Путинский режим после Бахмута. Итоги саммита G7.

В эфире главный редактор издания "Новая газета. Европа" Кирилл Мартынов и военный эксперт Юрий Федоров.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наши гости сегодня: главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и военный эксперт Юрий Федоров. Путинская Россия продолжает войну с Украиной. По-прежнему неясно, взят ли весь город Бахмут, как утверждает Россия, что опровергает Украина.

Михаил Соколов: Как вам кажется, взятие развалин Бахмута, почему оно было принципиально важно для Путина.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, это абсолютно пропагандистско-политический сюжет о том, что Российская Федерация должна предъявить некий смысл происходящего, объяснить, почему наступление продолжается, как говорят Z-каналы, победа будет за ними. По некоторый причине город, который российская армия штурмует с августа прошлого года, был выбран в качестве такой символической точки. Во-первых, я думаю, сражение за Бахмут войдет, безусловно, в историю военной науки как такой позор российской армии. Потому что, имея полное превосходство, имея огромную группировку российских войск штурмовать 70-тысячный город в течение 10 месяцев - это, безусловно, не та победа, к которой Владимир Путин и его военачальники стремились. Но меня поражает, что все-таки в некотором смысле слова эта идея, что Бахмут имеет какое-то принципиальное значение, что ее разделили обе стороны, что для Украины потеря Бахмута такая же важная проблема в этом символическом пропагандистском ключе. Как я себе представляю, я не военный эксперт, Украина переходит, отступив из Бахмута, на следующие подготовленные позиции, и дальше можно еще десятки тысяч "вагнеровцев" и российских десантников при взятии следующего города. При этом военные эксперты нам как раз говорят, что ресурсов для новых штурмов и для новой операции, сравнительной с бахмутской, у российской армии и у "Вагнера" конкретно нет. Последний момент, мне кажется, любопытный, заключается в том, что даже в символическом ключе даже Пригожин предпочитает украинское название города, а Артемовск появляется только в указе Путина. То есть даже когда ты говоришь о события, даже участники этих преступлений с российской стороны, даже они используют в значительной степени украинскую терминологию, что означает, как мне представляется, никто из них не может объяснить, почему этот так называемый Артемовск имеет такое значение.

Михаил Соколов: Юрий, как-то принципиально изменилась ситуация на сегодняшний день по сравнению с предыдущим после этих победных заявлений?

Юрий Федоров: Нет, военная ситуация принципиально не изменилась, она и не могла измениться. С моей точки зрения, пару недель было примерно понятно, что штурмовые группы "вагнеровцев" рано или поздно займут последние кварталы Бахмута, которые обороняли вооруженные силы Украины, возможно, еще какой-то кусочек этого города обороняют. Я бы не стал с порога отметать заявления Генерального штаба вооруженных сил Украины, официальных лиц Украины о том, что город еще не взят российскими войсками. Это вопрос о том, как считать. Если несколько зданий остаются под контролем вооруженных сил Украины, значит ли это, что город взят или нет? Если говорить о военной ситуации, о военном значении, о стратегическом значении этого города, мне кажется, говорить трудно, а определенное военное значение он имел, потому что из него выходят три дороги, одна ведет на север к Северску, другая к Славянску, третья через Константиновку на Краматорск. Расчет российского командования заключался в том, насколько я могу судить, чтобы, взяв Бахмут, двигаться по всем трем дорогам, в конце концов выйти на пригороды городов Славянск, Северск и Краматорск. По планам Москве это должно было стать очередным этапом в выходе на административные границы Донецкой области. О том, что из этого ничего реализовать не удастся – это достаточно очевидно, потому что все эти три города и пути, которые к ним ведут, они хорошо укреплены. Для того, чтобы прорваться к тому же Северску, Славянску, требуется приложить огромные усилия, понести большие потери. Никакое движение вперед не гарантировано. Можно предположить, что вооруженные силы Украины смогут достаточно долго, а может быть и сразу нанести поражение этим наступающим войскам, там есть особенности ландшафта, которые делают наступление крайне опасным. Так что в военном отношении особого значения это не имеет. Но тут интересно другое. Вчера главнокомандующий сухопутными войсками Украины генерал Сырский сказал о том, что вооруженные силы Украины готовятся к тому, чтобы окружить Бахмут и, соответственно, ту группировку российских войск, которая там находится, в некое, как он выразился, тактическое окружение. Но на самом деле это означает, что линии коммуникаций, которые связывают Бахмут с окружающим миром, будут находиться под достаточно плотным огнем артиллерии Украины, а, возможно, и действий пехоты. На протяжении примерно недели ВСУ наступает как к северу от Бахмута, так и к югу от Бахмута, намечаются некие клещи, в которые можно Бахмут взять. Это очень красивый в военном плане замысел, элегантный, я бы сказал, заманив противника в этот город разрушенный совершенно, по сути дела превратить его в некую ловушку, в которой он находится, в которую эта группировка попадает российская. Если этот план будет реализован, тогда у российских войск есть только три возможности: либо капитулировать, либо погибнуть, либо из Бахмута сбежать, куда глаза глядят, пока не будет завершено это окружение. Так что любопытное может намечаться развитие событий.

