Как колониальная война влияет на состояние российского общества? В эфире политолог, географ Дмитрий Орешкин.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – политолог и географ Дмитрий Орешкин. Сейчас мы посмотрим последние новости о том, что происходит. Беспилотники стали регулярно атаковать Москву, дважды подряд попали в правительственные здания в комплексе Москва-Сити. Украина уже не скрывает, что это ее дроны. Россия не перестает разрушать ракетами и дронами гражданские объекты, как это было недавно в Кривом Роге или в Киеве, несмотря на жертвы среди мирного населения.

Михаил Соколов: Эта война налетов в таком ключе и будет теперь продолжаться? Как вы видите?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, она будет расширяться. Потому что количество дронов увеличивается, их наладили уже производить в Украине довольно давно. С другой стороны, понятно, что Россия – страна большая, всю ее прикрыть ПВО невозможно. Даже на Москву, как мы видим, не хватает. Это некоторая новая фаза. Мы видим, что вдоль линии фронта серьезных изменений нет, ни та, ни другая сторона глубоко продвинуться не могут. Война переходит в такое информационно-дистанционное состояние. Важно, что дроны долетают до Москвы – это означает, что пробита ментальная стенка в сознании людей, которые полагали, что СВО – это далеко, это где наши доблестные воины борются с укронацистами, а здесь железное мурло войны въехало прямо в Москву. Все же помнят, что перекрывали движение по Комсомольскому проспекту, наверное, не все забыли, что в Троицком районе Новой Москвы в деревне Птичье сбили дрон, но он упал. Самое неприятное, что наладились попадать в одно и то же здание. Очень слабо выглядит логика, что все сбивают, коль скоро все сбивали, они бы разлетались в мелкие брызги где-то на подлете к Москве, а здесь они с удивительной точностью попадают в одно и то же здание, где находится Минцифры, Минэкономразвития, еще какие-то государевы службы. Похоже, они долетают до того места, куда и должны были долететь, и это уже новая реальность, в которой мы существуем. Характерно, что Путин делает вид, что все по плану, соответственно, не комментирует эти события. Центральное телевидение не очень-то на этом концентрируется. Реальность есть реальность, москвичи видят, что происходит. Я думаю, что это символизирует переход от второй фазы ментального восприятия войны, когда было понятно, что Киев не завоевали, сухопутный коридор в Приднестровье не проложили. Логика была такая: щенячьи восторги по поводу того, что мы встали с колен, всех заставили себя уважать, прошли; началась другая фраза, которая звучала так, что мы не знаем, что там происходит, и знать не хотим, у нас много своих проблем, но Путина мы поддерживаем. Третья фаза – когда уже прилетает прямо по месту доставки, то здесь то же самое общественное мнение начинает искать виноватых: предатели, удар в спину, кто-то где-то недосмотрел, надо бы Судоплатова, надо бы товарища Сталина порядок навести. Эта третья фаза, когда начинают предъявлять претензии, очень пока еще в закрытой форме, между собой, в разговорах на кухне. Но понятно, что поймать не смогли и не смогут, потому что ПВО по большей части сконцентрировано вокруг линии фронта. Слава богу, Питер пока никто не трогал. На Москву не хватает и не будет хватать, потому что дронов будет все больше. И Россия их больше покупает, в том числе у Ирана, и сама пытается их производить более-менее успешно, а Украина точно не отстает, потому что у нее есть прямой доступ к современным технологиям, без которых эти дроны не производятся. Так что можно говорить, что да, какая-то новая фаза в противостоянии России и Украины обозначилась.

Михаил Соколов: То есть попытки наступления с обеих сторон не увенчались решительным успехом, война с Украиной путинская будет затяжной? Не стоит ждать здесь каких-то перемен?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что да, действительно, побед нет, разговоры про денацификацию, демилитаризацию иссякли. Потому что Украина милитаризовалась как никогда прежде, у нее довольно мощная поддержка со стороны Запада. Могла бы быть еще сильнее, но так бывает всегда, всегда хочется большего, получаешь меньше. Тем не менее мы находимся, по-моему, в той точке, после которой начнется переосознание общественным мнением и в первую очередь элитами военного состояния, к которому как бы привыкли, но с переходом в новое качество, когда к тебе вдруг может прилететь, восприятие войны будет меняться. Не быстро, не скажу, что это произойдет за неделю, может быть даже за месяцы, но если мерить кварталами, то изменения будут накаливаться и вопросы будут подниматься.

