Сергей Медведев: Пять месяцев войны России с Украиной. Пять месяцев беспрецедентных санкций Запада против России. И становится очевидно, что они не очень-то и работают. Россия продолжает получать сверхдоходы от нефти и газа, переориентируется на азиатские рынки, укрепляется рубль. Как долго страна может жить в условиях санкций? Способны ли санкции вообще изменить политический режим и политику страны?
У нас в гостях политолог и директор проекта Re: Russia Кирилл Рогов и Борис Грозовский, экономический обозреватель и автор телеграм-канала EventsAndTexts.
Видеоверсия программы
Корреспондент: На данный момент принято шесть пакетов санкций против Москвы, на очереди седьмой. Санкции затрагивают свыше тысячи физических лиц и множество секторов российской экономики. Предпосылок для скорого завершения войны не предвидится. Многие эксперты заговорили об эффективности этих санкций, предупреждая о том, что эти меры могут нанести вред самим западным странам.
Технологическая изоляция России привела к тому, что импортозамещение будет происходить на основе устаревших технологий. Это повлияет на жизнь обычных россиян: в дефиците может оказаться электроника, канцелярские товары, стройматериалы, а товары отечественного производства будут хуже по качеству и дороже импортных аналогов.
В Белом доме и Брюсселе многие сомневаются в том, что санкции могут оказать существенное влияние как на российский истеблишмент, так и на поведение Путина.
Технологическая изоляция России привела к тому, что импортозамещение будет происходить на основе устаревших технологий
Сергей Медведев: Кирилл, есть ли какие-то критерии, по которым мы можем сказать, работают санкции или нет?
Кирилл Рогов: Этот вопрос очень плохо понят даже экспертным сообществом и отчасти политиками. Представление, что санкции не работают, очень широко распространено, и не только в российском случае. Считается, что когда вводят санкции, это приводит к некоторому эффекту. Некоторые считают, что санкции достигают свей цели в 35% случаев, а некоторые – что даже в 20% или меньше. Но существуют не просто санкции, а санкционная политика. Ее главное оружие и инструмент – это угроза введения санкций, которая работает очень эффективно и играет большую роль в международных отношениях.
Очень многие страны корректируют свою политику, стараются что-то смягчить, чтобы не попасть под санкции. Когда страна все же действует так, что она не боится санкций, мировому сообществу приходится накладывать на нее санкции, иначе будет уничтожено само основание санкционной политики. Если санкции все-таки накладываются, если страна не меняет своей политики, несмотря на угрозу санкций, это свидетельствует о том, что ее элиты, лидеры готовятся к санкциям и считают, что они не принесут им достаточного вреда, что экономический удар санкций будет не таким страшным, чтобы смести это правительство. Поэтому, когда санкции все-таки вводятся, как правило, правительство этой страны сознательно идет на то, что будут введены санкции, и санкции не достигают своей цели в том смысле, что это правительство не меняет свою политику. Если же санкции оказываются настолько чувствительны, что оно все-таки меняет свою политику или его свергают, мы говорим, что санкции успешны.
Сергей Медведев: Получается, что угроза санкций против России не сработала, наоборот, санкции все более консолидируют режим.
Кирилл Рогов: Авторитарные режимы умеют так перераспределять санкционные издержки, что санкции способствуют консолидации режима. Режим становится еще более авторитарным, он еще больше нарушает права человека и начинает консервироваться в этом состоянии. Но параллельно правительство может позволить себе в такой ситуация не менять политику. При этом есть консенсус по поводу того, что санкции, накладываемые широкой коалицией, в долгосрочном периоде работают. Экономика понесет убытки, но они будут размазаны.
Сергей Медведев: Россия продолжает получать сверхдоходы от нефти, она сумела перекинуть свой нефтяной экспорт с европейских рынков на азиатские?
Авторитарные режимы умеют так перераспределять санкционные издержки, что санкции способствуют консолидации режима
Борис Грозовский: Да, другого было сложно и ожидать. Я согласен с Кириллом: санкции имеют влияние в долгосрочной перспективе. Дело в том, что изначально попытка отключить Россию от экспорта нефти и газа была не слишком хорошо просчитана. Россия – слишком важный поставщик нефти на мировой рынок, слишком велика ее доля, чтобы просто взять и перекрыть этот вентиль. Европа может заместить российскую нефть, но пока не до конца понятно, как она может заместить российский газ: это теоретически возможно, но требует времени и больших инвестиций.
Есть еще несколько позиций, по которым Россию сложно убрать с мирового ранка: это титан, который используется в авиастроении, платина, цезий и так далее (редкоземельные металлы, которые используются и в аккумуляторах, полупроводниках). Кроме того, у России очень большая подушка безопасности: у нее много средств в долларовых бюджетных резервах. И даже если экспорт драматически сократился, у страны достаточно денег для того, чтобы еще в течение долгого времени финансировать спецоперацию.
Тут дело в другом. Основная цель санкций, по крайней мере, как ее формулируют и Великобритания, и Штаты, не в том, чтобы лишить Россию возможности вести войну сейчас, а в том, чтобы подорвать мощь российской военной машины, чтобы у нее было меньше возможностей вести такую войну в будущем.
