Сергей Медведев: ВОЗ предупреждает об опасности новой эпидемии – оспы обезьян, которая зарегистрирована уже не только в Африке, а в десятках стран, и уже есть десятки тысяч зараженных. Может ли она перерасти в новую пандемию? Будут ли глобальные эпидемии приходить к нам все чаще? Готово ли к этому человечество?
С нами Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист и автор книги "Вирус, который сломал планету", и независимый демограф Алексей Ракша.
Видеоверсия программы
Корреспондент: В июле ВОЗ признала распространение обезьяньей оспы "чрезвычайной ситуацией международного значения". Сейчас известно о примерно 20 тысячах случаев заражения в 78 странах. Болезнь передается через тесный физический контакт с больным человеком. Ученые пока не могут дать ответ на вопрос, опасны ли для окружающих люди, у которых болезнь протекает бессимптомно. В некоторых странах сохранились запасы вакцин для профилактики оспы обезьян, и одна из них уже одобрена.
Не стоит забывать и про коронавирус. В мире идет седьмая волна этой болезни. В конце июля ученые объявили об обнаружении еще одного штамма ковид-19 – "Кентавр". По своей опасности он не уступает омикрону и распространяется молниеносно. Специалисты рекомендуют помнить про профилактику и контроль инфекций, соблюдать социальную дистанцию и делать ревакцинацию.
Сергей Медведев: Ирина, оспа обезьян – действительно потенциально новая эпидемия или больше новая паника?
Специалисты рекомендуют помнить про профилактику, соблюдать социальную дистанцию и делать ревакцинацию
Ирина Якутенко: Все зависит от того, как мы будем реагировать, ну, и, конечно, от свойств патогена, но тут у нас пока больше вопросов. ВОЗ уже объявила чрезвычайную ситуацию по этому поводу, однако дальше слов у них как-то не очень двигается. Но ситуация довольно неприятная: уже 28 тысяч заболевших, хотя динамика прироста немного замедлилась по сравнению с прошлой неделей. В целом все происходящее до боли напоминает все, что было с ковидом и с ВИЧ.
Ситуация с оспой обезьяны началась не вчера, а с 70-х годов в Африке, и все это время шла нарастающая динамика, но никто ничего не делал. И когда все это перекинулось в Европу, вдруг оказалось, что это какая-то неожиданность, хотя это было совершенно ожидаемо. Огромное количество статей предупреждало об этом, потому что у нас ослабевает иммунитет против натуральной оспы, который был после вакцинной кампании или после болезни у старшего поколения.
Наверное, это будет не так страшно, как ковид, из-за способа распространения, да и тяжесть не очень высокая у той разновидности, которая попала в Европу, но очевидно, что это не последний занос, и проблему надо будет решать. Иммунитета в популяции нет, патоген есть, и он начал уже приспосабливаться к людям, меняться так же, как менялся ковид. И тогда можно ожидать проблем, о которых сейчас мы даже не думаем.
Сергей Медведев: Но там же очень высокая смертность?
Ирина Якутенко: И да, и нет. Смертность очень зависит от всех входящих обстоятельств: например, от доступности лечения, от своевременности диагностики, от того, кто заболевает. В Африке есть две разновидности вируса оспы обезьян, и одна из них действительно очень неприятная, у нее общая летальность порядка 11%. У второй, которая перекинулась к нам, в Африке – порядка 3% (там с медициной гораздо хуже, нет никаких мер). Заражаются и дети, и женщины, и мужчины разных возрастов, и основная смертность приходится как раз на детей.
В Европе и Америке мы видим совсем другую демографию: заражаются практически исключительно молодые мужчины, и пока вне Африки подтверждено 12 случаев. В Европе, по крайней мере, пока вирус не вышел за пределы той группы, которую он заражает сейчас, и смертность невысока. Кроме того, у нас есть лекарства, правда, толком нет режима, как их принимать, но если вирус выйдет за пределы этой группы и начнутся смерти, то довольно быстро будут проведены исследования.
Происходящее до боли напоминает все, что было с ковидом и с ВИЧ
Сергей Медведев: Так ослаб иммунитет, потому что прекратили прививать от оспы? Считалось, что она побеждена и никогда не вернется?
Ирина Якутенко: Так и есть. Она полностью побеждена в 1980 году, но остались образцы вируса в лабораториях США и России. Это, конечно, защищенные лаборатории, но нет ничего стопроцентного в этом мире, поэтому все боялись этого и сделали вакцины и лекарства. Оспы больше нет, потому что человек был ее единственным хозяином и больше невозможен занос из природы. Оспа обезьяны – это родственник натуральной оспы, но во времена, когда превалировала натуральная оспа, он не совался. С 1980 года конкурент устранен, примерно тогда же перестали прививать людей по всей планете. Соответственно, с того времени народилось огромное количество людей, у которых нет ни естественного, ни вакцинного иммунитета, а вирус оспы обезьян при этом есть. Появилась доступная для него ниша, и он немедленно начал ее занимать.
