Война, политика и документальное кино. Как документалисты помогают людям понять, что происходит на самом деле в районах боевых действий? Что значат фильмы о жителях Бучи и разрушенном Мариуполе после того, что уже известно о действиях российских военных из новостей и телеграм-каналов? Каков был Донбасс накануне войны? "Что вы делали восемь лет?"
Как помогают русским зрителям понять то, что произошло с Россией после вторжения в Украину, фильмы о современных политзаключенных и обычных российских школьниках, погруженных в насилие взрослых?
В студии Виталий Манский, президент “Артдокфеста”, режиссер фильма “Восточный фронт”, и его соавтор Евгений Титаренко, доброволец и парамедик-госпитальер, режиссер ленты "Война ради мира". По скайпу – кинокритик Антон Долин.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Видеоверсия программы
Елена Фанайлова: У меня вопросы про документальное кино и нынешнюю реальность."Артдокфест" этим занимается с 2007 года, с момента основания, но нынешний год опрокинул все карты. Посмотрим режиссера Анну Шишову, реплика после ее фильма про дело "Нового величия", а только что получил 8,5 лет тюрьмы молодой человек 23 лет, который занимался телеграм-каналом "Протестный МГУ", за то, что публиковал новости про Украину, про Бучу, Мариуполь, про реальность, которую знает весь мир, но российское телевидение предпочитает не показывать.
Мы восемь лет трубили, били во все колокола, предъявляли картины
Елена Фанайлова: Я напомню, что речь идет о деле "Нового величия", героиней фильма является Анна Павликова, девушка, которая по приговору получила домашний арест на четыре года, а молодые люди, проходившие по этому процессу, получили по шесть-семь лет реальных тюремных сроков за сфабрикованное силовиками дело.
Виталий Манский: Ты сказала, что этот год встал перед какими-то новыми вызовами. Ничего нового. Мы представляем на "Артдокфесте" премьерные картины, но для нас очень важна программа "Война до войны", где, черт возьми, это пресловутое "что вы делали восемь лет?". Мы восемь лет трубили, били во все колокола, предъявляли картины, ту же картину Евгения Титаренко. Мы с Женей познакомились, пытаясь показать в России эту картину о том, что идет война, Россия ведет оккупационную войну, аннексирует территории, оккупирует территории. Узкая прослойка была готова это слышать. Вот мы и приехали.
Если рассмотреть все программы фильмов "Артдокфеста", то они последовательно предъявляли вектор событий, которые мы сегодня хлебаем полной ложкой. Репрессивная машина. Вот Аня Шишова. Они были такие хорошие два россиянина с мужем Дмитрием Боголюбовым, боролись с режимом, как могли, снимали фильмы. Я прекрасно помню разговоры некоторых наших коллег по поводу фильма Дмитрия Боголюбова "Уездный город Е". Это о том, что в маленьком провинциальном российском городке – чем живет этот город, военно-патриотическим воспитанием – как там в школах долбят этих детей: Юнармия, подвиг, разобрал, собрал автомат, дети поют патриотические песни. Я помню разговоры: это, конечно, есть, но зачем же усугублять, зачем педалировать? В конце концов, там еще изучается великая русская литература, не только они поют "Вставай, страна огромная".
Когда началась война, Анна и Дмитрий взяли чемоданчик, ребенка, уехали в Израиль, отключили дыхательный аппарат, который был соединен с Россией. Огромное количество людей пытались что-то сказать обществу, а общество тупо их не слышало. Сейчас эти неуслышанные люди разъехались по всему миру и огребают в том числе за тех, кто остался. Они сделали какой-то шаг для того, чтобы отделить себя от преступного государства. В этом преступном государстве продолжают работать или не работать, шептаться на кухне, и ничего не происходит.
Огромное количество людей пытались что-то сказать обществу, а общество тупо их не слышало
Документальное кино – это хорошо, но у меня уже накопилось на иной пафос требований. Как только я где-то публично выступаю, иногда заглядываю и читаю, что вы пишете, даже если вы боты – поэтому пишите, я читаю: "А что вы можете вообще о нас знать, уехав в свои заграницы? Мы на самом деле ничего этого не поддерживаем, мы против, мы просто не можем выразить свое "против". Я не вижу никакого выражения "против". Я живу в Латвии, не могу призывать людей выходить на улицу, потому что их сразу будет принимать автозак. Я просто выражаюсь по факту. Я не вижу, чтобы происходили какие-то катаклизмы на производствах, которые поставляют от вооружения до продуктов питания на линию фронта, ничего на этих заводах не происходит, они работают нормально, выходят в первую смену, во вторую смену, получают зарплату.