Михаил Соколов: Такое впечатление, что российская власть тоже не стоит на месте, какие-то проводит свои преобразования, реформами это назвать трудно. На ваш взгляд, на что нацелены, например, последние изменения в призывном законодательстве? Это рутинное ужесточение правил или действительно власть готовится к новой волне масштабной мобилизации для получения численного превосходства, компенсации больших потерь?

Дмитрий Орешкин: Как ни крути, есть объективная реальность. Если по подтвержденным официально публичным данным около 30 тысяч российских молодых людей погибли, а это по данным самих же авторов исследования, я имею в виду Би-би-си, "Зона", другие источники информации – это не больше чем половина из всех реально случившихся смертных случаев, где-то 50–60 тысяч покойников, умножаем на три, получается еще плюс 150 тысяч раненых, изувеченных. Осенний призыв дал 300 тысяч. Фабрика работает, мясорубка требует пушечного мяса, соответственно, так или иначе придется призывать. Называть это мобилизацией, не называть это мобилизацией – это вопрос техники, а то, что людей будут граблями собирать в кучу, хорошо, если их смогут обучить, хотя вряд ли, и бросать на вооруженные оборонные участки противники, тут гадать нечего.

Конечно, готовятся к длинной войне, готовятся к мобилизации, готовятся к перестройке экономики на военные рельсы, а если не готовятся, то она сама перестраивается. Рубль падает, сегодня уже евро за 103 рубля идет, этот процесс будет продолжаться. Постепенно будет накапливаться негативное отношение к этой войне. В этом смысле можно вспомнить Первую мировую, когда первые два года общественное мнение цеплялось за идею о том, что мы победители, а на третьем годе войны вдруг обозначилось, что народу государь-император как-то не слишком даже и нравится в качестве главнокомандующего. Завершилось это все Февральской революцией. Я не думаю, что так же будет в России, потому что она гораздо более замкнута, подавлена, раскол элит Путин очень внимательно отслеживает и не допускает, в отличие от государя-императора. Но вопросы появляются, особенно они появляются среди элитных граждан, которые лучше информированы, во-первых, во-вторых, обладают навыками самостоятельной обработки информации. Естественно, они понимают, что экономика буксует. Кстати, Центробанк заявил, что пик восстановительного роста миновал, он был во втором квартале, а теперь будет снижение темпов. Ожидается в лучшем случае 1,5% роста ВВП за год по сравнению с прошлым годом, а в прошлом году он провалился больше чем на 2%. Так что, как ни крути, экономика за этот год не поднимется даже до уровня прошлого года, который тоже был не самым успешным. Катастрофы нет, но постепенное ухудшение налицо, оно будет продолжаться. Уже говорить про специальную военную операцию неприлично, имеет место серьезная кровавая, не очень понятно, какие цели преследующая, настоящая война.

Михаил Соколов: Ставит ли Путин задачу войны до победного конца сейчас или он готовится попытаться выиграть такой мир, который можно представить гражданам как победу, например, к тем же "выборам" в 2024 году президентским?

Дмитрий Орешкин: Здесь были сказаны слова про демилитаризацию, денацификацию. Денацификация означает смену правительства, посажение на княжество или на царство в Киеве какой-то матрешки или марионетки. Этого всего не удалось сделать, соответственно, приходится на ходу переобуваться. Для того чтобы люди забыли, о чем шла речь полтора года назад, должна работать массированно пропаганда, которая меняет общественное мнение. Значит, нам будут рассказывать, что цели остаются прежними как бы, но какие они прежние, нам вспоминать не следует. Это довольно наивная игра в прятки, но ничего другого не остается. Соответственно, Путину так или иначе придется из этой ситуации выкарабкиваться. Бесконечная война на 10 лет – это не тот вариант, который его может спасти. В конце концов, весной будут выборы, если дела будут плохие – это очень сильно зависит от Украины, конечно, ему надо будет что-то рассказывать избирателям.

