Сергей Медведев: Бывшая министерка иностранных дел Австрии Карин Кнайсль переехала жить в Петербург и перевезла туда своих пони. Пять лет назад она прославилась тем, что на ее свадьбе присутствовал сам Владимир Путин и она танцевала с ним вальс. И это хорошая метафора отношения к России, к Путину многих в сегодняшнем мире, во Франции и Германии, в Индии и Китае, в странах глобального Юга. Недавние саммиты БРИКС и G20 так и не смогли осудить российскую агрессию в Украине. В чем причины поддержки России в мире? Как это может влиять на исход войны?
С нами Кирилл Рогов, политолог, директор проекта Re: Russia. Ты живешь в Австрии, как там относятся к этим эскападам бывшей министерки иностранных дел?
Кирилл Рогов: Вокруг этой истории есть полемика и некоторая неловкость. Это какая-то совсем экзотическая история. В целом же, как мы знаем из опросов, в Европе есть два полюса в отношении к Украине и к России. Один полюс – все страны, которые окружают Балтийское море, стоят на позиции очень жесткой и твердой поддержки Украины и антироссийских настроений. Это такие европейские ястребы. Есть пул стран, у которых общественное мнение отличается более пророссийскими настроениями, они в меньшей степени готовы поддерживать Украину. Например, в этих странах меньше 50% утвердительно отвечают на вопрос, считают ли они правильным пролонгировать и поддерживать санкции против России. Это такой пул стран в Центральной и Южной Европе: Венгрия, Чехия, Словакия, Болгария, Греция и Кипр. Есть единственная богатая страна, тяготеющая к этому пулу, – это Австрия.
Сергей Медведев: Австрийский бизнес имел режим наибольшего благоприятствования, даже Raiffeisenbank, фактически последний из крупных западных банков, остается в России. Это что, наследие какой-то особой восточной политики Австрии? Она действительно Österreich, Восточное царство?
В санкционной политике есть долгосрочный эффект, но в краткосрочном периоде она низкоэффективна
Кирилл Рогов: Я думаю, это в значительной степени наследие политики нейтральной страны. В этом смысле положение Австрии всегда было особенным, но оно двусмысленное. Ведь Австрия до второй половины 80-х годов была очень периферийной для Европы страной, с трех сторон окруженной социалистическим лагерем, с одной дорогой, идущей на Запад. Бруно Крайский когда-то совершал огромные усилия, чтобы вытащить Австрию из этого состояния нейтральной дыры в состояние некоторой нейтральной площадки, перетягивая сюда международные организации. Австрия пыталась занять некоторую свою нишу в Европе, и она ее нашла.
Но надо иметь в виду: при том, что весь мир соблюдает санкции, существуют еще некоторые острые нужды. Мы знаем, что какие-то транзакции между Россией и западными странами проходят, и нужны какие-то каналы, чтобы они проходили. Такие запасные маргинальные каналы взаимодействия существовали и в советское время. Это такая часть политики конфронтации. Среди населения Австрии самая низкая приверженность к принципам жесткого отношения к России и жесткой поддержки Украины.
Сергей Медведев: Кроме того, это еще транзитный узел энергоресурсов. Австрия до последнего времени очень сильно зависела от российского нефтегазового экспорта.
Кирилл Рогов: Да, это было так, и это очень трудно отключить поворотом вентиля.
Сергей Медведев: Вот недавний нашумевший опрос ФБК. Цифры шокирующие: 35% жителей Германии оценили свое отношение к Путину как скорее позитивное, 34 – как скорее негативное и 23 – нейтральное; во Франции у 43% скорее позитивное отношение к Путину, у 39 – скорее негативное и у 7 – нейтральное. Самый популярный ответ на вопрос о том, кто начал войну в Украине: США, а Путин занимает второе место.
