Сразу после этого, по данным экспертов, начались репрессии в отношении некоторых высокопоставленных сотрудников силовых ведомств России. В частности, речь шла о 5-й службе ФСБ РФ. Недовольство руководства России было вызвано провалом разведки и резидентуры в Украине и, по-видимому, нецелевым расходованием средств на подготовку к "спецоперации". Даже силовики до конца не верили, что Путин ввяжется в эту войну.
В телеграм-каналах и чатах наемников, добровольческих формирований можно часто слышать критику командования, в частности, речь идет о провале стратегии, неправильно выбранной тактике. Некоторые ставят в укор отказ от мобилизации, отказ использовать химическое и ядерное оружие. По некоторым данным, главные критики находятся в среде наиболее информированных силовиков, которые владеют реальными данными о потерях и потенциале российской армии. Ходят слухи, что высокопоставленные сотрудники ФСБ уже просчитывают пути отхода – ищут запасные аэродромы, куда можно вывезти семьи и финансовые средства.
Недовольство руководства России было вызвано провалом разведки и резидентуры в Украине
Сергей Медведев: Есть ли сейчас понимание – чья это была операция, кто принял основное участие в ее планировании?
Андрей Солдатов: Понятно, что все решения принимал лично Владимир Путин, который считает себя человеком, крайне хорошо информированным о ситуации в Украине. Выбор инструментов зависел от того, как он видел развитие ситуации в Украине. И до начала войны ему казалось, что необходимо создать условия, при которых в Украине создастся политический кризис, который приведет к смене режима. Собственно, потому и используется эта странная терминология –"специальная военная операция", что мысль была спецслужбистская – давайте создадим кризис, и тогда толпы рассерженных украинцев выйдут на улицы Киева, свергнут режим Зеленского, а дальше уже можно будет разыграть комбинацию, при которой или к власти придут пророссийские силы, или создастся такой страшный кризис, что об Украине как о независимом и функционирующем государстве на некоторое время можно будет забыть.
Понятно, что в этом случае главная роль была отведена не военным, а тем людям, которые, как предполагалось, умеют манипулировать политическими кризисами на постсоветском пространстве, а это как раз 5-я служба ФСБ. Именно из-за этого это подразделение и подвергалось большой критике сразу после начала войны, потому что все пошло не так – политического кризиса в Украине не случилось, и пришлось менять ситуацию.
Военные тут были инструментом для создания этого политического кризиса, которого не случилось. Это видно по тому, как шли боевые действия в самом начале, когда заходили колонны без боевого охранения и тактика не менялась в течение нескольких недель. Если бы военные имели возможность хоть как-то повлиять на ситуацию, они бы на нее повлияли, и тактика изменилась бы, что нормальная история. Когда армия сталкивается с военным кризисом, она адаптируется. Но это произошло очень поздно – через полтора месяца после начала войны.
Сергей Медведев: А сейчас остается напряжение между армией и спецслужбами?
Ирина Бороган: В некоторой степени – да. Но поскольку в первое время после начала войны российские войска терпели поражение и вся эта авантюра шла очень плохо, то для армии оказалась очень полезной информация о том, что ФСБ плохо спланировала операцию, представила неверные данные, ведь теперь можно сделать ФСБ козлами отпущения и не думать ни о каких ошибках с армейской стороны. Такое впечатление, что военные хотят сейчас повесить всех собак на эфэсбэшников и обвинить их в провале первой стадии операции. Конечно, это не совсем объективно, потому что у армии есть своя разведка, и если ты собираешься участвовать в операции, неплохо полагаться на собственные данные.
Сергей Медведев: А в самой армии есть критическая рефлексия по поводу происходящего в Украине?