Сергей Медведев: А людям старшего и среднего поколения с этой отметинкой на плече можно не волноваться?
Ирина Якутенко: А никто не знает, никто не озаботился тем, чтобы проверить, насколько сохранен иммунитет. Ответ, вероятно, – да, потому что вакцины от натуральной оспы были очень суровые. Они, скорее всего, дают действительно пожизненный иммунитет, но он все равно ослабевает с годами. Осторожно можно сказать, что, наверное, это люди существенно больше защищены от тяжелого течения.
Сергей Медведев: Чему нас научил ковид за прошедшие два года? Человечество теперь лучше вооружено?
Ирина Якутенко: К сожалению, ответ неутешительный. Все любят ругать фарму, а она как раз оказалась самым сильным звеном во всем этом. Мы видели, как невероятно быстро были произведены вакцины от коронавируса. Слабым звеном оказалась система общественного здравоохранения и реакция на происходящее, когда люди боятся принимать какие-то чрезвычайные меры, потому что опасаются недовольства и не уверены в серьезности угрозы. И в итоге мы видим похожие паттерны – с ВИЧ, с ковидом и теперь с оспой обезьян: люди долго ждут и принимают меры тогда, когда в каком-то смысле уже поздно.
Сейчас вирус еще можно задавить, если быстро привить всю группу риска. Мы знаем, что это группа МСМ, то есть мужчины, практикующие однополый секс с большим количеством партнеров, часто анонимных, плюс врачи. Но это не будет сделано. ВОЗ неоднократно говорила, что она не видит в этом смысла, и уж точно мы не будем говорить про массовую вакцинацию.
Сейчас вирус еще можно задавить, если быстро привить всю группу риска
Сергей Медведев: Что сейчас происходит с ковидом? Он действительно ослабевает и становится эндемичным, растворяется в популяции и мы все постепенно нарабатываем иммунитет, как очередному респираторному заболеванию?
Ирина Якутенко: Он, в общем, уже стал эндемичным, просто сейчас он устанавливает некое новое равновесие. Будет ли оно стабильным – большой вопрос, учитывая скорость, с которой он изменяется. Новый "Кентавр" вызывает некое беспокойство, но, скорее всего, даже не он будет следующим. В Индии образовались некоторые штаммы, похожие на "Кентавр", но они куда более навороченные в плане мутаций. Оттуда движется еще какой-то сюрприз, который будет обходить иммунитет и, возможно, лучше заражать людей.
Всегда опасно говорить, что вирус ослаб, потому что люди перестают соблюдать меры безопасности. А мы только что видели с вирусом оспы обезьян, что бывает, когда нет иммунитета. Мы не можем сказать, стал ли вирус менее патогенным, потому что у нас нет той популяции, в которую пришли первые варианты вируса. У нас все, так или иначе, с иммунитетом. Конечно, для здоровых людей, которые получили полный курс мРНК-вакцины, этот вирус менее опасен. Но есть люди с проблемами с иммунитетом, мы все стареем, у нас может развиться диабет, лишний вес и другие факторы, которые способствуют ослаблению иммунитета. Недавно вышла работа о том, насколько опасен омикрон для людей, у которых была пересадка органов.
Омикрон, конечно, добавит еще какое-то количество новых смертей, как грипп убивает 300-500 ежегодно. Но если мы перестанем вакцинироваться, то вспомним первые волны, вспомним дельту, вспомним, сколько людей умирало. И вовсе не факт, что новые штаммы будут менее патогенными. Когда иммунитет рассосется, все опять может начаться.
Сергей Медведев: И какие у нас линии обороны – повторная вакцинация, ждать ли новых вакцин, модифицированных под новые штаммы? И по-прежнему социальная изоляция, социальное дистанцирование групп риска?
Ирина Якутенко: Не факт, что "Кентавр" сыграет. Подождем. Раньше на Западе называли октябрь, сейчас вроде в сентябре они уже собираются выкатить измененные вакцины. Да, вакцины, видимо, надо менять, но не пытаясь угнаться за каждым новым штаммом: мы всегда будем позади вируса. Но в какой-то момент надо их апдейтить. Основная линия защиты – это, конечно, регулярная вакцинация.
Изоляция пожилых – это палка о двух концах. Сажать их дома – это лишать их качества жизни. Социальная изоляция это хорошая и эффективная мера, пока нет других мер, потому что она несет побочные эффекты, которые вредят больше. Скорее всего, не изоляция, а вакцинация в каком-то усиленном режиме, налаживание помощи при ковиде.
Основная линия защиты – это, конечно, регулярная вакцинация
Сергей Медведев: К нам подключается Алексей Ракша. Как я понимаю, если очень огрубленно брать избыточную смертность, то в России это миллион человек, в мире – 15 миллионов человек, которые умерли от ковида.
Алексей Ракша: Примерно – да. Я считаю, что в России к началу апреля это было под 1 миллион 100, а в мире сейчас уже около 20 миллионов. Но в России сейчас смертность вообще ниже любых трендов, рекордно низкая.