Михаил Соколов: Будет рассказывать, что враг виноват.

Дмитрий Орешкин: Естественно, это предсказуемо. Именно поэтому это будет не очень хорошо работать, потому что люди хотели бы быть дураками, верить тому, что рассказывает пропаганда, но разум протестует. А поскольку разум все-таки не удалось сломать, в отличие от сталинской эпохи, то, конечно, будут проявляться, с одной стороны, неудобные вопросы, а с другой стороны, будут усиливаться репрессии – это так же неизбежно, как псевдомобилизация, которую можно не называть мобилизацией, но люди-то нужны для того, чтобы хотя бы удерживать ту ситуацию, которая сейчас сложилась, а продвигаться вперед вроде как не получается, только опять же в пропагандистском настроении. Раньше или позже это утомляет людей, и они начинают искать чего-то другого. Эта рутинность для Путина является чрезвычайной угрозой. Она является угрозой и для Украины, но у украинцев все-таки цель понятна – они защищают свою страну, задача освободить территорию от оккупации, а задача Путина – это показать, что он крутой, это борьба за личный престиж Владимира Путина, который должен доказать, что его все боятся, что он самый главный на районе и так далее. Мне кажется, осознание этого печального факта становится доминирующей темой в повестке дня: за что воюем? Конечно, расскажут, что на нас напали натовцы и теперь мы удачно держим оборону. Путин к этому и перешел, что на самом деле война оборонительная, на нас напали. Опять же, люди не совсем идиоты, они помнят, кто первый влез. Они будут рассказывать про те самые 8 лет, которые с 2014 года как бы Украина вела войну. Не будем даже пытаться сравнивать количество потерь тогда и сейчас.

Михаил Соколов: Все-таки вы уверены, что разум нельзя сломить? Давайте посмотрим, как люди в России сейчас относятся к войне, которая официально называется "спецоперацией".

Михаил Соколов: Как бы вы отреагировали на этот не социологический опрос?

Дмитрий Орешкин: По-моему, это как раз то, что я пытался сформулировать: мы не очень хорошо понимаем, что происходит, но мы поддерживаем правительство, потому что это наши, не хотим слишком глубоко погружаться. Так или иначе, победа будет за нами, а война закончится. Конечно, война раньше или позже закончится, здесь не поспоришь. Для Путина важно, чтобы она закончилась на победной ноте, на победной ноте не получается. Мы видим, как цветет и пахнет вторая фаза, уже никаких восторгов не видно, никакой подчеркнутой гордости за победу российского оружия не видно, чувствуется некоторая усталость и отстраненность: отстаньте от меня в конце концов с этими вопросами. Кто пооптимистичнее, говорит, что через три месяца закончится. Я думаю, что нет, и в Кремле это прекрасно понимают, и в Киеве это прекрасно понимают. Эта бодяга надолго, кровавая, мучительная, бесполезная и бессмысленная. Отступать нельзя Путину, потому что его свои же сожрут. Поэтому эта война, эти смерти за личный престиж Владимира Владимировича Путина.

Михаил Соколов: Почему значительная часть россиян не просто находится в том состоянии, о котором вы говорите, но подчеркнуто лояльна к власти? Это сочетание пропаганды и страха репрессий или это такая доля отведена российскому народу, о котором Сталин когда-то говорил по окончании Второй мировой войны – о "терпеливом народе"?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, репрессии – это слегка раздутый жупел. Люди же не боятся давать интервью Радио Свобода.

Михаил Соколов: Многие, наверное, боятся.

