Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наш гость сегодня – коллега из Татаро-Башкирской службы Радио Свобода Алсу Курмаш. Алсу принесла в студию книжную новинку – сборник "Нет войне" с подзаголовком "Сорок историй россиян, выступающих против вторжения в Украину", изданную нашей медиакорпорацией. Сборник этот двуязычный, его можно читать по-русски, а можно перевернуть задом наперед и вверх ногами и читать в обратную сторону по-английски. В сборнике рассказывается о тех россиянах, которые не промолчали и вышли с протестами в общественное пространство. Алсу, что это за книжка? Поясните, пожалуйста, нашим слушателям, которые ее еще не держали в руках.
Алсу Курмаш: Спасибо большое за приглашение, за возможность рассказать о нашей книге. Мы, несколько редакторов, решили составить и издать эту книгу для того, чтобы у людей была возможность через десять-двадцать лет взять ее в руки и почитать, что происходило в России в первые шесть месяцев войны. Команда редакторов – это Вадим Мещеряков, Регина Хисамова и я, под редакцией директора Татаро-Башкирской службы Рима Гильфанова. Мы приняли это решение потому, что когда мы стали получать новости о том, что люди выходят с протестами и получают за это наказание в виде штрафов, которые в несколько раз превышают и зарплаты и пенсии, и когда мы начали разговаривать с этими людьми и публиковать интервью, мы поняли, что это нельзя оставлять просто так, надо, чтобы как можно больше людей во всем мире увидели и услышали этих людей.
Самым первым интервью, после которого мы решили, что надо публиковать книгу, было интервью с учительницей английского языка из Пензы Ириной Ген. Она пришла в училище олимпийского резерва, где работала, и увидела расстроенных студентов, которым отменили поездку на спортивное соревнование в какую-то страну. Студенты пришли к любимой учительнице и стали спрашивать, почему, ведь это так несправедливо. На что она с ними начала разговор о справедливости. То, что случилось 24 февраля, это справедливо? И она как педагог подвела детей к разговору о том, что хорошо и что плохо. Один из студентов записал разговор, передал родителям, родители это передали в ФСБ, и Ирина Ген получила самое суровое наказание из всех таких случаев.
Дальше у нас в книге есть интервью с еще несколькими учителями, кто-то из них получил штрафы, кто-то был отстранен от работы, но Ирина Ген получила пять лет условно. Она не может преподавать в государственных учебных заведениях. Она до сих пор не может понять, почему так случилось, почему студенты, которые ее уважали за ее умение, за ее знание английского языка, так хотели ездить за границу, она же фактически учила их английскому, чтобы они могли ездить и участвовать в соревнованиях, они вдруг так повернулись против нее. И никто не может ответить на этот вопрос: почему общество сейчас так реагирует на тех, кто против войны.
Игорь Померанцев: Алсу, насколько я понимаю, все авторы монологов и интервью, которые брали ваши коллеги, охотно согласились говорить публично. У них не было страха, опасений, или они преодолевали страх?
Алсу Курмаш: Все дали согласие на публикацию их настоящих имен. Страх был и, если вы прочитаете книгу, то в каждом рассказе слово "страх" упоминается не один раз. "Да, мне страшно". В то же время, как нам написали отзывы наши известные коллеги, журналисты и политологи, этот страх дает надежду. И то, что у них есть возможность рассказать о себе, им дает надежду. Они сказали: мы будем продолжать рассказывать о том, что мы не согласны с этой войной, мы будем рассказывать своим родственникам и семьям, потому что это дает надежду на то, что что-то изменится.
Игорь Померанцев: Ваша книга рассказывает об индивидуальных поступках и индивидуальных протестах. Значит ли это, что массовых протестов в вашем регионе нет?
Алсу Курмаш: Массовых протестов нет, и нет даже индивидуальных уже. Более того, в этой книге рассказывается о людях, не все из которых выходили с плакатами. Выходили буквально несколько человек, но они даже не дошли до места своего протеста, были сразу задержаны. Это люди, как Ирина Ген или другие учителя, там одна из героинь книги массажистка, а есть программист, который вообще никуда не выходил, но его привлекли к ответственности за то, что он в соцсетях написал, что то, что творится, – это ужас и кошмар. Кто такой герой? Это люди, которые выходят массово, или герой – это человек, который на своем месте сделает что-то, что немножечко изменит ситуацию?
