Может ли фраза, сказанная во время дебатов, стать роковой для президентских надежд Трампа? Харрис развеяла сомнения по поводу своей кандидатуры? Трамп готов перечеркнуть украинскую стратегию Белого дома?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с историком из Техасского университета Джереми Сури, юристом Павлом Ивлевым и социологом и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
10 сентября в Филадельфии состоялись президентские дебаты между кандидатом от Демократической партии Камалой Харрис и кандидатом республиканцев Дональдом Трампом. Эти дебаты сторонники Харрис ожидали, что называется, с замиранием сердца. Она оказалась в роли кандидата в президенты чуть больше двух месяцев назад после провального выступления на дебатах и отказа от номинации Джо Байдена. Харрис занимала три с лишним года заметную должность, но была неизвестной политической величиной. Ее не видели в свободном диалоге с прессой или политическими соперниками с 2020 года, когда она одной из первых выбыла из борьбы за номинацию в президенты от Демократической партии. Иными словами, дебаты должны были стать тестом для Камалы Харрис, но, как оказалось, они стали тестом и для Дональда Трампа, напомнив шестидесяти с лишним миллионам американцев, наблюдавшим за дебатами, о своеобразной фигуре бывшего президента, годы президентства которого кое-кто вспоминает с ностальгией.
Сразу после дебатов, во время которых обсуждались основные вопросы, волнующие американцев: о состоянии экономики, абортах, нелегальной миграции, признании результатов выборов, российском вторжении в Украину и американской реакции на него, – оба кандидата объявили о своей победе. Но об истине, скорее, можно судить по косвенному свидетельству. Воодушевленный выступлением своего кандидата предвыборный штаб Харрис предложил провести еще одни дебаты, а двумя днями позже Дональд Трамп, прежде предлагавший дискутировать с Харрис в любое время и на любых условиях, отказался от вторых дебатов.
– Профессор Сури, как бы вы оценили дебаты?
Камала Харрис убедила многих в том, что она может быть президентом
– На мой взгляд, в ходе дебатов Камала Харрис убедила многих в том, что она может быть президентом, – говорит Джереми Сури. – Она выглядела более по-президентски, чем Дональд Трамп. Она держалась уверенно, знала, о чем она говорила, вела себя напористо, при этом создав имидж ответственного лидера, которому можно доверить управление страной. Не все согласятся с этим, но, с точки зрения многих, она успешно прошла важное испытание.
– Какой из аргументов Харрис вам показался наиболее сильным?
– Я бы сказал, наиболее сильно прозвучали ее аргументы в защиту репродуктивной свободы женщин, это тема, которая, совершенно очевидно, волнует Камалу Харрис. Она очень эмоционально говорила о том, как изменения в законах, последовавшие в результате решения Верховного суда, где значительную роль играют судьи, назначенные Дональдом Трампом, заставили многих американок почувствовать, что их лишают важных прав. Говоря об этом, она была одновременно эмоциональна и предметна, возложив вину на попытки ограничить права женщин на Дональда Трампа.
– А что вам показалось наиболее сильным в аргументах Трампа?
– Для Трампа традиционно наиболее сильной является тема иммиграции. Правда, на мой взгляд, во время дебатов он говорил об этом слишком много, описывая проблему в крайне резких тонах, но, без сомнения, его тезис о проблемах на границах, о том, что государство не контролирует миграцию, – эффективные для избирателей аргументы.
– Одним из самых эмоциональных моментов дебатов был спор Трампа и Харрис о том, что Дональд Трамп назвал провалом администрации Байдена в области безопасности. Он обвинил Байдена и Харрис в поспешном выводе войск из Афганистана, что, по его словам, продемонстрировало диктаторам типа Путина слабость Америки. Харрис в ответ обвинила Трампа в том, что он договорился с талибами о выводе войск, что он подыгрывает Путину и подобным ему лидерам. Как вы думаете, безопасность США – это выигрышный аргумент для Трампа?
– В том, что касается вопроса о безопасности страны, его рейтинги были высоки, но в данном случае, я думаю, он уступил Харрис. Она вполне уместно привела данные о том, что огромное число экспертов в области безопасности, включая отставных генералов и даже некоторых министров обороны, которые работали в республиканских администрациях, как например Дик Чейни, говорят, что Трамп слаб в качестве гаранта безопасности. Так что как раз в этом вопросе, я думаю, дебаты навредили Трампу.