Михаил Соколов: Еще один сюжет сегодняшнего дня – это события в Белгородской области. Там достаточно непонятная ситуация, введен режим контртеррористической операции. Война в каком-то смысле перешла и на территорию России. Каков политический эффект этих событий, которые мы сейчас видим буквально в прямом эфире?

Кирилл Мартынов: Война, которая развязана российским руководством против Украины, начиналась, сопровождалась цепочкой достаточно нелепо сделанных провокаций. Если вспомнить, что предшествовало 24 февраля, в более раннюю эпоху, в предыдущие годы, то это была действительно попытка сделать провокацию в Гляйвице: польские диверсанты взрывают немецкую радиоточку, после чего великий Рейх не может не ответить. Это было довольно непрофессионально сделано и очень примитивно, никто в это не поверил, все переключились на более поздние трагические события после начала полномасштабного вторжения. Сейчас, как мне представляется, украинская сторона демонстрирует, что в эту игру с провокациями можно играть вдвоем. Если против тебя сражает враг, который ведет ракетный террор, не гнушается самыми грязными и самыми страшными военными преступлениями, то в принципе можно делать такой симметричный набор провокаций, использовать те же самые методы против руководства Российской Федерации. Подоляк, советник президента Зеленского, просто достаточно открыто так называемое вторжение в Белгородскую область высмеивает в ключе знаменитого мема про Белгородскую народную республику, что да, есть русские, которые не поддерживают Путина, они решили восстать. Как вы знаете, танки продаются свободно, кто угодно может их купить. Вот, собственно говоря, партизаны-оппозиционеры и борцы с диктатурой ведут наступление вглубь территории Российской Федерации. Как известно, даже сломанные часы два раза в сутки могут показать точное время. Мне кажется, Песков в данном случае, редчайший случай, когда он не соврал, не придумал какой-то ерунды, он сказал, что действительно вся эта история с Белгородской областью нужна Украине для того, чтобы мы поменьше говорили про Бахмут, раз уж он приобрел такое символическое большое значение. Я думаю, что военного смысла в этих действиях на территории Белгородской области нет, как мы может судить, туда, возможно, вошла одна или несколько диверсионных групп. Украинская сторона говорит, что это все граждане России из добровольческих формирований, которые ВСУ поддерживают, Украина никуда не вторгалась, что называется, красным паспортом въехал на территорию родной страны, правда, на танке, как некоторые наши коллеги или бывшие коллеги мечтали для себя, что нужно сделать с Москвой в близлежащей перспективе. Действительно, поскольку и губернатору приходится отчитываться о том, что введена контртеррористическая операция, и люди начинают в России многие паниковать, даже Путину сделали некоторый доклад, президент, что называется, в курсе всей этой ситуации. У нас есть два параллельных событий: Украина, по всей видимости, оставляет на сегодняшний день этот город, который приобрел символическое значение на Донбассе, параллельно начинают говорить, что война пришла в Белгородскую область уже не в первый раз, но в этот раз наиболее явным образом.

Михаил Соколов: Юрий, с военной точки зрения, что там происходит?