Такое впечатление, что военные хотят сейчас повесить всех собак на эфэсбэшников и обвинить их в провале первой стадии операции
Ирина Бороган: Трезвого объективного анализа и критики лично я не вижу, но вижу другое: военные очень недовольны тем, что операцию сливают, что в нее, с их точки зрения, вливают мало ресурсов. Особенно им не нравится, что не объявляют всеобщую мобилизацию, не привлекают людей с военными специальностями, которые сейчас находятся на гражданке. Но нельзя сказать, что они смотрят на ситуацию критично, то есть что они смотрят на то, какой у них моральный дух, почему вместо успешной боевой операции происходит изнасилование мирных жителей, убийства и пытки, почему солдат, который только что по приказу командира убил мирного жителя, через час этого командира бросил. И, как я понимаю, уроки первой и второй чеченской кампании не были выучены как следует, но военными было выучено одно – все наши провалы произошли потому, что нас постоянно критиковали на телевидении и в СМИ, и это не должно повториться: ни в коем случае не нужно это признавать, потому что это говорят враги. Однако эта позиция свойственна не только армии, но и, прежде всего, руководителю российского государства Владимиру Путину.
Сергей Медведев: Андрей, как в армии относятся к потерям, особенно серьезным, среди генералитета?
Андрей Солдатов: Отношение довольно странное. Мы пытались отслеживать, как в армейской среде говорят о том, что произошло с кораблем "Москва", что произошло при попытке переправы в Северодонецке. И выяснилось, что только история переправы стала каким-то триггером, и люди стали говорить о потерях, потому что они были очень велики. Но никакого продолжения я не вижу. Лидеры мнений в армейской среде очень быстро стали говорить: давайте оставим эту дискуссию на потом, когда уже случится победа.
Сейчас характер военных действий меняется. Потерь стало меньше. Тот этап, когда засылали колонны и их просто жгли в огромном количестве, прошел. Боевые действия ведутся без прямого боестолкновения с частями, в основном работает артиллерия и авиация. В общем, таким образом удалось переломить общественное мнение внутри армейской среды. Сейчас об этом не так много говорят, как месяц-полтора назад.
Сергей Медведев: Правильно ли я понимаю, что в армейской среде настроение – идти и давить до конца, брать Киев, применять разные виды вооружений?
Андрей Солдатов: Произошла полная дегуманизация врага. Кроме того, сейчас возникает то, что в русской пропаганде называется "за пацанов": гибнут боевые товарищи, за них надо мстить. Почему мы оказались в этой ситуации, почему воюем на территории Украины, надо ли вообще этим заниматься – эти вопросы сейчас полностью отброшены. А на уровне обсуждения речь идет о том, что при таких потерях война будет оправдана, только если будут достигнуты какие-то серьезные цели, и это, конечно, не только освобождение Донбасса.
Возникает то, что в русской пропаганде называется "за пацанов": гибнут боевые товарищи, за них надо мстить
Сергей Медведев: То есть армия в данном случае является сторонником наиболее жестких решений, может быть, в ней даже нарастает недовольство тем, что цели ограничиваются только Донбассом и мелкими позиционными боями, тем, что не идут на Киев, не бомбят Западную Украину?
Андрей Солдатов: Именно так. Более того, пока нарратив внутри армейской среды таков: "да, цели, которые мы сейчас пытаемся достигнуть, очень небольшие, но это наш способ перемалывать силы ВСУ; вот мы сейчас их перемелем, и тогда что-то сделаем". И будет очень интересно наблюдать, а что же произойдет, когда станет понятно, что это перемалывание не приводит к коллапсу украинского государства.
Сергей Медведев: А ресурсы-то у России есть, чтобы долго заниматься таким "перемалыванием"?
Андрей Солдатов: Мы не военные эксперты, но, насколько я могу понять, пока потери в боевых порядках удается замещать людьми, которые хотят пойти воевать за деньги.
Сергей Медведев: А есть ли люди, которые отсиживаются в тылу? Или идет постепенная ротация, и традиционно тыловые, штабные люди тоже отправляются на передовую?
Андрей Солдатов: Ротация есть. Это начинает происходить и в ФСБ, что не очень нравится эфэсбэшникам. Там возрождается практика, внедренная во время первой чеченской войны. Всем сотрудникам больших подразделений центрального аппарата, с которыми у нас есть контакты, объяснили: готовьтесь к отправке в Украину, у вас будут трехмесячные командировки.