Дмитрий Орешкин: Какая-то часть, наверное, боится, особенно те, которые критически относятся. В целом я не вижу, чтобы шарахались от значка "иностранного агента" и так далее. Мне кажется, здесь сложнее. У людей в сознании есть картонка или фанерка, которой они защищаются от несимпатичной, неприятной и разочаровывающей реальности. В реальности дела плохи: победы нет, жертвы и ранения есть, страна на самом деле понемножку опускается, отстает от тех стран, которые не воюют, поэтому у них невысокий экономический рост, а у России этого роста нет. Люди не хотят признавать того, что их обманули, что они являются объектом манипулирования, они ищут спасения в отстранении. Они построили сами себе в мозгу такую "красную линию", которую не хотят пересекать. Даже если вы им скажете сейчас, что на самом деле происходит то, то и то, они вам не поверят, скажут: идите, пропаганда, на самом деле все правильно, мы победим. Как сказал один из персонажей, которого мы с вами наблюдали, что они придут и еще прощения попросят. Это заблуждение. Когда люди поймут, что никто не придет и не попросит, они переживут мучительное состояние, которые специалисты называют когнитивным диссонансом, по-русски можно сказать разрыв шаблона. Оказывается, что все не так, как на самом деле. Осознать это очень трудно, потому что это означает разрыв самоуважения, разрыв самопонимания, встреча с холодным, неприятным, враждебным миром, от которого люди так привыкли прятаться за картинкой Первого канала.

Михаил Соколов: У вас есть впечатление, что могут какие-то переговоры о мире все-таки начаться, или это нереально? Хотя там какой-то есть африканский, китайский план или инициатива Саудовской Аравии.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, идут переговоры постоянно, идут прощупывания почвы, задаются вопросы по закрытым каналам. Естественно, это нельзя выпускать в публичное пространство, потому что турбопатриоты сразу заорут про предательство, а не турбопатриоты начнут чесать левой ногой за ухом, чтобы понять, что же происходит. Все же понимают, что ресурсы ограниченны, Россия израсходовала как минимум половину своего боезапаса, который был очень немал. Раз Шойгу поехал просить не куда-нибудь, а в Северную Корею добавки стреляющего железа, не от хорошей же жизни он это сделал. Люди об этом думать не хотят, они не хотят думать, почему Шойгу понесло в Северную Корею и почему именно в Северную Корею. Почему у нас такие союзники, как Иран, Северная Корея, Мьянма, из Мьянмы тоже пытались взять какие-то образцы советского оружия. Все это означает, что война затянулась, воевать по большому счету нечем, несмотря на все разговоры про военные рельсы экономики, не хватает железа и людей не хватает. Мне кажется, это достаточно очевидно, как и то, что люди этого видеть не хотят. Конечно, они черпают информацию из телевизора или из патриотических интернет-каналов, но есть же еще объективная действительность. Она медленно роет, как крот истории, но роет. Если это будет продолжаться долго, то под броней таких внешних улыбчивых победоносных заявлений окажется труха в конечном счете. Собственно говоря, при непредвзятом взгляде труха уже чувствуется.

Михаил Соколов: Есть люди, которые вписались в экономику агрессии, мы еще об этом поговорим, есть другие. У вас имеется какое-то ощущение, что, например, в России существует какая-то "партия мира", или этот тренд подавлен?

Дмитрий Орешкин: Партия – это не тот термин. Есть люди, которые понимают, что тупик, а есть люди, которым это нравится, которые связаны с военно-промышленным комплексом, военные, которые рассматривают войну как способ усилить свои позиции, сделать карьеру, они являются выгодоприобретателями. Для населения выгодоприобретательство заключено в виртуальности. Им рассказывают, что вы молодцы, мы сильные, нас все теперь уважают. Этим, собственно говоря, страна и живет. Если эта картинка разрушится, а разрушить ее может Украина успешными боевыми действиями или эти же самые дроны, которые пробивают не только ПВО, но и фанерку в мозгу, то произойдет разочарование медленное, мучительное, на которое Путину возразить нечем. Что касается партий или групп, которые борются за мир, то только на уровне тихих разговоров между собой или даже без разговоров, а просто на уровне выражения глаз. Те, кто понимает, откуда в тумбочке берутся деньги, экономический блок, в частности, хорошо понимают, что санкции работают, хорошо понимают, что экономика испытывает экстренное напряжение, внешне не видно пока, но будет видно, они понимают, что надо бы с этим как-то заканчивать.