Юрий Федоров: Видимо, эти то ли диверсионные группы ВСУ, то ли действительно формирования Русского добровольческого корпуса или легиона "Свобода России", они действительно существуют, численность их неизвестна. Известно, что они воюют на стороне вооруженных сил Украины. Тут бросаются в глаза несколько моментов: люди выступают с открытым лицом, то есть их можно идентифицировать – это тоже некий намек на то, что здесь могут быть действительно не вооруженные силы Украины, а вооруженные формирования российских граждан. Факт остается фактом – на территорию России вошли военнослужащие, вооруженные люди, с которыми российская правоохранительная система справиться не может, ни ФСБ, которая отвечает за то, чтобы на территории России вообще не было ничего подобного, Р, осгвардия, которая предназначена для того, чтобы пресекать такого рода появления и проявления, МВД и все прочие спецслужбы, которых в России штук пять или шесть, они оказались совершенно неподготовленными и неспособными справиться, предотвратить такого рода вторжение. Чем оно кончится? Скорее всего уйдут, потому что всерьез ставить вопрос об освобождении Белгорода или какого-то иного крупного города – это смешно. Тут есть еще один любопытный момент, на который, по-моему, мало кто обратил внимания. Недалеко от того места, где идут бои, Грайворон, там есть село большое, рядом с селом находится одна из центральных баз хранения ядерного оружия, так называемый объект С 12 Главного управления Министерства обороны России. Получается такая история, что буквально в нескольких километрах от этого стратегического объекта, там какая-то охрана есть, но может ли она справиться с этими диверсантами или легионерами "Свобода России". Давайте представим себе, что парочка тактических ядерных боеприпасов, если они, конечно, там есть, может быть российское командование давно все оттуда вывезло от греха подальше, но может быть и не вывезло. Известно, что российский генералитет не слишком хорошо может планировать такого рода ситуации. Так что вполне возможно, что там и находится тактическое ядерное оружие. Если эти боеприпасы вдруг окажутся на территории Украины, вы представляете себе картинку, которая после этого будет транслироваться по всему миру, и вообще российские угрозы применить ядерное оружие как-то будут выглядеть не слишком убедительно. Я думаю, что просто так говорить о том, что вторжение этих диверсантов, кем бы они ни были – это просто провокация, нет, а вдруг, все познается потом, будем разбираться. Пока это очевидный совершенно скандал, связанный с тем, что российская правоохранительная система не способна пресекать такого рода действия, которые угрожают безопасности России. Это колоссальная пощечина и ФСБ, и всем прочим, и президенту Путину лично.

Михаил Соколов: Я бы еще предложил поговорить о том, что было на важнейшем дипломатическом событии – это встреча лидеров стран "большой семерки" в Хиросиме с участием Украины. Получила ли Украина все то, что она хотела?

Михаил Соколов: Получается, что что ни политический ход у Зеленского, то выигрышный? Потому что его противник оказался, мягко говоря, недальновиден?

Кирилл Мартынов: Про недальновидность господина Путина, мне кажется, мы уже все сказали. Мне кажется, сейчас мы можем зафиксировать такое положение вещей, когда Западные страны, союзник западных стран на Востоке в виде Японии, они считают в принципе неприемлемым идею о том, что Владимир Путин может быть в этой войне победить. Я думаю, такой уровень поддержки, такой уровень солидарности самых развитых экономик мира, западных, по крайней мере, показывает, что Путин точно не сможет оккупировать Украину, а вопрос сейчас скорее стоит в том, сможет ли Российская Федерация оккупировать те территории, которые они заявили своими, которые они уже попытались аннексировать. Этот вопрос еще открыт, мне кажется. Здесь может быть у наших коллег есть избыточно оптимистичные ожидания сейчас по поводу пресловутого украинского наступления. Украина сохранит себя как независимое государство, безусловно, достаточно быстро по историческим меркам станет частью всех важнейших европейских структур, я в этом совершенно убежден. Потому что когда политики "большой семерки" ведут себя таким образом, все эти страны демократические, они понимают, что у них есть ответственность перед избирателями не только теми, которые есть сейчас, но и перед будущими поколениями своих стран. Если Путин выиграет эту войну, то поражение потерпит не только Украина, но и весь демократический западный проект в очень широком смысле слова. Поэтому поддержка, важнейшая вещь, которая обсуждалась на этом саммите – это истребители, военные самолеты Ф-16. По сути политическое решение о том, что Украина получит современные американские самолеты боевые, сможет бороться на равных с Россией в воздухе – это решение уже принято. Сейчас ведется дискуссия, Байден об этом оговорился, будут ли это исключительно европейские Ф-16, то есть поставки будут вестись из стран Европейского союза, европейских союзников США по НАТО или же второй вариант – американские самолеты тоже в какой-то момент времени смогут быть в Украине. Это немыслимо было представить еще в конце прошлого года, когда путинской России раз за разом намекали, что может быть все-таки Российская Федерация придумает, как откатиться, как предложить какую-то схему, когда эта эскалация пресловутая не наступит. Сейчас все поняли, что Российская Федерация понимает только эти пощечины по лицу, других способов разговаривать нет. Еще одно важное заявление Байдена на этом форуме заключается в том, что он назвал цифры потерь под Бахмутом, он заявил, что потери оценивает американская разведка в сто тысяч человек. Я думаю, что если речь идет про убитых и раненых, то это очень правдоподобная цифра. Для уничтожения 70-тысячного города российским наемникам, российским войскам пришлось положить больше людей, чем до войны жило в Бахмуте. Последний момент, мне кажется, очень важный, как работает Зеленский, как такой амбассадор Украины в мире. Мы знаем, что он первые больше полугода войны никуда не выезжал из Киева, из Украины, был на фронте несколько раз. Сейчас, по всей видимости, ситуация достаточно стабильная, что позволяет ему активно встречаться со своими партнерами. Представьте себе, как выглядел этот полет из Саудовской Аравии на французском правительственном самолете вдоль границы с Российской Федерацией в Японию, чтобы там тоже получить некоторую поддержку и найти для себя общих партнеров. Мне кажется, что дипломатическая карьера Зеленского действительно сейчас находится на пике.