Сергей Медведев: Ирина, каковы сейчас отношения внутри спецслужб? Как я понимаю, ФСБ сейчас находится под огнем (случай с генералом Беседой).
Ирина Бороган: Уже несколько лет невозможно говорить о том, что кто-то влияет на президента. Все люди, которые могли на него влиять, которых он уважал, с которыми начинал свою работу, уволены из спецслужб, из правительства. Там нет уже Сергея Иванова, который был генералом, когда Путин еще не мечтал стать полковником. А те, кто остался, были отобраны по принципу того, что они ни на что не влияют. Их главное достоинство – то, что они поддакивают Путину, угадывают, что сказать. Это очень далеко от сбора разведывательной информации и объективной подачи данных.
Потери в боевых порядках удается замещать людьми, которые хотят пойти воевать за деньги
Сергей Медведев: Путин обладает реальной объективной картиной происходящего в Украине?
Ирина Бороган: Конечно, что-то стало до него доходить, но, на мой взгляд, он как существовал в информационном пузыре, так в нем и существует и вряд ли сможет из него выйти, потому что все государственные ресурсы направлены на войну, и их еще довольно много. Общество консолидировано вокруг него. И выходить из этого пузыря для него нет совершенно никакого смысла. А людей, которые могли бы вывести его оттуда, я не вижу, и это точно не Шойгу и не подчиненное Шойгу Минобороны, а тем более не ФСБ.
Сергей Медведев: Есть ли среди спецслужб на каком-то уровне осознание всего масштаба происходящего и бесперспективности ситуации?
Андрей Солдатов: Масштаб как раз видится им в абсолютно апокалиптических терминах. Им кажется, что эта война не только с Украиной, но и со всем западным миром, со странами НАТО, что она была неизбежна. Им не кажется, что ее начал Владимир Путин. Им кажется, что он просто выбрал правильный или неправильный момент в нее вступить, но она уже шла, так или иначе, или началась бы через неделю, если бы Путин не начал ее сам. Мы в глобальном конфликте, и он будет длиться очень долго – вот так это видится.
Сергей Медведев: Нет каких-то отдельных голосов, которые говорят: "Ребята, все пошло не так!"?
Ирина Бороган: Этот вопрос нам задают регулярно. Люди с надеждой хотят услышать – не сможет ли армия осуществить переворот и свергнуть Путина? Мне не кажется, что российская армия, по крайней мере на данном этапе, способна к тому, чтобы сформировать какой-то собственный заговор. Наши военные всегда были очень несамостоятельны, зависели от своих командиров. Никто не умеет самостоятельно принимать решения. Армия у нас максимально изолирована от общества, у нее очень плохие горизонтальные связи в обществе и с политиками. Я не вижу людей, способных это сделать.
Сергей Медведев: Я говорю скорее о спецслужбах: есть ли там люди, которые задумываются над тем, что происходит, а не просто твердят эту мантру, что Россия воюет со всем Западом и надо идти до конца?
Ирина Бороган: Пока таких людей нет.
Андрей Солдатов: Такие люди, может быть, и есть, но они задумываются скорее о том, что им самим делать в новых некомфортных условиях. И это, конечно, оказывает определенное влияние на спецслужбы, потому что они должны быть, в том числе, информационными службами, адекватно и быстро доносить информацию о том, как меняется ситуация внутри страны и за ее пределами. С этим явно начинаются проблемы, потому что каналы коммуникации хорошо работают только в условиях, когда сотрудники спецслужб доверяют своему руководству, не боятся доносить до верха критическую информацию. Пока такое впечатление, что спецслужбы в России работают в основном как репрессивный орган. И поэтому в ближайшее время происходящие события все время будут становиться большим сюрпризом для руководства страны.
Сергей Медведев: А среди спецслужб и армии нет дефекторов, дезертиров, людей, соскочивших с поезда? Или если ты уже в этой игре, то выхода с подводной лодки нет?