– Можно сегодня предположить, как в дальнейшем развернется президентская кампания. Некоторые оптимистически настроенные демократы считают, что дебаты могут стать переломным событием в президентской кампании?
– У Камалы Харрис, как мне кажется, есть два очевидных преимущества, которые были продемонстрированы во время этих дебатов. Во-первых, она по сути является новой фигурой в качестве кандидата в президенты, пытается отдалить себя от Джо Байдена, представляет себя как кандидата перемен. В том, что касается Дональда Трампа, то он не предложил ничего нового. Для тех, кто был с ним согласен, эти дебаты ничего не изменили, но для тех, кто был с ним не согласен или сомневался в его кандидатуре, эти дебаты не дали новых поводов голосовать за него.
Во-вторых, Трамп совершил огромную ошибку, сосредоточившись на негативном, не предложив ничего позитивного. Его заключительное слово было катастрофичным, на мой взгляд, потому что он по сути сказал американцам, что их страна – отстойник. Американцы не хотят слышать ничего подобного.
– То есть вы считаете, что Харрис взяла верх на этих дебатах?
– Да. Я считаю, что она выступила очень хорошо, хотя и не идеально. Она могла бы быть более конкретной в ответе на вопросы, например, об энергетической политике или о поддержке Израиля в его кампании против группировки ХАМАС. Она пыталась выбрать нейтральную позицию, чтобы не потерять избирателей из лагерей, противостоящих друг другу по этим вопросам. В результате кто-то из тех и других наверняка остался недоволен ее позицией. В данном случае я сомневаюсь, что идеал достижим. Самое главное для кандидата – добиться доверия избирателей. Мы знаем, что у Трампа есть электорат, который доверяет ему, что бы он ни сказал. Мы знаем, что у Харрис есть свой электорат. Я думаю, эти дебаты позволят ей привлечь на свою сторону часть тех, кто колебался. Но пока мы этого не знаем. Очевидно, что сейчас шансы кандидатов примерно равны и исход выборов будет определен в нескольких колеблющихся штатах, где их результат предсказать невозможно, и не исключено, что разрыв между кандидатами составит несколько десятков, а может быть, и тысяч голосов. После этих дебатов стало ясно, что подавляющее большинство демократов проголосуют за нее, но при этом часть республиканцев будет против Трампа. Представим, что десять тысяч или несколько десятков тысяч республиканцев в Пенсильвании, недовольные Трампом, решат не голосовать за него. Теоретически, им достаточно просто не прийти на выборы, чтобы обеспечить победу Харрис. Они не будут голосовать за нее, но они не проголосуют и за Трампа.
А вот как оценивает результаты дебатов и их значение Эрик Ширяев:
– Камала Харрис показала себя с лучшей стороны, – говорит Эрик Ширяев. – Она показала себя как хороший спорщик, как хороший оратор. Трамп остался Трампом. Более того, он показал себя как неумелый оратор. Если раньше ему это сходило с рук, особенно ему повезло в июне, когда он дебатировал с президентом Байденом, то на дебатах во вторник это было четко продемонстрировано. Дальше по поводу политики. Из выступлений кандидатов мы не узнали фактически ничего нового. Истории таких дебатов начинаются с дебатов между Никсоном и Кеннеди в 1960 году, они более связаны с образом, игрой, с тем, как кандидат себя покажет, а не с тем, какие политические идеи они выдвигают. Все дебаты были связаны с двумя важными целями. Первая задача – не проколоться, не сделать ошибки, которые повлекут серьезные последствия. И вторая – сказать что-то яркое, что будет цитироваться в вашу пользу. Поэтому в политической истории остались такие случаи, как с президентом Фордом в 1976 году, когда он сказал, что никакого влияния Советского Союза на Восточную Европу не наблюдается. Он допустил грубую ошибку. Конечно, оно наблюдалось, конечно, вся Восточная Европа или Центральная Европа была под влиянием Советского Союза. Или другой эпизод, когда Рейган в дебатах с Уолтером Мондейлом сказал, что он не позволит средствам массовой информации эксплуатировать тот факт, что его оппонент такой молодой и такой зеленый. Это было очень хорошо сделано, поэтому Рейган набрал очки. В дебатах во вторник были фразы, заявления Трампа о том, что нелегальные мигранты едят собак и кошек. Едва ли он хотел оставить память о дебатах такой фразой. Это лишь напомнило многим, что Трамп остается Трампом.