Кирилл Рогов: Это очень экзотические цифры. Я представляю себе, что в Европе есть анклавы и социальные слои, в которых можно это получить. Но в целом по Европе я не вижу таких цифр ни в каких других опросах.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что санкционная политика фактически неэффективна? Россия по-прежнему получает деньги от нефтяного экспорта, налажен параллельный импорт комплектующих.
В апрельских опросах пока не чувствуется сильной усталости европейцев от войны
Кирилл Рогов: В санкционной политике есть долгосрочный эффект, и он будет сказываться, но в краткосрочном периоде она низкоэффективна, когда ты имеешь дело с большой экономикой, зарабатывающей на экспорте ограниченного ресурса. Выясняется, что ты не можешь ее выбросить с рынка этого ресурса, а любые попытки сжать ее присутствие на этом рынке приведут к росту цен. Не просто санкции неэффективны, а сочетание санкций и места России на энергетическом рынке оказывается снижающим эффективность сочетанием.
Сергей Медведев: Усталость от войны, от украинских беженцев, желание поскорее все это закончить – это будет нарастать в Европе?
Кирилл Рогов: В апрельских опросах пока не чувствуется сильной усталости от войны. Конечно, спала та эмоциональная взвинченность, которая была весь прошлый год, все выглядит более буднично. Украинских беженцев надо продолжать содержать, помогать – в этом тоже есть уже некоторая будничность. Эмоционально негативное отношение к России, ощущение опасности, которая надвигается на Европу, сохраняется, и оно довольно сильное. Долгосрочно Европа видит российскую угрозу, намерена ее учитывать и сопротивляться ей.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Руслан Сулейманов, востоковед, автор телеграм-канала "Сулейманов".
В мире уже восемь миллиардов человек. Запад, по крайней мере тот, который охватывает блок НАТО, – это около одного миллиарда. Правительства вот этого одного миллиарда более или менее открыто заявили об осуждении российской агрессии. А что остальные семь миллиардов – как они смотрят на эту войну, кого поддерживают? Саммит БРИКС – это ведь фактически антизападный альянс, который совершенно не формирует свою позицию по войне в Украине.
Руслан Сулейманов: Учитывая разность этих государств и их подходов, не приходится говорить о том, что они в состоянии выработать какую-то единую позицию. Это попытка продемонстрировать какую-то свою самостийность, отличие своей позиции от западной, но, конечно, нельзя и говорить о том, что все эти страны единодушно поддерживают Кремль. У каждой из этих стран своя специфическая игра, свои специфические отношения с теми же США. И то, что эти страны не выразили однозначную поддержку Украине, объяснимо тем, что у них и с Россией специфические отношения и экономическая зависимость.
Сергей Медведев: А в целом можно как-то сформулировать позицию арабского мира?
Руслан Сулейманов: Никакой единой позиции в арабском мире нет. Это 22 государства, которые очень непохожи, между ними много конфликтов. Единственная страна, которая однозначно выразила поддержку Кремлю, – это Сирия, но это и понятно, там военное присутствие, полная зависимость режима Асада от Кремля. С остальными странами все гораздо сложнее. Представители Ливии и Ливана в заявлениях МИД осуждали российскую агрессию в Украине. Страны Персидского залива стараются лавировать и даже играть какую-то посредническую роль, как, например, Саудовская Аравия, которая участвовала в обмене военнопленными в прошлом году.
Никакой единой позиции в арабском мире нет
Сергей Медведев: Может быть, Путин, Россия в долгосрочной перспективе делает ставку на постзападный мир?
Руслан Сулейманов: На декларативном уровне – да, они кричат, что Россия – локомотив так называемого глобального Юга, всех униженных и оскорбленных, пострадавших от западного колониализма. Но на практике мы не видим какого-то союза. Даже тот же БРИКС – это просто какие-то регулярные или нерегулярные собрания представителей стран, которые даже не имеют единой позиции по внешней политике. Я не вижу каких-то больших перспектив, чтобы это объединение очень разных стран переросло в какой-то единый политический фронт.