Происходящие события все время будут становиться большим сюрпризом для руководства страны
Ирина Бороган: Как ни странно, CCCР дал самое большое количество перебежчиков, начиная с конца 20-х годов. Если вы поговорите с историками американских спецслужб, они вам скажут, что такого количества перебежчиков не было ни со стороны Китая, ни со стороны Северной Кореи, ни со стороны Ирана, ни других тоталитарных режимов. Причины понятны: людям не нравится находиться внутри этой жесткой системы, их запросы не удовлетворяются. Часто они боятся, что их отправят в тюрьму или расстреляют, потому и бегут. Но почему их так много – это даже для меня загадка. Конечно, дефекторы и перебежчики есть, их просто пока не показывают. По количеству разведывательной информации, по той картине, которую дала американская разведка, мы видим, что у них было все. И видно, что это не только результат электронного наблюдения и спутниковой слежки. Очевидно, что у них были очень хорошие человеческие источники.
Сергей Медведев: Андрей, ждать ли сейчас мобилизации в России?
Андрей Солдатов: Мне кажется, пока время для этого не настало. Похоже, российская армия нашла способ восполнять потери. И экономический кризис, приводящий к потере рабочих мест, способствует возрастанию количества людей, готовых ехать и воевать.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что в России военная хунта?
Андрей Солдатов: Если учитывать, что даже экономический блок принимает все решения в условиях военного времени для того, чтобы война продолжалась, то есть фактически является просто элементом, а не участником дискуссии, – да, наверное, это можно назвать военной хунтой.
Ирина Бороган: Если вы называете это хунтой, то это хунта, которая существует при поддержке большинства населения и во многом отражает его запросы. Нельзя сказать, что эти люди пришли в результате переворота. Они были много раз избраны, хотя и в условиях тоталитарного давления и отсутствия свободы выбора. Это хуже, чем Пиночет. Это так быстро не кончится.
Сергей Медведев: Ждать ли усиления репрессий внутри страны?
Андрей Солдатов: К сожалению – да, это уже идет. Задержан Яшин, задержан адвокат Талантов. Праздничных прогнозов в этом отношении нет. Это беспрецедентная ситуация, даже при советской власти адвокатов, которые защищали диссидентов или работали по "шпионским" делам, не сажали в тюрьму. Очевидно, что чем больше будет поражений на фронте (или если будут не такие быстрые победы), режим сконцентрируется на том, чтобы наказывать так называемую "пятую колонну". Попросту говоря, будут искать козлов отпущения, чтобы было на кого вылить гнев: старый, давно проверенный способ и, в принципе, довольно рабочий, если не начнется большой экономический кризис. Если он начнется, никакие репрессии не помогут.
Это хуже, чем Пиночет. Это так быстро не кончится
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что эта война – это продукт, который произведен, в том числе, этой силовой корпорацией?
Ирина Бороган: Она произведена мозгом Владимира Путина и его неадекватными представлениями об истории, поскольку он продолжает жить в XIX веке. У него государства делят территории, а не глобальные рынки, не стараются преуспеть в сфере технологий. Они воюют за землю, хотя у России ее предостаточно. Но то, что мы видим сейчас и в спецслужбах, и в армии, и в российском обществе, к сожалению, показывает нам, что эта война была в какой-то степени ожидаемой и принята ими очень хорошо. Вот это очень беспокоит.
Сергей Медведев: Представим, что Путин уходит, умирает, исчезает с политического Олимпа: наиболее вероятный сценарий – переход власти к силовому блоку?
Андрей Солдатов: Лично я не вижу среди силовиков человека, который мог бы взять власть. Я думаю, будет так, как было в России всегда – какой-то политический лидер, который их устраивает, займет место условного президента. На мой взгляд, это все равно будет политик. Силовики могут прийти к власти, но это будет очень непродолжительный период, и власть опять вернется к политикам. Эти люди не очень умеют заниматься политикой, в обществе нет никаких оформленных групп, которые поддерживали бы именно силовиков. Это не Испания при Франко, где у тебя есть жесткая связь между церковью и консервативными слоями общества и армии. Это совсем другая история.