Елена Фанайлова: Меня больше поразило другое – как пошли мобилизованные. Я ждала социального взрыва. Гробы идут такими пачками, что во время первой и второй чеченских войн люди стояли на демонстрациях.
Виталий Манский: Я хочу как зритель, не как продюсер, не как президент фестиваля, увидеть фильмы про страну, которая стала изгоем сама, добровольно, произвела эту агрессию, каждый день совершает военные преступления. Я сегодня нахожусь в шоке от этих кадров расстрела украинского пленного.
Елена Фанайлова: Русские военные расстреляли украинского военнопленного, он сказал "слава Украине!". Это видео есть в YouTube, это довольно страшная картина.
Виталий Манский: Зачем заниматься чистоплюйством и говорить, что когда идет война, нет страшных картин? Поговори об этом с Женей, который эту войну не по телевизору видел, он внутри этой войны. Войну настоящую, брутальную, трагическую, мерзкую, ее нужно показывать или нет?
Документальное кино способствует тому, чтобы люди взрослели и видели реальность
Евгений Титаренко: Конечно, нужно. Мне кажется, мы, выращенные из каких-то фантазий, романтизируем войну, зная ее по книгам, по каким-то видео из телеграм-каналов, по YouTube. Увидеть своими глазами – это совершенно другой уровень. Политики встречаются в костюмах, обсуждают войну, но ни один не видел своими глазами, как это выглядит. Или люди, которые на кухне рассуждают, как надо, чего не надо, выкладывая картошку на столе. Когда мы были в Берлине со своим фильмом, проходила акция пацифистов, что "не надо давать оружие Украине". Смысл, что они против войны, что можно договориться, что "мы за все хорошее против всего плохого". Но это просто детский сад, надо повзрослеть. Документальное кино способствует тому, чтобы люди видели реальность.
Виталий Манский: В том числе кадры с расстрелом героя Украины: выяснили личность, простой парень, которого война выдернула из его жизни, он никогда не рассчитывал на то, что станет военным, об этом и наша с Женей картина "Восточный фронт". Когда мы не предъявляем жесткую правду войны, мы делаем эту войну слишком комфортной.
Елена Фанайлова: Это становится привычным фоном. Не люблю говорить: "мы привыкаем к войне".
Виталий Манский: Конечно, привыкаем. Не только привыкаем к войне, мы перестаем понимать, что стоит за статистикой каждого дня. Погибло 137 человек, а сегодня погибло 124, на 7 человек меньше, следующий день – 146, на 8 человек больше. За каждой из единиц погибших есть огромный мир его близких первого круга, второго круга, одноклассников, соседей, мир людей, для которых это не цифра, а живой чувак, с которым они общались, целовались, дружили, строили планы, работали, ругались, находились в отношениях. И его нет не потому, что у него неизлечимая болезнь, а потому, что рядом сумасшедшая страна, которая пришла и просто тупо уничтожает.
Елена Фанайлова: Каждый знает, потеряв родных, какая это страшная яма, какая непредставимая беда, как трудно бывает людям из нее выйти. Сейчас вся Украина погружена в это, вся страна переживает этот кошмар, не говоря об угрозе собственной жизни.
Когда мы не предъявляем жесткую правду войны, мы делаем эту войну слишком комфортной
Виталий Манский: Есть фильмы, которые предъявляют происходящее в Украине, есть фильмы, которые предъявляют происходящее в России. Происходящее в России не дошло еще до степени понимания уровня трагедии, поэтому, мне кажется, в России не происходят те самые случайные остановки производств всего, что идет на войну.
Елена Фанайлова: Сюжет про "Артдокфест".
Елена Фанайлова: Антон, ваше представление – соотношение реальности войны, телеграм-каналов, адского YouTube и реальности документальности? Документальное кино, как я убедилась, посмотрев фильм Маркуса Ленца и Милы Тишаевой "Когда весна пришла в Бучу", гораздо глубже. Ваш взгляд?