Сергей Медведев: Какое влияние окажет двухлетняя эпидемия на демографические тренды в России?
Алексей Ракша: Грубо говоря, если вы представите кривую населения России, которая потихонечку ползет вниз, то это просто скачок на миллион вниз и дальше продолжение. Если вдруг все будет хорошо, то это просто продолжение этого сползания на миллион ниже. Сейчас смертность рекордно низкая, какой не было никогда, особенно в июле. Я, если честно, не жду сильной волны смертности. В мире пандемия идет на спад, а в России и у соседей идет в рост, но не быстро. Летальность вроде бы сейчас низкая, несмотря на то, что госпитализаций больше. Думаю, прошлый год останется самым плохим ковидным годом за всю историю. Дальше будет легче.
Сергей Медведев: А военные потери заметны в демографии?
Алексей Ракша: Война не заметна в демографической статистике, и не факт, что вообще когда-либо будет заметна. Если человек погиб за пределами России, то статистика вообще может это не показывать. Если следующим летом мы не увидим какой-то избыточной смертности молодых мужчин, значит, государство успешно скрыло это от нас какими-то своими методами.
Сергей Медведев: А на какие цифры вы ориентируетесь?
Алексей Ракша: Я беру среднюю геометрическую между докладами России и докладами Украины. Скорее всего, потери каждой из сторон составляют уже пятизначные цифры, но не сильно превышают порог этих цифр, по крайней мере, с российской стороны.
Сергей Медведев: А какова сейчас численность населения в России?
Алексей Ракша: Перепись была проведена отвратительно. Она в очередной раз завысила численность населения России еще на миллион человек или даже больше. Теперь это завышение составляет около пяти миллионов.
Сергей Медведев: По-вашему, около 136 миллионов?
Алексей Ракша: Нет, где-то 141-142. Это консенсус среди демографов.
Сергей Медведев: Насколько чувствительно по демографии России бьет эмиграция?
В мире пандемия идет на спад, а в России и у соседей идет в рост, но не быстро
Алексей Ракша: А у нас нет информации. В июне прошлого года вышел указ президента о том, что можно не сниматься с регистрационного учета и оставаться в России иностранцам еще полгода в связи с закрытием границ из-за ковида. В основном, это, конечно же, касалось граждан Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана. Соответственно, официальная эмиграция из России на бумаге упала чуть ли не в десять раз во второй половине прошлого года. А в первой половине этого года мы совершенно закономерно наблюдаем зеркальную ситуацию: как раз на эти самые 205 тысяч, видимо, у нас и случится дополнительный миграционной отток в эти полгода. А те люди, которые экстренно сбежали от войны или сознательно реально решили переехать, вряд ли снимались с регистрационного учета по месту жительства.
Сергей Медведев: А у вас нет предварительных оценок по эмиграции 2022 года?
Алексей Ракша: Я видел оценку от хорошего специалиста – 150 тысяч, но это было уже давно. Я считаю, что от 150 до 250 тысяч, но подтверждений или опровержений этим цифрам нет.
Сергей Медведев: Ирина, фактически все вирусы последнего полустолетия – это зоонозы, они приходят к нам от животных, от природы. О чем это говорит?
Ирина Якутенко: Это говорит о том, что человек является частью биоты, частью цепочек, в том числе пищевых цепочек и цепочек взаимоотношения паразит-хозяин. Безусловно, живая природа является постоянной опасностью. Вся эта история должна была уже много лет назад научить нас тому, что в таком беспардонном отношении к природе мы постоянно рискуем получать новые опасности.
Сергей Медведев: Похоже, темп приобретения новых вирусов из живой природы убыстряется.
Ирина Якутенко: Не совсем. Мы не знаем, что было раньше. Наблюдаемая история – довольно-таки короткий период. Совершенно точно, что все вирусы когда-то были получены нами от диких животных. Сейчас, благодаря технологическому развитию, мы все более активно вторгаемся в природу и нарушаем сложившееся равновесие.
Сергей Медведев: В наступлении и отступлении эпидемий есть какая-то логика, или это абсолютно случайная вещь?
При беспардонном отношении к природе мы постоянно рискуем получать новые опасности
Ирина Якутенко: Она не случайная, а закономерная. Глобальная цель любых живых и квазиживых существ – продвигать свои гены в цепочке поколений. Эволюционная теория – выживание наиболее приспособленных подавлением отбора, преимущественное выживание. Именно это и происходит – постоянная смена поколений. Нет такой цели – сократить какую-то популяцию. Есть только постоянное соревнование живых существ между собой и с окружающей средой.
Сергей Медведев: Вирус в каком-то смысле тоже подготовил и войну в Украине. Ковидная чрезвычайная ситуация на долгое время изолировала лидера и, собственно, родились те самые планы. Видимо, война готовилась давно, но была приближена ковидной эпидемией. И сейчас в России не только эпидемия ковида, но прежде всего, эпидемия войны, и вакцину от нее нам еще только предстоит изобрести.