Возьмём, например, город Туймазы. Что вы знаете о городе Туймазы в Башкортостане? Кто из слушателей о нем знает? Это маленький промышленный город, около 60 тысяч населения. Выйти с плакатом или вообще выразить свое мнение там намного тяжелее, чем даже в Уфе. А в Уфе намного тяжелее, чем в Казани. А сделать это в Казани намного тяжелее, чем в Москве. И вот эта цепочка еще раз показывает, насколько книга важна, чтобы люди, прочитав ее, увидели, что есть цепочка, есть люди, выступающие против войны, даже в Туймазах. В селе Стерлибашево в Башкортостане учитель разговаривал со своими учениками о войне, о справедливости, о несправедливости. Он заплатил огромный штраф. Уезжать он не собирался, наверное, он все там же живет, наверное, ему неудобно и некомфортно, но он обещал, что он будет продолжать это делать.
Весь мир думает, что в России люди сошли с ума
Когда я дала прочитать рукопись коллегам-иностранцам, которые знают русский язык, они мне сказали, что книгу обязательно надо перевести на английский. Первоначально такого плана не было. Это очень локальная книга, все эти люди живут в Поволжье до сих пор. Наши американские коллеги-журналисты сказали: "Алсу, весь мир думает, что в России люди сошли с ума, что они не протестуют против войны, что они согласны со всем, что происходит, они согласны с тем, что призывают их мужей, сыновей на войну, их там убивают, а они согласны. Вы должны эту книгу перевести на английский язык и дать почитать людям, чтобы они поняли, что Россия очень разная, что Россия – это не только Москва и Санкт-Петербург, Россия – это именно такая провинция, где живут люди смелые, гордые, которые любят свою страну и хотят, чтобы там было лучше".
Я продолжаю получать очень интересные отзывы. Буквально вчера я послала книгу друзьям в Берлин, они историки-социологи, занимаются изучением Холокоста. Они мне написали отзыв. Это профессор истории доктор Стефан Ландштадт, он в одном из университетов Берлина преподает. Он написал, кроме огромной благодарности, что эта книга есть и на английском языке, что мы узнали, что такое Саратов, где он и что там живут честные, порядочные люди.
Иван Толстой: Интересно, Алсу, что вы в точности предвосхитили мой ближайший вопрос. Я как раз хотел сказать, что мир сейчас разделился, помимо всех черт разделения, еще на две части: на тех, кто считает, что Россия молчит, и на тех, кто упорно пытается показать, что Россия не молчит. И ваша книга, тем более оттого, что половина ее существует на английском, и есть очень интересный и убедительный вклад в аргумент одной из сторон – что Россия не молчит. Ведь одинокий голос, может быть, даже ценнее, чем некий кумулятивный, коллективный голос. Вы согласны с этим?
Алсу Курмаш: Да, я с этим абсолютно согласна. Некоторые из героев рассказали нам о своих снах, какие они видели в первые дни войны. Все эти интервью можно найти на нашем сайте, они все очень подробные, они психологические. С точки зрения социологии очень интересно, что переживал этот человек, герой книги, что он делал утром и вечером в эти дни, когда мы с ним разговаривали, очень интересно проследить, как эти индивидуальные голоса сливаются в один голос.
Иван Толстой: А есть ли какая-нибудь горизонтальная связь между этими людьми, героями книги? Знали ли они о существовании друг друга? Действовал ли каким-нибудь примером на них шаг соседа по Поволжью?
Алсу Курмаш: Нет, они не знали друг друга. Более того, они не знали о нашем издании, издание заблокировано в России, очень смелые и технически образованные люди пытаются его читать, и мы прилагаем все усилия, чтобы информация доходила разными путями.
Игорь Померанцев: Алсу, у героев вашей книги был или есть ли какой-то образ Украины? Ведь все-таки Поволжье географически далеко от Украины. Какова была их мотивация? Это мотивация российских патриотов, которым неловко или стыдно за свое государство, или это мотивация людей, которые солидарны с Украиной?
Алсу Курмаш: Игорь, очень банальная мотивация – у них у всех есть семьи, родственники, друзья, коллеги в Украине. Мы не специально искали таких людей, у нас около ста таких интервью, мы опубликовали только сорок в книге, у всех есть какие-то связи в Украине. И это, кстати, нас удивило, нас шокировало, это не специальная выборка, значит, у многих есть связи в Украине.
Игорь Померанцев: До сих пор мы говорили об этой книге и о героях этой книги. А какова судьба интервьюеров? Они до сих пор работают как журналисты в Поволжье?
Алсу Курмаш: Они все работают как журналисты, но не в Поволжье. Они уехали и живут в разных странах.
Иван Толстой: Интересно, что из вашего предыдущего ответа (что у всех есть какие-то связи родственные, семьи, знакомые, близкие) хочется сделать вывод, что те, у кого нет этих связей, не протестуют. А вот не попадались ли вам примеры людей, совершенно оторванных от украинских связей, которые при свете своей совести просто действуют?