Функция "Артдокфеста" – рассказать о реальности, которая вне поле зрения того, кто не хочет на это смотреть
Антон Долин: Взгляд у меня простой, он отчасти определен моим опытом. Я позавчера отметил год с момента, как уехал из России и больше туда не вернулся. Ехал я в Ригу на "Артдокфест". От "Артдокфеста" до "Артдокфеста" – год для меня прошел так. Мне сложно смотрелось почти любое кино, особенно первые месяцы войны, но и сейчас есть с этим проблемы. Кино для меня – не развлечение, а часть работы, профессии. Документальное кино позволяет объединять эстетический опыт, который мы получаем даже при просмотре сухого репортажного фильма, с опытом познания реальности, от которой сейчас многим хочется отвернуться, не замечать, не знать ее. Функция "Артдокфеста" всегда была – не дать зрителю отвернуться, даже подцепить его на крючок эстетического впечатления, рассказать о реальности, которая не попадает на экраны кино игрового, которая вообще вне поле зрения того, кто не хочет на это смотреть. Некоторым, например, вся Украина такова, приходится на это смотреть. Но многие, в том числе огромное количество россиян, могут позволить себе это игнорировать, что довольно ужасно.
Сама реальность превращает трагедию в художественный образ
Какой бы маленькой ни была сфера покрытия документального кино, это не "Марвел", оно эффективно, изобретательно расширяет эту зону. Когда я в Берлине смотрел "Восточный фронт", от экрана было трудно оторваться. Я периодически отрывался, мне было интересно посмотреть на лица зрителей, в том числе коллег, из которых немногие были украинцами или россиянами, многие были западноевропейцами, американцами. На лицах обалдение, шок. Иногда шок – это хорошо. Шок от искусства может, как ни странно, примирить нас с шоком от реальности, позволяет нам выработать другой взгляд. Искусство позволяет взять дистанцию, увидеть метафору в реальных событиях, сколь бы ни были они чудовищными. Кому-то это не нравится, но, по-моему, это правильно.
Чудовищная история с расстрелом военнопленного сейчас у всех на уме. Когда это всеми обсуждается, тиражируется, это моментально превращается в метафору, становится художественным образом. Нравится это или нет, но сама реальность превращает трагедию в художественный образ. Когда этим занимаются художники, это еще сильнее и глубже действует на людей. Я бы хотел, чтобы этих людей было больше. Для меня лично, не как для критика, а как для зрителя, обидно каждое свободное место в зале "Артдокфеста", когда я понимаю, что еще один зритель мог бы все это видеть. К счастью, к чести Виталия, есть онлайн-показы. "Артдокфест" не только для тех, кто в Риге, он вообще для всех.
Елена Фанайлова: После каждого фильма в зале сначала молчание, и только потом аплодисменты: люди не могут сразу аплодировать. "Артдокфест" сейчас не в Москве, он ушел по политическим причинам, был закрыт в начале марта прошлого года. Я помню облитую краской куртку Виталия Манского, потому что какие-то боевики из группы НОД или SERB сорвали показ. Затем руководство фестиваля приняло решение больше не проводить его в такой политической ситуации.
Шок от искусства может примирить нас с шоком от реальности, позволяет выработать другой взгляд
Мой выбор на "Артдокфесте": помимо фильма "Когда весна пришла в Бучу", это "Мариуполис-2". Как я понимаю, это специальный шаг фестиваля в память Мантаса Кведаравичюса, литовского режиссера, антрополога, убитого российскими военными в конце марта 2022 года в Мариуполе. Посмотрим трейлер.
Елена Фанайлова: И фрагмент из выступления Мантаса на "круглом столе" "Артдокфеста". Был там спор об идентификации людей, в том числе жителей Мариуполя. Первый его фильм был довольно мирный, несмотря на огромное присутствие войны в кадре.
"Артдокфест" сейчас не в Москве, он ушел по политическим причинам, был закрыт в марте прошлого года
Елена Фанайлова: Это рассуждения 2016 года. К вопросу о том, что "Артдокфест" никогда не переставал говорить о войне в Украине, и о том, насколько сложными были воззрения самого Мантаса. Я думаю, они довольно сильно поменялись, когда в марте 22 года он попал в Мариуполь. В "Мариуполисе-2" поразительная конструкция для тех, кто понимает топографию Мариуполя: адрес Куинджи 21 – это самый центр города, и из этой точки ты видишь, что город полностью разрушен. На улице Куинджи стояло два музея, а теперь уже ничего не стоит. Единственное, что осталось – это церковь евангелистов, в которой происходят события.
Евгений Титаренко: Я смотрел "Мариуполис-2": да, это так и выглядит. Там есть мирное население, которое не имеет четкой позиции в жизни, и они находятся там, вне зависимости от их предпочтений.