Сергей Медведев: А в чем смысл санкций против простых людей?
Кирилл Рогов: Санкций против населения не бывает. Есть санкции против экономики, что, безусловно, сказывается на населении. Население чувствует тяжесть этих санкций, и это нормально, потому что целью мирового сообщества в данном случае является прекращение войны и изменение политики. Это реакция на то, что Россия является агрессором. Она бомбит другое государство, уничтожает мирных жителей и города. Главный ресурс войны – это толерантность к ней российского общества. Путин не испытывает внутреннего давления в пользу прекращения войны. В этом смысле, конечно, все русские люди ответственны за эту войну.
Сергей Медведев: Борис, насколько критично ограничение импорта ключевых технологий, комплектующих, запчастей? Незаметно пошли послабления по запчастям в авиационной промышленности.
Борис Грозовский: Эффект в разных отраслях разный. Где-то мы видим его моментальное действие – так, производство автомобилей в России сократилось более чем в десять раз. Автомобили выпускаются без импортных комплектующих, без кондиционеров и так далее. Завод "Уралвагонмаш", единственный производитель танков в России, говорит, что он обеспечен заказами на несколько лет вперед, но не может слишком быстро их выполнять из-за того, что нет приборов ночного видения, еще какой-то импортной аппаратуры. Двигатели, которые стоят в российских кораблях, российских самолетах и так далее, авионика – это все тоже импортная продукция, заменить которую очень сложно. Понятно, что сейчас Россия будет пытаться это сделать, штучным образом выстраивая поставки, где-то через Китай, Индию, где-то через Грузию, Армению. В большом масштабе это сделать трудно, будут обеспечивать в первую очередь критически важные цепочки технологий, и это будет очень сильно отбрасывать назад.
Главный ресурс войны – это толерантность к ней российского общества
Кирилл Рогов: Эффект еще не до конца ясен. Не было прецедентов, чтобы против такой большой экономики вводились такие широкие санкции по импорту. Казалось, что первоначальный эффект будет мощнее. Число предприятий, которые испытывали проблемы с импортными комплектующими, довольно быстро сокращалось в апреле-мае, они находили альтернативы, и из-за этого в экономике сейчас наблюдается не такое глубокое пике. Но при этом, по данным последнего опроса Центробанка 14 тысяч предприятий по всем регионам России, 30% предприятий говорят, что у них проблемы с импортом. Раньше было 50–60% проблем с импортом, а сократилось до 30. Главная интрига дня – дальше сокращение будет идти таким же темпом? Если да, тогда будет более плавный спад в экономике, чем ожидали экономисты вначале. А если эти 30% предприятий, которые за эти два месяца не смогли преодолеть проблемы с импортом, не сумеют это сделать и в дальнейшем, тогда будет очень большой урон в экономике. И если они ограничат выпуск, то дальше все пойдет по цепочке.
Я думаю, осенью будут предприняты максимальные усилия со стороны России по ослаблению санкций. Ключевым является вопрос поставок российского газа в Европу. Это ахиллесова пята, потому что Европа не знает, как заместить российский газ на эту зиму, а Кремль явно готовится к газовому шантажу. Ключевым вопросом является и вопрос цен на нефть. При столь высоких ценах на нефть у России остается очень много возможностей по ее сбыту в разных частях мира. Но если баланс спроса и предложения на мировом рынке изменится, если на мировой рынок поступит дополнительная нефть, это очень сильно подорвет позиции России. Если цена на нефть снизится, это тоже сильно подорвет позиции России и возможности российского режима заниматься замещением импорта, просто будет меньше денег. Это очень сильно ударит по Путину, с точки зрения его перспектив и понимания их элитами. Возможно, это даже станет тем фактором, который не позволит ему пойти на газовый шантаж этой зимой.
Сергей Медведев: Сейчас 50 лет эпохальному событию – это достройка большого газопровода Уренгой – Помары – Ужгород. Фактически мы 50 лет жили на трубе, которая шла из глубин России на Запад. И вот сейчас у нас на глазах эта труба разрушается.
Кирилл Рогов: Россия сейчас занимается экономическим самоуничтожением, разрушает инфраструктуру своего взаимодействия с Европой, которая насчитывала 50 лет этого газового альянса. Только за последнее десятилетие были построены с нуля два новых газопровода в Европу. И теперь Россия вынуждает Европу отказаться от этого транспортного коридора и от этого энергетического сотрудничества. Европа откажется от него, она будет вынуждена вложить много десятков миллиардов долларов в то, чтобы выстроить новую инфраструктуру, и она ее выстроит. И Россия не будет иметь этого рынка. Это какой-то глобальный идиотизм. Россия отказывается от технологического взаимодействия с Западом и в результате будет вынуждена плестись в хвосте технологического прогресса, получая технологии у тех стран, которые будут получать их у Запада и передавать некоторые из них России. Россия перечеркивает последние 10–12 лет своего развития за счет высоких цен на нефть и экспорта энергоресурсов.