– Известно, что вплоть до появления в роли кандидата в президенты рейтинги Камалы Харрис были ниже рейтингов Джо Байдена. Ее репутация политика левых убеждений, сформированная четыре года назад, когда она впервые неудачно боролась за номинацию в президенты, выступая с прогресситскими лозунгами, тревожила даже многих демократов, которые считали, что партии нужен кандидат-центрист. И мы видели, что Дональд Трамп пытался во время дебатов заклеймить ее как марксиста. Как вы думаете, развеяла она сомнения по поводу того, что американцы называют избираемостью кандидата?
– Как ученый могу сказать, что нет критериев, по которым мы можем судить, что она развеяла, что не развеяла. Но судя по тому, как ее выступление воспринимается и республиканцами, и демократами, и независимыми, и с моей точки зрения, я считаю, что она сдала на пятерку с минусом. Потому что она была красноречива, она была кратка в своих высказываниях, она говорила достаточно аргументированно, она приводила хорошие примеры, и ее не уносило в сторону, как Трампа, которого носило вокруг да около по каждому вопросу, он начинал за здравие, кончал за упокой: Америка катится в ад, катится в тартарары, все плохо, будет еще хуже. Камала Харрис показала себя гораздо лучше, чем ожидалось. Она действительно произвела хорошее впечатление на своих сторонников. Те, кто говорил, что это будет серьезный тест для нее, говорят, что она сдала его на пятерку. Я говорю на пятерку с минусом. Потому, что и она, и Трамп уходили от прямых ответов на вопросы. Может быть, первое одно, максимум два предложения отвечали на вопрос корреспондентов, а потом они несли домашние заготовки.
– То, что кандидаты уходят от ответов на вопросы журналистов, вещь не новая, но во время дебатов был задан вопрос, на который ведущие хотели получить ответ от Дональда Трампа, хочет ли он победы Украины. В ответ на реплику бывшего президента "я хочу, чтобы война прекратилась" ведущий переформулировал вопрос: "Считаете ли вы, что победа Украины в интересах Соединенных Штатов?" Ответ Трампа: "В интересах Соединенных Штатов прекратить войну. Закончить все это. Заключить сделку". Как вы думаете, означают ли слова Дональда Трампа, что можно ожидать перемен американской политики в отношении Украины в случае его прихода в Белый дом?
Политика по поводу Украины будет основываться на желании Трампа убедить Путина и Зеленского сесть за стол переговоров
– Да, означает. Я разговаривал на прошлой неделе с теми людьми, которые имеют отношение к его кампании. Ими было просто сказано напрямую, что политика по поводу Украины будет основываться на желании Трампа убедить Путина и Зеленского сесть за стол переговоров при условии, что Запад прекратит военную и техническую помощь Украине, Кремль проявит добрую волю по отношению к Украине, что позволит Трампу заявить о том, что он является единственной причиной конца конфликта в Украине.
– Эрик, во-первых, нужно подчеркнуть, что это лишь предположения людей, близких к избирательному штабу Трампа, во-вторых, Трамп не может говорить от имени всех западных стран, которые наверняка продолжат поддерживать Украину, несмотря на позицию США. Тем не менее что это за жесты доброй воли со стороны Путина, которые, по данным ваших источников, может ожидать Трамп?
– От Путина потребуется добрая воля не только в отношении понимания необходимости завершения этого конфликта, этой войны, но может быть, возвращения части оккупированной украинской территории Украине, как жест доброй воли, как знак примирения с Киевом. Такие планы могут быть использованы, если Трамп станет президентом 5 ноября этого года.
– Большое внимание привлекли ответы Дональда Трампа на вопросы о том, испытывает ли он сожаление по поводу событий 6 января 2021 года, когда группа его сторонников ворвалась в помещение Конгресса и признает ли он свое поражение на президентских выборах 2020 года? На оба вопроса он ответил отрицательно. Некоторые аналитики выражают беспокойство относительно того, что может произойти, если он и его сторонники откажутся принять результаты выборов, кстати, большинство американцев считает, что он не примет своего проигрыша. Как вы думаете, тревога обоснованна?