Михаил Соколов: В военном отношении Украина получает практически все, что она заказывает? Не знаю, когда контрнаступление будет, но это позволит ей, по крайней мере, успешно вести оборонительные свои действия?

Юрий Федоров: Нет, к сожалению, Украина не получает все то, что она хотела бы получить. Вопрос в том, что она заказывает, но это вопрос договоренностей, которые достигаются в процессе переговоров. Получает гораздо меньше, чем нужно, с моей точки зрения, да и с точки зрения практически всех наблюдателей, экспертов и так далее в Украине. Конечно, не хватает для того, чтобы нанести России серьезное окончательное поражение, разгромить российскую армию, по крайней мере, в Запорожской и Херсонской областях. Все идет по нарастающей, помощь идет по нарастающей. 40 или 50 истребителей, как говорят, Украина может получить где-то во второй половине этого года. Это достаточно для того, чтобы обеспечить воздушное прикрытие, решение других задач, которые авиация обычно решает, одной наступательной операции. Для того, чтобы разгромить российскую армию, конечно, нужно гораздо больше, как минимум в пять раз. Учитывая, что своих боевых самолетов у Украины пока еще очень мало, тоже где-то порядка 50-ти. Что касается других видов вооружений, постепенно они появляются в Украине. Видимо, именно с нехваткой этих вооружений в полной мере связана задержка с контрнаступлением, его откладывают. Правильно, почему его откладывают, потому что оно должно быть подготовлено так, чтобы вероятность повала была бы минимальной. Неуспех наступления может очень дорого обойтись Украине и политически, и в военном смысле. Что касается позиции Запада, я согласен с тем, что на Западе принято некое консенсусное решение. Принято решение о том, что Украина не должна проиграть, хотя вопрос о проигрыше Украины сейчас не стоит, сейчас стоит вопрос о том, насколько сможет Россия выйти из войны, с какими потерями Россия выйдет из войны, на каких условиях Россия может выйти из войны. Я думаю, что пока еще окончательное решение не созрело, есть разные точки зрения. Есть, например, точка зрения президента Чехии Петра Павла, который говорит о том, что Россия должна быть разгромлена, учитывая уроки российской истории. Есть и другие точки зрения о том, что Россия должна понести поражение, но при этом сохранить какую-то роль в европейской системе, в вопросах европейской безопасности. От нерешенности этой проблемы зависит и некоторая сдержанность западных союзников Украины, в том числе и позиция Соединенных Штатов здесь довольно гибкая. Неопределенность конечной цели предопределяет сдержанность в военных поставках.