Сергей Медведев: Но кремлевская пропаганда очень сильно педалирует тему, что "мы вместе противостоим Америке: вы – у себя на Африканском или на Азиатском континенте, а мы – в Украине".
Руслан Сулейманов: Да, на том же Ближнем Востоке ощущалось, что эта риторика находит какой-то отклик в сердцах арабской улицы, которая видит в Путине человека, защищающего всех слабых и обездоленных. Но когда стало понятно, что история с войной затягивается, стало понятно, какие зверства творит российская армия в Украине, это очарование как-то прошло.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов из Праги.
У Запада есть разные стратегии в отношении России. Фултонская речь Черчилля – это стратегия конфликта цивилизаций, противоборства с Россией. И есть стратегия "длинной телеграммы Кеннана", стратегия сдерживания, что в итоге и было во всем послевоенном мире. И это торговля с Россией: вот торговля размягчит Россию, размягчит авторитаризм. Кажется, что Запад не способен снова вернуться к этой фултонской стратегии. Это прежнее старое доброе сдерживание: пусть Россия делает, что хочет, лишь бы она не бросала на нас атомную бомбу.
Александр Морозов: Сегодня есть сторонники концепции фултонской речи, в частности, Борис Джонсон выступает с этих позиций: режим Путина не просто неприемлем, но в результате он должен быть разрушен. Однако после Второй мировой не случайно победила "длинная телеграмма Кеннана", потому что она неимоверно реалистична. Она построена на том, что не надо самому Западу делать акцент на конфликте цивилизаций, не нужно втягиваться в диалог с Советами на этом уровне или в борьбу с ними. Достаточно просто тонкими действиями давать русским по рукам, ограничивать их экспансионистские намерения, но при этом исходить из того, что в любом случае СССР (а сейчас Россия) заведомо слабее, поэтому она просто не выдержит идущей во времени конкуренции. Так оно и оказалось.
Политически явно, что дела Путина плохи. Система разрушается, довольно быстро деформируется
Я думаю, сейчас многие аналитики, глядя на происходящее, считают, что происходящее в России подтверждает правоту той политики сдерживания, которая началась после вторжения в Украину и довольно быстро дает результат. Прошло полтора года. Политически явно, что дела Путина плохи. У него уже внутри страны ноют его собственные сторонники, все эти Z-блогеры пишут, что "все проваливается, мы терпим поражение". Одновременно идут все эти эпизоды, связанные с Пригожиным. Как правильно пишут многие эксперты, ресурс у России большой, и полностью обрезать экономические возможности одним ударом просто нереалистично. Но тенденция очевидна: система разрушается, довольно быстро деформируется.
Сергей Медведев: С другой стороны, Глеб Павловский всегда говорил о верткости, юркости системы РФ, которая выныривает из любой ситуации. Мы ожидали, что после начала войны произойдет внутриполитический обвал (санкции, нефть и так далее), но видим, как эта система переизобрела себя, сконсолидировалась и снова вынырнула.
Александр Морозов: Не соглашусь. Больше нет той верткости, которая была у системы до того, как Путин ввязался в эту колоссальную ошибочную военную авантюру, обрушившую на него весь мир. Потому что Путин потерял все те возможности влияния на мировую политику, которые были у него до февраля прошлого года.
Сергей Медведев: А потерял ли? Даже на "Двадцатке" не смогли произвести ничего антивоенного со всеми западными лидерами. А БРИКС вообще фактически пророссийский блок. Может быть, начинает срабатывать ставка на этот незападный мир – и параллельный импорт идет, и нефть понемножку туда торгуется?
Александр Морозов: Нет, нет! Те возможности, которые были, несопоставимы с нынешними. Путин – близкий этим странам человек по типу политического руководства, но для всех очевидно, что он вышел далеко за рамки и наносит ущерб и глобальному взаимодействию. Я не считаю, что там его кто-то поддерживает. Не вмешиваются, занимают позицию нейтралитета, но это вовсе не поддержка! Со скорбью смотрят на то, что Путин разрушает экономические и политические коммуникации, но не вмешиваются, потому что не знают, как на это повлиять.