– Я не думаю, что стоит особенно тревожиться по поводу последствий возможного проигрыша Трампа. Конечно, тревога всегда должна быть. Но то, что он сказал, точно не в пользу республиканцев. Потому. что тема абортов, как и оправдание действий сторонников Трампа 6 января четыре года назад или разговор о том, что мы тут ни при чем, они не в пользу республиканцев. Трампу дали шанс высказать точку зрения: о чем вы сожалеете в этом плане? Он ни о чем не сожалеет.
– Иными словами, вы считаете, как говорит, кстати, немало его сторонников, что Дональд Трамп является своим главным врагом?
– Скорее всего, так. Как и в случае с Байденом, я считаю, что дело прежде всего в возрасте кандидата. Возраст сказывается: меньше гибкости, меньше возможности оценить себя критически, это приверженность стереотипам, потому что комфортабельно жить старыми стереотипами. Как возраст влиял на поведение президента Байдена, так возраст сегодня больше и больше влияет на президента Трампа, сегодня это становится более и более очевидно.
А теперь вопрос Павлу Ивлеву.
Павел, основной вывод комментаторов после завершения этих дебатов: Харрис более чем успешно прошла испытание дебатами, опасения, вызванные воспоминаниями о ее крайне неудачной попытке борьбы за номинацию четыре года назад и непопулярностью в роли вице-президента, стерты из памяти и шансы на победу на выборах выглядят если не предпочтительными, то равными шансам Трампа. Согласны?
– На мой взгляд, на самом деле такого уж прямо слабого имиджа у нее не было, – говорит Павел Ивлев. – У нее скорее сложился имидж второстепенной политической фигуры без особых шансов на успех за период ее вице-президентства, потому что она сильно находилась в тени Байдена, особо никак себя не проявляла. Наоборот, кстати, я ее заметил еще тогда, в 2020 году, когда были дебаты перед праймериз, мне тогда уже показалось, что это очень разумный человек, вполне способный побеждать.
– То есть вы тоже считаете, что ее шансы на победу возросли?
– Мы же все видим результаты опросов, они же все, что называется, идут ноздря в ноздрю, при этом заметен тренд на повышение у Харрис, если она отставала, то сейчас она или сравнялась, или даже где-то начинает опережать Трампа. Посмотрим, какие будут следующие результаты опросов. Когда кто-то на подъеме, шансы есть, безусловно, и они увеличиваются.
– Многие наблюдатели признают, что после потери Байдена как соперника Трамп не может найти очевидного слабого места Харрис, не может навесить ей хлёсткого ярлыка, которыми он обычно награждает своих соперников. Во время дебатов он явно вышел с домашней заготовкой, назвав Харрис "марксисткой", дочерью экономиста-марксиста. Понятно, что он пытается подчеркнуть таким образом традиционную левизну Харрис. Удачная находка?
Трамп постоянно называет Харрис "товарищ Харрис", подчеркивая то, что она сильно левая
– Когда он назвал ее марксисткой, это вообще было довольно забавно. Во-первых, сама Харрис с каким-то даже, мне кажется, вполне естественным изумлением слушала в этот момент Трампа, как далеко он по этому пути пойдет. Потому что марксизм, прежде всего, экономическая теория, экономика и политика в этом мире довольно ушли вперед. Даже, я думаю, для поколения родителей Трампа это уже немножко в прошлом. Поэтому странно называть современного американского политика, либерального и гораздо более левых взглядов, чем Трамп или даже я, марксистом. Зачем? Коммунистом бы назвал, но это тоже был бы, наверное, нонсенс. Проигрышное на самом деле прозвище для серьезного американского политика. В американской политике уже со времен 40-х годов ХХ века нет места марксистам, просто их нет. По крайней мере, создать из нее образ совершеннейшей левой коммунистки, по-моему, просто невозможно, и это пустая попытка. Из той же истории, которую Трамп совершенно некстати вспомнил, про иммигрантов, которые едят животных, – это то, чего нет, и это очевидно довольно большому кругу людей.
– Павел, любопытно, что внимание по следам дебатов было привлечено не к сути сказанного кандидатом, а, мягко скажем, к ярким фразам. Как вы думаете, важны избирателям программы кандидатов или большинство голосует все-таки за имидж?