Михаил Соколов: Я хотел бы сейчас дать наш опрос традиционный: понимают ли люди в России, как влияет "семерка", ее решения на их будущее? Они, по-моему, больше на санкции обращают внимание.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, что происходит внутри России? Можно ли сказать, что Владимир Путин сделал свою украинскую войну вечным и естественным состоянием страны, из которого выхода нет? Мы видим, что опросы не показывают изменений в настроениях, в правящем слое тоже, похоже, готовы поддерживать Путина в войне без конца.

Кирилл Мартынов: Да, так и есть. Россияне, как и в прошлом году, стараются максимально дистанцироваться от темы войны. Как говорят грамотные политологи, из этого очень тяжело сделать настоящее серьезное фашистское общество, очень тяжело мобилизовать всех людей, чтобы они погибли в танке за некую путинскую идею. Потому что основная идея, даже опрос это показывает: жизнь продолжается, все идет своим чередом, ничего существенного в нашей жизни российской не поменялось. Мне кажется, что это с одной стороны огромное преимущество того положения, которое сейчас занимает Путин, что он людям сумел предложить эту конструкцию: мы ведем войну, но скорее всего лично вас это никак не касается. Все-таки не так много людей мобилизовали, не так много людей потеряло работу все так же примерно, как было до войны. С другой стороны это огромная слабость, потому что, когда у российских так называемых "военкоров", в Телеграм-каналах нет радости от взятия Бахмута, который они брали 10 месяцев, они, конечно, в основном сейчас очень опечалены, потому что выяснилось, что народ не тот.

Выяснилось, что, оказывается, российские люди совершенно не мечтают о мировом господстве, что они мечтают о комфортной жизни, дешевой ипотеке, высокой зарплате. Потенциально, если гении финансовой политики вроде Эльвиры Набиуллиной смогут россиянам предлагать этот контракт о том, что вы ничего не замечаете, что происходит у вас в стране, что ваша страна творит на соседних территориях, а мы вам предоставляем стабильную финансовую систему, нормальную жизнь, потенциально это ситуация, которая может законсервироваться на многие годы. Может быть действительно ставка Владимира Путина заключается сейчас именно на это, даже если они не хотят это явно проговаривать. Я всегда, обсуждая эту тему, ссылаюсь на тот контекст, что меня, конечно, поражает, я в мировой истории сходу не могу придумать примеров, когда цели войны и смысл войны, даже критерии победы или поражения настолько не определены. Такое ощущение, что Россию покусала какая-то собака с бешенством, она просто бросилась на соседа, совершенно неясно, что имеется в виду, где цели этой десатанизации, с чем они сейчас борются, и как Российская Федерация действительно собирается из войны выходить. Если не через оккупацию всей Украины, хотя горячие головы вроде Дмитрия Медведева говорят, что и это слишком недостойная для нас цель, война будет вестись, с точки зрения Медведева, пока вообще у России не останется никаких врагов, рядом страны Центральной Европы находятся очень недружественные. Поэтому в этом контексте как будто бы даже разговор о смысле и окончании войны в России сейчас запрещен.

Михаил Соколов: Может быть смысл в каком-то перепрограммировании? Я читаю сегодня, что Кремль поставил перед подчиненными Кириенко задачу разработать некий идеологический курс для вузов "Основы государственности российской", аналог научного коммунизма, и воспитать патриотическую интеллигенцию.

Кирилл Мартынов: С одной стороны надо понимать, что просто есть люди, которые хотят на этом зарабатывать. Я как бы главный идеолог российских вузов по теории государства и развитого путинизма. Какой-то человек, который от первого лица это говорит: я хочу быть этим идеологом, дайте 10 миллиардов. В условиях, когда кормовая база сокращается, какие-то зарубежные проекты сокращаются, просто нужно вкладываться в конкуренцию за то, кто из вас больше патриот и кому нужно в этой связи дать больше денег из бюджета – это все очень понятно. Поэтому велика вероятность, что люди просто скомпилируют из "Википедии" какую-нибудь идеологию, украдут все эти деньги, потом, естественно, так же, как в случае с "Разговорами о важном", это никакого эффекта не произведет. С другой стороны Екатерина Шульман говорит, что пристальное внимание российских властей к теме образования, как школьного, так и университетского, как будто бы доказывает, что все-таки они всерьез и надолго, они действительно хотят каким-то образом российское общество перепрограммировать, если с этими не получилось, если эти бездуховные сволочи, которым лишь бы пожрать, то хотя бы может быть дети, рожденные в ходе этой войны, нынешнее поколение совсем молодых ребят, может быть хотя бы их можно будет накачать ненавистью, чувством обиды на весь мир, чтобы дальше на их основании продолжать иметь тот политический режим, который мы имеем сейчас. То есть это такой переход от более-менее случайного действия тактического, как любит Путин, к некоей системе наших аятолл. История про то, что мы должны теперь вырастить эту так называемую российскую имперскую духовность, если она у нас сама не растет. Такой гибрид генномодифицированный должен появиться.