Есть и такие, кого с Украиной вообще ничто не связывает
Алсу Курмаш: Конечно, есть. Не у всех сорока есть семьи и связи, но есть и такие, кого с Украиной вообще ничто не связывает. Прямо потрясающая история художника из Перми, Иван Каретников, ему 83 года, это один из тех, кто вышел с плакатом, но даже не дошел, ему не дали развернуть плакат. Он очень хорошо помнит Советский Союз, он хорошо помнит все чеченские войны, грузинские войны, и он удивляется, как никто не может сделать выводы из того, что война – это разрушение, горе, экономические потери, и даже когда она остановится, то всем в мире уже будет плохо: и Европе будет тяжело, и в России людям будет тяжело.
Замечательная история Наиля Загидуллина из Республики Башкортостан, это тот учитель физики, который сказал нам, что он никуда не уедет, он будет продолжать учить детей физике и учить детей справедливости. У него нет никаких связей в Украине.
Иван Толстой: А у вас какая личная, персональная мотивация, кроме журналистской, кроме того, что это потрясающий, трагичнейший человеческий материал?
Алсу Курмаш: Я хочу получить премию за эту книгу.
Игорь Померанцев: Правозащитную или журналистскую?
Алсу Курмаш: Журналистскую. Кстати, первое место, куда мы отправили эти книги, были не эксперты, не журналисты, это были школы. Мы их отправили во все школы, в которые могли, которые попросили. После того, как я отправила в десять школ, еще десять попросили прислать в свои библиотеки.
Игорь Померанцев: Я верно вас понял, что премия, о которой вы говорите, – это будет премия даже не столь составителям, сколько вот этим героям-одиночкам?
Алсу Курмаш: Абсолютно так.
Игорь Померанцев: Алсу, я когда-то читал материал о вторжении советских войск в Венгрию в 1956 году, там приводились примеры, как у вас, но более редкие случаи одиночных протестов. Это были протесты студентов-одиночек, они выходили с плакатами. Вот вы говорили о репрессиях со стороны судебных органов, карательных органов. А вот этих студентов, которые выходили с одиночными протестами в 1956 году, избивала толпа, просто толпа ленинградцев и москвичей. Вы что-либо знаете об отношениях ваших героев и их соседей, односельчан?
Алсу Курмаш: Я знаю, что одну героиню, например, заложила соседка за то, что она на балконе повесила плакат или флаг Украины. Это, наверное, единственный случай, который нас шокировал. А так они все рассказывают о вот этой кухонной поддержке друзей, единомышленников, коллег, которые им сочувствуют. Когда их уволили с работы, особенно преподаватели, педагоги об этом рассказывали, что завуч и директор отнеслись с пониманием, сказали, что если нужны деньги на адвоката, то пиши. Никто не поддерживает их открыто, но и никто не избивает.
Игорь Померанцев: Среди ваших героев – люди разных национальностей, в том числе татары, башкиры. Как вы думаете, у них есть чувство национальной солидарности с Украиной?
Алсу Курмаш: У героев этой книги – не думаю. Ни разу в рассказах, в интервью не прозвучала национальная ненависть к русским или поддержка именно украинцев из-за того, что они украинцы. Это всегда было осуждение поступков, осуждение решений этого режима. Национальной темы не было ни разу.
Игорь Померанцев: Для ваших героев сама идея национальной независимости Татарстана, например, не актуальна?
Алсу Курмаш: Мы не задавали этот вопрос, и ни разу это не прозвучало.
Книга дает пример реакции интеллигенции
Иван Толстой: То, о чем спросил Игорь, очень интересно, и меня всегда волнуют разговоры вокруг той мотивации, которая приводит к гражданскому поступку человека. Меня с юности беспокоит понимание слова "интеллигенция", то значение, которое вкладывается в это слово. И советская власть заставила нас считать интеллигенцию культурным слоем, хотя изначально, от времен Боборыкина, от времен народовольцев и веховцев (противников интеллигенции) это понятие было совершенно не связано с культурой, с образованием, с каким-то социальным статусом. Интеллигенция – это общественность в первом понимании этого слова, это шаг в защиту кого-то обездоленного и гонимого, не зависимо от того, кто эллин и иудей, не зависимо от каких-то религиозных предпочтений человека, от пола, от расы, и так далее. Мне кажется, что ваша книга дает пример реакции интеллигенции в России. Это поступок, где люди выступают в защиту гонимых, жертв, то есть это истинно интеллигентский поступок, и пусть будет стыдно тем, кто в значение слова "интеллигенция" вкладывает что-то привходящее, какие-то белые воротнички, какой-то мизинчик, отставленный при питье кофе, хорошее знание Мандельштама, и так далее. Все это не имеет отношения к интеллигенции. Вот в этом смысле мне ваша книга очень близка и приятна.