Действительно, до этой войны Путин мог рассчитывать быть и каким-то идейным лидером правого Интернационала в Европе, и одним из лидеров глобального антиамериканского альянса, но сейчас он совершенно не может на это претендовать. Он не может выехать из страны, его контакты ограничены. И самое важное – Путин перестал быть шерпой российской экономики на глобальном рынке. Раньше все эти большие контракты, госкорпорации двигались, Путин шел впереди этих компаний в мировой политике. Теперь этой функции у него нет, она обрезана.
Дальше. Он успешно выступал одним из акторов в глобальной политике мирного урегулирования, и это признавали. Теперь он из всего этого выбыл, вылетел из всех политических коммуникаций. Кроме всего прочего, окружающий мир сейчас считает (и не без оснований), что он перестал быть даже арбитром для собственной силовой бюрократии, настолько ослабли его позиции.
Сергей Медведев: Но при этом Запад не готов додавливать Путина, идти на окончательное поражение России в Украине: неизвестно, что будет с силовиками, с пригожинцами, кадыровцами и ядерным оружием. Запад поддавливает Россию через войну в Украине, но при этом не форсирует смену режима и падение или устранение Путина.
Путин потерял все те возможности влияния на мировую политику, которые были у него до февраля прошлого года
Александр Морозов: Есть разные точки зрения на это. Одна точка зрения: Запад не поддавливает, потому что опасается хаоса с неизвестными последствиями. Вторая точка зрения: Запад не поддавливает, потому что никто не знает той формы, в которой Запад должен давить дальше. Некоторые формы давления, которые Запад может произвести, выходят далеко за представление о демократических действиях. Фантастические люди, глядя на ситуацию, могут сказать: "А почему, например, страны Запада просто не убьют Путина?" Но для этого надо будет принять, что сам Запад превратился в такую тоталитарную целостность, которая в состоянии принимать такие решения.
Сергей Медведев: У меня в голове всегда парадигма Второй мировой войны. Есть такой, условно говоря, Гитлер с ядерной бомбой, который пока оккупирует соседние страны, но в пределе хочет бросить вызов всей мировой системе. Запад тем не менее говорит: "Нет, мы не будем ничего делать с этим Гитлером. Пусть он пока разрушит соседнюю страну и на этом истощится. Мы не будем вмешиваться, потому что ядерное оружие".
Александр Морозов: Европейская и глобальная политика исходит из того, что военные возможности Запада примерно в 5 или в 12 раз превосходят российские военные возможности. Именно это несопоставимо с ситуацией 1940–45 годов. Путин не располагает никакой осью, которая его поддерживает. Больше того, и в прошлый раз все тоже происходило не так быстро, Британия долго сражалась в одиночку.
Сергей Медведев: Тогда не как Гитлер, а как Саддам. Почему не рассматривать Путина как Саддама?
Александр Морозов: Это гораздо ближе, но Саддам очень долго и упорно шел к тому, чтобы против него случилась военная операция. Все понимают, что против Путина такая операция невозможна, но не в этом дело. Для трезвомыслящих людей расчет на то, что русские должны сами с собой справиться, является правильным пониманием политики. Это расчет на внутреннее развитие, плюс к этому – расчет на истощение: и да, истощение будет.
Конечно, больно смотреть на эту войну и на те усилия, которые украинцы тратят на то, чтобы защитить себя. Но нельзя сказать, что Украина гибнет. Нет! Она одерживает победу! Это неплохая ситуация. Даже сегодня главный итог этой войны заключен в том, что страна, которая в четыре раза меньше по численности населения и по военным возможностям, достигла паритета и превратилась в реальную угрозу для самого этого тоталитарного монстра.