Елена Фанайлова: Там есть мужик, который рассуждает: вся власть у нас плохая, какая бы ни пришла, нам хуже и хуже.
Евгений Титаренко: Во всем виновата власть. Человек не ставит себя так, что он может сам что-то изменить, на что-то повлиять.
Елена Фанайлова: И он не говорит, откуда прилетели ракеты, он говорит про свою власть. Виталий, что открыл нам второй "Мариуполис"?
Виталий Манский: У меня такое ощущение, что зрители, которые находятся вне Украины, воспринимают эту картину куда более трагично, чем зрители, находящиеся внутри Украины: для них происходящее на экране не является уже, к сожалению, никаким шок-контентом – это повседневность. С другой стороны, Мантас ведь не сделал этот фильм, он поехал готовить материал для картины. Иногда он снимал на мобильный телефон, то есть некая записная книжечка: вот этот герой, вот эта улица, – с тем, чтобы потом это развернуть. Он был убит российскими военными, не приступив, по сути, к съемкам фильма, и его тело сложным, трагическим путем вывозилось на родину вместе с материалом. Этот материал стал частью Мантаса, после его погребения был смонтирован в некий фильм, который я лично смотрю исключительно в контексте того, что каждую секунду фильма вижу Мантаса, чувствую его интонацию, вспоминаю, как мы с ним говорили, выпивали, шутили, спорили. Мантас неотделим от этого фильма.
После каждого фильма в зале сначала молчание, люди даже не могут сразу аплодировать
Только в конце картины появляется титр. Среди обсуждавших эту картину был режиссер, не знавший этой истории, он сказал, что, только увидев титр, узнал, что режиссер погиб. У меня возник вопрос: а может быть, нужно было вовлечь Мантаса в эту картину? Ведь в тех же "круглых столах", которые были еще в "мирной" жизни, участвовал Саша Расторгуев, который так же погиб на войне в Центральной Африке, тоже пытаясь снять картину – предупреждение о ЧВК "Вагнер". Фильм "Расторгуев" – это была последняя картина "Артдокфеста" в России, она открывала ту часть фестиваля, которая еще успела состояться. Мне, откровенно говоря, очень не хватало Мантаса в фильме "Мариуполис-2". Но это рождение фильма, рождение каких-то пониманий и способов изучения языка, которым мы должны научиться формулировать ту боль, те страдания, те преступления, которым являемся свидетелями.
Елена Фанайлова: Возможно, здесь ключ. Мы находимся в очень острой точке. В этом фильме перечисляются кадры, и там есть буквально черновые кадры, видно, как он снимает три варианта одного и того же. Это дневник этого ужаса.
"Артдокфест" – это всегда знак качества
Виталий Манский: Будет фильм "Война ради мира" в программе "Война до войны". Эта картина – уникальный документ времени. Эта прямолинейность, которая тогда казалась, может быть, даже в чем-то избыточной, сегодня оказывается честным, важным и пророческим документом, летописью зарождения этого кошмара.
Елена Фанайлова: Мы можем посмотреть трейлер.
Елена Фанайлова: Антон, у вас есть фильмы, которые вы выделяете?
Антон Долин: "Артдокфест" – это знак качества. Я под большим впечатлением от фильма "Восточный фронт". "Дом из осколков" – очень сильный фильм (хотя понятно, что когда ты следишь за судьбами детей, не может не быть эмоциональной отдачи). Замечательная картина – "Артем энд Ева", про молодых русских порноактеров. Это фильм о довольно неожиданной калитке из беспросветной кошмарной российской действительности в неидеологический мир. Это странным образом оказывается мир порнографии, который гораздо честнее, чем все, из чего сегодня состоит российская информационная реальность.
Мы смотрим эти кадры, и нам кажется, что это происходит сейчас, а это происходило восемь лет
Думаю, всем нужно посмотреть для понимания того, что такое Россия, как могла случиться эта грандиозная беда, это ужасное преступление – война, фильм под названием "Манифест" (автор работает под псевдонимом). Это фильм-монтаж, рассказывающий о детях и подростках современной России, о том, как со школы, с детства выращивается ген насилия, ДНК ненависти, подавления человеком человека, которые обязательно взрываются в ответном насилии. Как говорил Эйзенштейн, главное в кино – это монтаж. Этот фильм доказывает важность монтажа.