Михаил Соколов: Элиты так называемые, олигархический слой, нужно ему что-то все-таки подкидывать? Сегодня, я вижу: Кудрин согласовал у Путина сделку по продаже российской части "Яндекса" группе миллиардеров – Потанин, Алекперов, Мордашов. И другие, видимо, будут другие призы получать?

Кирилл Мартынов: Так называемые российские элиты, мне кажется, очень хотят соскочить со всего этого "праздника жизни", многие из них, я в этом уверен. Но при этом вся путинская система построена на том, что, конечно, ты никуда уйти не можешь. Если ты хочешь покинуть этот корабль, может быть еще не тонущий, но явно затерявшийся в каком-то бермудском треугольнике, пропадающий постепенно из виду мистическим образом, то тебе настойчиво говорят, что нет, ты должен быть с нами, потому что иначе у тебя, у твоей семьи, у твоего бизнеса, всего, что осталось у тебя ценного, будут проблемы. Те люди, которые успел выйти с этого "праздника жизни", Олег Тиньков, например, они оказались по ту стороны некоторой российской реальности. Те, кто 24 февраля, как Анатолий Борисович Чубайс, сбежать не успел, у кого были важные должности, в частности, у того же Кудрина, они такие механики, запертые в трюме этого исчезающего корабля.

Михаил Соколов: Как же быть с разными неудачами? Есть война в Украине, а есть все это пространство вокруг России, которое мягкой силы теперь не признает и пытается как-то кто-то к Китаю примкнуть, кто-то еще куда-то. Армения сегодня заявила, что готова признать Карабах частью Азербайджана, деваться им некуда. Пашинян размышляет о том, чтобы покинуть ОДКБ, видимо, не видя смысла состоять в недействующей организации. Это же тоже показывает, в каком состоянии корабль.

Кирилл Мартынов: Да, это на самом деле ужасная история про Пашиняна. Совершенно очевидно, что сделать такое публичное заявление, причем Пашинян к нему несколько раз уже подходил, о том, что мы готовы признать, что Карабах азербайджанский, при условии, если будут гарантии безопасности для тех людей, которые там живут, что их не будут депортировать, этнические чистки устраивать и так далее. Единственная причина, почему любой армянский лидер может это сказать, потому что твоя единственная надежда, твой единственный союзник – это Российская Федерация, а Российская Федерация ведет себя с точки зрения союзничества, никому нельзя пожелать таких союзников, как Владимир Путин. В его картине мира и в картине мира его чиновников и спецслужб, если ты союзник, значит ты можешь высосать все соки из людей, оккупировать их страну, после этого заявить, что российско-армянская дружба будет процветать навек. Для того, чтобы избежать этого сценария, Пашинян пытается пойти на историческую нормализацию отношений с Азербайджаном и с Турцией. Вот, называется, до чего человека довели те же самые люди, которые сейчас атакуют Украину, именно они стоят за этим решением Пашиняна.

Михаил Соколов: Я хотел бы еще несколько слов о состоянии тех, кто выступает против путинского курса. Суд над Евгением Ройзманом закончился штрафом 260 тысяч якобы за дискредитацию армии, назвал войну войной, по нынешним временам почти оправдание. С другой стороны есть реальные репрессии, большие сроки. Что будет дальше по этому направлению?