Сергей Медведев: Может быть, тут надо искать объяснение в идеологической, психологической сфере? Элита так долго накачивала себя книжками Глазьева и Делягина о неизбежном крахе Запада, что в результате они купили эту идею, и она стала реализовываться в формате нынешней политики. Идеология победила рациональность?
Европа не знает, как заместить российский газ на эту зиму, а Кремль явно готовится к газовому шантажу
Борис Грозовский: По всей видимости, да. Проблема в том, что некоторый уровень развития российской экономикой и военной машиной уже набран, и его вполне достаточно для того, чтобы сидеть на бензоколонке, обладать большим ядерным потенциалом и угрожать всему миру.
Сергей Медведев: По-моему, санкции дали очень сильный внутриполитический толчок в поддержку режима. Менеджеры начинают говорить: мы сможем, мы будем эффективны…
Борис Грозовский: Я не ожидал, что санкции подействуют мгновенно. Может быть, единственный реальный позитив для российской экономики – это то, что темпы падения ВВП по итогам этого года будут, скорее всего, не 11–12%, как ожидали некоторые экономисты, а максимум 4–6%. Все остальное – это такое самовнушение. На самом деле возможности резко сокращаются. Россия очень активно и резко выпиливается из мировой экономики, из научных связей, из финансового сотрудничества.
Если человек живет в маленьком городке, его горизонт покупок ограничен местной "Пятерочкой" или "Магнитом", в отпуск за границу он не ездит, айфоном не пользуется, конечно, он скажет, что никакого эффекта нет. Эффект от санкций ощутим в больших городах. В первую очередь его чувствуют люди младше 30–40 лет, у кого было модернизированное потребление, потребительская корзина и услуги во многом состояли из тех вещей, которые сейчас ушли. И ровно поэтому мы видим очень сильное неприятие войны у возрастных когорт до 30–40 лет. Люди понимают, что у них буквально из рук выхватывают экономические перспективы, будущее, нет социальных лифтов.
Сергей Медведев: Санкции – это навсегда? Какие могут быть условия для их снятия?
Борис Грозовский: Думаю, очень надолго. Совсем недавно кто-то пожалел, что США отменили поправку Джексона – Вэника, которая была введена в 70-х годах, когда СССР препятствовал выезду евреев в Израиль.
Сергей Медведев: А сейчас закрывают "Сохнут".
Борис Грозовский: Да, что-то подобное нужно опять вводить сейчас. История повторяется. Я думаю, это на десятилетия, но главное, мне очень сложно представить себе, чтобы Россия выполнила те условия, которые необходимы для того, чтобы санкции отменили. Это ведь не только вернуться назад к границам середины февраля 2022 года. Это отдать Крым и Донбасс, освободить политзаключенных, вернуть в самой России политическую конкуренцию, то есть выпустить Навального, Яшина, провести свободные выборы, вернуть свободу медиа.
Сергей Медведев: Какое будущее может ждать Россию в условиях нынешних санкций, демодернизации, архаизации?
Борис Грозовский: Это большая трагедия для 20-летних, для поколения людей, которые были наиболее сильно включены и в современные технологии, и в современную идеологию. Они учились в университетах, строили карьерные планы, исходя из того, что Россия – часть глобального сообщества. Теперь они на большую часть своей жизни заточены в эту Россию-крепость. Для старших поколений, наверное, меньше изменений, они как-то приспособятся. Но, самое главное, при такой международной политике с увеличением милитаризма, со всеми этими имперскими амбициями России просто очень-очень долго еще не будет хватать времени и сил, чтобы заняться собой, попытаться сделать так, чтобы в ее внутреннем пространстве было удобно, комфортно жить.
Россия занимается экономическим самоуничтожением, разрушает инфраструктуру своего взаимодействия с Европой
Сергей Медведев: Фактически раз в столетие страна совершает акт политического самоубийства, как это происходило, к примеру, в 1917 году. Но тогда большевиками двигала какая-то большая идея, обернувшаяся крупнейшим модернизационным проектом. А сейчас какая идея двигает людьми? Ради чего эта война, отмена будущего, разрыв с миром?
Борис Грозовский: Никакой большой идеи я не вижу, вижу только очень большое желание правящей элиты сохранить власть. И они действительно все сделали для того, чтобы ее сохранить. Опросы 2020–21 годов показывали, что очень сильно нарастает неудовлетворенность властью, особенно как раз среди 20–30-летних. Эта война, очевидно, была нужна для того, чтобы законсервировать ситуацию для власти. Теперь проблема в том, что они перешли границу, и уже никто не даст Путину и его соратникам уйти спокойно: гарантии старости, пожизненная пенсия, дворцы и так далее. Теперь его ожидает Гаага. В этой ситуации стимулов отдавать власть еще меньше.
Сергей Медведев: Получается замкнутый круг – эффект консервы. Но внутри консервы начинается фантастическое гниение и брожение. Мы все знаем, чем это заканчивается – банка взрывается. У Путина была мечта вернуться в Советский Союз, и он туда вернулся. Хочу напомнить Кремлю, что Советский Союз, в общем-то, пал под давлением санкций. Многолетнее санкционное давление Запада в результате лишило его критических технологий и в сочетании с другими факторами привело к краху.