Виталий Манский: После 2014 года, до полномасштабной войны я разговаривал с достаточно известным украинским режиссером-женщиной, она говорила: "Слушай, как достала эта порнография войны". Я хочу встретиться с ней сейчас, поговорить. Естественно, она патриот, к ней ноль претензий. Но что сейчас для нее победило: порнография войны, которую она из эстетических или моральных соображений хотела отстранить, или сегодняшняя трагедия, возникшая, может быть, потому, что мы отстраняли эту жесткость? Мы смотрим эти кадры, и нам кажется, что это происходит сейчас, а это происходило восемь лет.
Евгений Титаренко: Абсолютная ирония Бога. В Украине было много людей, которые не хотели замечать: это не про меня, я в домике, закрою глаза, буду жить в своем социальном мире. Потом восприятие людей изменили ракеты, прилетающие в твой или в соседний дом. Ты можешь прятаться от войны, но она в придет в твой дом. Бартас Шарунас снимал фильм "Иней". Приехал человек из Литвы увидеть войну своими глазами: подойду еще ближе. "А что, если я пойду туда, и меня убьют?". Он подходит еще ближе, и в итоге его убивают. От войны не спрятаться. Конечно, люди, которые прятались, перенесли все значительно сложнее.
Елена Фанайлова: Я помню 2014 год, когда по Львову и Киеву ходили траурные процессии с мертвыми героями Украины. Потом люди устали, наверное.
Евгений Титаренко: Устали от войны, не видя ее.
Ты можешь прятаться от войны, не замечать ее, но она в любом случае придет в твой дом
Елена Фанайлова: Вы на войне с 2014-го года?
Евгений Титаренко: Я был в 2014-м и в 2022-м.
Елена Фанайлова: Посмотрим ваш с Виталием трейлер фильма "Восточный фронт".
Елена Фанайлова: Упреки, что вы слишком близко к смерти, что вы показываете все это очень наглядно, безжалостно…
Виталий Манский: Время жалости ушло.
Евгений Титаренко: Мы пробовали по-другому с 2014 года, не получилось.
Время жалости ушло
Елена Фанайлова: Когда началась война, Виталий Манский сказал: я теперь не понимаю, как работать. Есть огромное количество ужасного и жесткого материала в YouTube, в том числе снятого российскими военными про их собственные зверства: они не понимают, что это преступления, все выкладывается. "Как работать?", – сказали вы тогда. Но потом ситуация поменялась в рабочем смысле. Как вы с Женей нашли друг друга?
Евгений Титаренко: Мы нашли друг друга в 2017 году, когда на Виталия открыли криминальное дело за то, что он хотел показать фильм "Война ради мира" на "Артдокфесте" в Москве. Наталья Хазан, с которой мы делали фильм, была знакома с Виталием, предложила связаться с ним. Сейчас, в полномасштабную войну, мы с Натальей были в Латвии по гуманитарным вопросам, встретились с Виталием, показали материалы.
Виталий Манский: Материалы, которые я увидел, просто не оставляют, я к ним возвращался, мы созванивались, обсуждали. Понятно, что Женя – герой фильма, а герой фильма и режиссер фильма – это непростая история. Нужна третья точка, наблюдающая за пространством жизни героев. Так я оказался в Украине, к счастью, у себя на родине, повидал родных, сходил на могилы. Все дороги теперь через Львов, это главный логистический центр страны. В итоге мы очень быстро сделали картину, смонтировали буквально за два месяца.
Мир падает в пропасть, и документальное кино – один из тех канатов, за который можно уцепиться, а может, даже выкарабкаться
Елена Фанайлова: Фильм Алисы Коваленко "Мы не погаснем" – к вопросу о том, где были люди восемь лет. По этому фильму хорошо видно, что для людей Донбасса, для молодых людей эта война не прекратилась, обстрелы каждый день. "Донбасс – это Украина", – звучит в этом фильме. Мальчик поднимает украинский флаг над своим домом. "Не думайте, что Донбасс – это район сепаратистов", – говорят молодые люди. Я спросила у Алисы после показа, как появилась эта линия. Она сказала: независимо от меня, дети сами, они таковы, для них украинский патриотизм – важная вещь.
Антон Долин: Смотрите документальное кино – это самое честное, самое нужное сейчас кино. Только что на "Берлинале" победил документальный фильм. В прошлом сентябре на Венецианском фестивале документальный фильм одержал победу над игровыми фильмами. Мир в огне, мир падает в пропасть, документальное кино – это один из канатов, за который можно уцепиться, а может быть, даже выкарабкаться.