Кирилл Мартынов: Есть удивительные уголовные дела, например, есть дело против заключенного, который в тюрьме рассказывал, что Путин хочет убить всех арестантов, поэтому отправляет их под Бахмут, ему дали штраф за дискредитацию прямо непосредственно в тюрьме. Есть история про то, как какая-то группа людей выпивала, два человека были против того, что они называют СВО, а третий человек ударил их ножом, но не насмерть. Человеку, который ударил ножом, дали за то, что он бил врагов СВО, как смягчающее обстоятельство, а людям, которые уехали в больницу с ранениями, им дали штрафы за дискредитацию. Мне кажется, когда у тебя такая иерархия ценностей, когда прославление войны – это самое важное, что может сделать человек, никакой нормальной жизни, в этом смысле слова здесь есть противоречия с ожиданиями наших сограждан, никакой нормальной жизни в таком обществе, где настолько искореженная система ценностей, быть не может. Даже пока эти штрафы и тюремные сроки за дискредитацию и фейки охватывают какой-то ничтожно малый процент российских граждан, может быть несколько десятков тысяч по самым большим подсчетам.

Михаил Соколов: Чтобы другие боялись.

Кирилл Мартынов: Совершенно очевидно. Я этого не могу понять, когда поддержать войну – это смягчающее обстоятельство при нападении с ножом на людей. Это то, что уже зафиксировано российским судом, и это только начало этого процесса. Совершенно перевернутое представление о том, чему детей мы всегда учили в школах, чему нас учили, что мы за мир и прочие подобные устаревшие ценности, неактуальные в путинской России больше.

Михаил Соколов: И экология тоже становится неактуальной ценностью. Генпрокуратура признала "Гринпис" "нежелательной организацией". Скоро вообще "желательных" не останется среди работавших ранее в России.

Кирилл Мартынов: Будет очень коротких список "желательных организаций", он совпадает примерно с тем, о чем Юрий говорил: Росгвардия, ФСИН, ФСБ, "Вагнер" и еще четыре-пять организаций. Кстати, это подозрительно, что "Новая газета. Европа" все еще не "нежелательная организация". Я не понимаю, о чем они думают?

Михаил Соколов: Не стоит звать лихо на себя, сами разберутся. Еще один вопрос: как вы видите деятельность оппозиции, должна ли она заниматься стратегическими какими-то разработками, как некоторые предлагают и продумывают то федерализацию, то какие-то конституционные проекты? С другой стороны есть инициатива сторонников Алексея Навального, который попал в 16-й, кажется, раз в штрафной изолятор, отметить его день рождения 4 июня акцией в поддержку. Насколько это реально в России при нынешнем уровне репрессивности?

Кирилл Мартынов: У меня растет ощущение, что довоенная Россия оппозиция не вписывается в новые поствоенные реалии. Меня задел этот ролик сторонников Навального не только потому, что я не уверен, что это морально приемлемо взывать к выходу людей на улицы, когда вся группа лиц в кадре находится в эмиграции, но это их дело, но еще и потому, что там слово "война" ни разу не прозвучало. Как будто бы команда Навального не пытается сделать войну главной темой подобного рода политической консолидации, что, на мой взгляд, огромная стратегическая ошибка.

Михаил Соколов: А как насчет планов преобразований?

Кирилл Мартынов: Это осмысленное занятие, когда мы не можем делать что-то на земле, то мы можем писать стратегические документы. На мой взгляд, сейчас есть другие задачи, в первую очередь это помощь Украины в разных формах, с другой стороны поддержка того, что осталось от российского гражданского общества, особенно поддержка тех людей, которые находятся в России, любая поддержка информационная защита прав человека. С этими задачами в большей степени сейчас работают новые организации эмигрантские, правозащитные организации, как "Мемориал", наоборот очень старая, и независимые свободные медиа. Здесь я вижу точку роста для российской оппозиции.

Михаил Соколов: Следить за так называемыми "выборами" имеет смысл? Будет кампания, будет мэр Москвы "избираться". Некоторые все-таки предлагают каким-то образом использовать этот процесс.

Кирилл Мартынов: По выборам можно будет косвенно судить о том, какие в реальности настроения есть в российском обществе. Например, оценить объем фальсификаций на этих выборах, нужно ли теперь российским властям фальсифицировать больше. Это интересный исследовательский вопрос, явно политического смысла во всем происходящем нет, прагматического, но за этими выборами я бы последил. Тем более, когда глава ЦИК представляет логотип единого дня голосования, который выполнен в виде буквы V – это очень показательно, это свидетельствует о том, что все, кто идет на выборы, должны объединиться опять же в поддержку войны.

Михаил Соколов: Вряд ли объединятся.

Кирилл Мартынов: Есть остатки партии "Яблоко", все остальные, кто на выборы будут допущены, безусловно, будут целоваться с боевиками "Вагнера".