Игорь Померанцев: Алсу, у меня к вам частный вопрос, но, может быть, ваш ответ будет интересен и вашим слушателям. Вы – татарка, вы учились в Казани. На уроках истории как вы воспринимали те самые главы, где говорится о татаро-монгольском нашествии? Потому что современные историки многие относят это, скорее, к мифологии, к мифам и легендам. Как татарские дети на уроке воспринимали вот это тяжкое обвинение, можно сказать? Там же много всяких историй, включая имена русских героев и врагов, наоборот, с Востока.
У меня есть воспоминания о том, что меня обзывали татаркой, это было плохое слово
Алсу Курмаш: Спасибо за вопрос. У меня есть несколько интересных историй о школе. Понятия не имею, в каком классе изучается татаро-монгольское иго, наверное, в средних классах, но у меня именно об этой теме нет воспоминаний. Но есть воспоминания о том, что меня обзывали татаркой, это было плохое слово. Помню эти долгие разговоры дома с родителями: почему я татарка, как с этим связано татаро-монгольское иго и много другой исторической информации. У нас дома было много книг, я с историей была знакома, на эти обзывания я не очень сильно обращала внимание, я старалась держаться, потому что если кто-то хотел со мной поговорить, я могла рассказать об истории, почему все так случилось. Но глубоко эмоционально у ребенка это сидело, и мы с родителями дома это обсуждали. Тяжелые были времена, это 90-е годы, лучшая подруга, которая не татарка, могла сказать: "Алсу, у тебя вот все нормально, только ты татарка". Я не понимала, почему я должна как-то стесняться того, что я татарка. Мама со мной говорила в трамвае на татарском языке, а я от нее отходила, отсаживалась и говорила: "Дома поговорим". То есть мы через все это прошли, это нас сделало сильнее.
Но я еще раз вернусь к этим историям про учителей. Я имела счастье работать преподавателем, прежде чем я стала журналисткой, я преподавала английский и турецкий язык в средней школе и на первом курсе университета. То есть я была и ученицей, и студенткой, и преподавателем, я прошла через эту образовательную систему. И я училась в спецшколе английской, где учителя с нами вместе секретно праздновали Хеллоуин и День святого Валентина. И я очень хорошо помню, как наши учителя английского языка говорили: "Пожалуйста, не рассказывайте об этом родителям". Мы спрашивали: "А почему?" А теперь я вспоминаю, что у нас в классе были дети партийных работников, дети не знают, чем занимаются родители, но учителя имели свои причины так говорить. И у нас было абсолютное доверие к учителям, мы их обожали, мы их слушались, никто дома не рассказывал. То есть мы приходили в школу, мы все разукрашивались, но это все было в классе, а потом мы все это стирали, переодевались и шли домой. Изменило ли это меня? Стал ли Хеллоуин главным праздником моей жизни? Нет. Сейчас я его даже не замечаю. Но сделало ли это меня человеком более свободным и критичным ко всему? Да, сделало.
То есть я поняла еще ребенком, что не всё, что запрещают, плохо. И эти учителя бедные, преподаватели, о которых мы рассказываем в нашей книге, они не могут понять, как так случилось, потому что всегда студенты, ученики доверяли своим учителям. А что случилось сейчас и когда это случилось, когда это изменилось, почему ученики перестали доверять своим учителям?
Игорь Померанцев: Вы знали о том, что у многих русских классиков – татарские корни? Например, Тургенев, браться Киреевские, славянофил Хомяков, Булгаков, Набоков.
Алсу Курмаш: Я знала, но не из школы, а от родителей, от их друзей.
Игорь Померанцев: Вернемся к вашей книге. Ее экземпляры доходят? Ученики свободно читают книги?
Алсу Курмаш: Не в Поволжье, книгу в Россию мы еще не послали, но ее можно скачать в электронном варианте.
Иван Толстой: Алсу, пример, который вы привели с Хеллоуином и Днем святого Валентина, – это чудесный пример круговой поруки, доверия, добра, верности и порядочности. Я очень надеюсь, что книга "Нет войне", которая вышла при вашем участии, послужит укреплению и расширению этого круга людей, доверяющих друг другу и способных на поступок. Спасибо вам огромное!
Игорь Померанцев: Большое спасибо. И у меня пожелание героям вашей книги, если они нас слышат: берегите себя!
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