– Вообще, мне кажется, это очень зависит от конкретного избирателя. Если кто-то оценивает программу, программы и Трампа, и Харрис, они известны, их базовые позиции, их взгляды на аборты. То, что они говорили вчера, никаких глаз не открыло, ничего там нового принципиально в их позициях нет. Конечно, что такое дебаты – это шоу, политическое шоу, одно из главных шоу сезона, которое смотрят миллионы людей. Тут как раз очень важно личностное восприятие, восприятие на уровне имиджа, как человек выглядит, как человек держится, насколько он уверен в себе, насколько он симпатичен чисто внешне. Та самая харизма, прежде всего она играет. В целом ни один, ни другой ничего нового не сказали.
– Если говорить об имидже, как вы объясняете резкое падение ставок Трампа? В начале июня после покушения на него некоторые комментаторы даже писали, что имидж объекта покушения, его поведение обеспечило ему сочувствие американцев и практически гарантирует победу на выборах? Сегодня о покушении забыто, и Харрис слегка опережает его в борьбе за президентство, согласно опросам.
– Я думаю, это связано исключительно с тем, что его предыдущий конкурент, Байден, был слабым кандидатом. Мы все видели, насколько президенту Соединенных Штатов тяжело, и мы все в ужасе думали: хорошо, а что будет дальше, как он будет управлять? Особенно дебаты были совершенно разрушительными для Байдена, потому что, видимо, физически было тяжело. Когда он уступил это место Харрис, все перевернулось, потому что пришел совершенно другой кандидат. Трамп, видимо, сначала вообще был немножко растерян, потому что он не знал, как с ней бороться: это совершенно другой противник. Сейчас он, естественно, вырабатывает новые позиции, наверное, какие-то из них будут вполне эффективные. Но основное, что произошло, – это приход гораздо более перспективного кандидата. А то, что в него стреляли, – это, конечно, возмутительно, это просчет его охраны. Я не думаю, что это прямо так уж подняло его имидж. Все, конечно, очень сожалели, сочувствовали: молодец, не остановился, не испугался. Но не более того. Это некая новость, это событие, но что тут делает его героем, победителем чего, простите?
– Павел, на следующий день после дебатов было объявлено о том, что в день сертификации выборов Конгрессом 6 января в Вашингтоне на Капитолийском холме будут введены особые меры безопасности. Непонятно, связано ли это с заявлением Дональда Трампа о том, что он продолжает не признавать результаты выборов 2020 года, но тревога по поводу реакции Трампа и его сторонников в случае поражения Дональда Трампа на выборах ощутима. Как вы думаете, она обоснованна?
– Это меня, конечно, немножко пугает. Государству, видимо, если Трамп проигрывает выборы, придется усилить меры безопасности. Потому что то, что произошло 6 января 2021 года, – это, конечно, чудовищное событие в американской истории. С моей точки зрения, как и многих, вина на Трампе лежит за то, что он подстегнул людей к штурму Капитолия, за непризнание итогов выборов, которое он повторил на дебатах, тем более что он как-то вроде начал менять свою позицию, а тут он опять уперся – выборы фальсифицированы. Это, конечно, грубый, явный выпад против всей американской системы демократии, избирательной системы. Если он будет продолжать это делать по итогам следующих выборов, опять создаст очень небезопасную ситуацию.
– Очевидно, что дебаты завершились на высокой ноте для Харрис и на низкой – для Трампа, скорее не случайно Харрис объявила, что ее соперник задолжал американцам еще одни дебаты, а Трамп сообщил, что он больше дискутировать с Харрис не будет. Тем не менее исход выборов предсказать невозможно. Как вы думаете, что все-таки определит победителя, что главный критерий для американцев?
Мне кажется, американцы, конечно, голосуют за личность
– Мне кажется, американцы, конечно, голосуют за личность. Есть два кандидата итоговых, мы выбираем между ними. Прослойка людей, которая голосует за какого-то третьего или четвертого, она абсолютно незначительная, это роли не играет. Поэтому да, мы выбираем между двумя личностями. Партийная их принадлежность, скажем так, для многих является ключевым элементом, но не для всех. Этот перевес создает именно то, какая личность сильнее и больше нравится людям, за ту и голосуют. Это вопрос симпатий.