Еще лучше они понимают, что, если ты с этой инициативой выступишь, тебе немедленно оторвут голову и вся твоя карьера, все, что нажито непосильным трудом, пойдет прахом. Это не страх и не только страх, а это вынужденная приспособляемость к тем условиям, которые построил Владимир Путин. Вся страна зависит от личных амбиций одного человека, у страны нет никаких средств, способов и рычагов, чтобы на эту ситуацию повлиять. Поэтому говорить о том, что какая-то формируется оппозиция или люди какие-то готовы двинуть Путина в сторону примирения, я бы сейчас не стал, рано. Как минимум не раньше чем через полгода это может сформироваться, а может быть, и позже.

Михаил Соколов: В этой ситуации, зачем Кремль проводил в Петербурге африканский форум? Почему власти России решили так демонстративно влезать в дела Африки, списывать долги на гигантские суммы и заодно посылать наемников, хотя это уже не первый год продолжается?

Дмитрий Орешкин: Здесь очень много пропагандистского контекста, есть небольшой материальный. Материальный заключается в том, что развитый мир старается уйти из территорий, которые раньше назывались колониями, соответственно, сконцентрировать финансовые, людские ресурсы на развитие своих собственных территорий, будь то Франция, будь то Британия. Именно поэтому почти сто лет назад начала рушиться колониальная мировая система. В Африке возникает так называемый вакуум силы, этот вакуум радостно занимает Владимир Путин своими силовиками, плохо понимая, что на самом деле это же растрата ресурсов, людей, вооружений на внешнем пространстве, которое российским не станет. Получается, что в Африке вакуум силы, Франция уходит из того же Нигера, соответственно, есть возможность поставить какой-то пророссийский режим, но этот пророссийский режим будет висеть на экономике России. Так же, как Северная Корея, которая сама не может производить достаточно современной экономической реальности, там люди живут впроголодь, но за счет идеологии они держатся и думают, что впереди планеты всей, как и вся советская держава. Африка – это тот самый вакуум, куда Путин закачивает людские ресурсы в первую очередь и финансовые тоже вместо того, чтобы тратить их на развитие своей собственной территории, которая слишком изобильна, богата и обширна для того, чтобы ее оставить просто всухую. О ней надо заботиться, ее надо обхаживать, надо строить города, надо строить дороги, надо заниматься образованием, медицинским обслуживанием населения и так далее. Всего этого нет. Демография сокращается, людей в России делается все меньше, а при этом Россия, инстинктивно следуя ценностям столетней давности, пытается экспансионироваться. Это раньше или позже приведет к катастрофе. Если я понимаю стратегию Запада, который на самом деле не старается военную мощь распространять, он распространяет финансовую мощь, идеологическую, информационную, какую угодно еще, но не захватывает территории. В современной географии давно сформулирована эта идея, что геополитика площадей сменилась геополитикой потоков финансовых, информационных, миграционных, каких угодно еще. Куда денутся все эти самые богатства Африки? Так или иначе они поступят на мировой рынок, так или иначе африканские хозяева жизни будут продавать их за те деньги, которым они больше верят. К несчастью, этими деньгами не будут рубли, потому что мы видим, что рубль дешевеет, соответственно, лучше вкладываться в евро, лучше вкладываться в доллары, чем эти самые страны и будут заниматься. А те огромные инвестиции, которые Путин сейчас пытается совершать в Африке, они просто нанесут ущерб России, на самом деле будут работать, если они будут работать, на пользу того самого глобализма, с которым Путин так пафосно борется.

Михаил Соколов: Получил ли Путин искомую политическую поддержку, разыгрывая эту карту интернационала угнетенных бывших колоний против первого мира, то есть взять и нанести удар в спину?

Дмитрий Орешкин: Да, в Африке очень актуальна тема раздражения против государств, которые ассоциируются с колониальными завоеваниями прошлого века. России там не было, поэтому в Африке легко говорить, что Россия борец с колониальным режимом. Попробуйте об этом поговорить в Чечне или в Татарстане, вам найдут, что возразить, равно как и в Якутии, а в Африке нет, там эта тема неактуальна. Поэтому, исходя из вполне понятного антиамериканизма и антиевропеизма, африканцы ищут альтернативу. Путин спешит это место занять. В XXI веке неважно, кто занял место, важно, куда ресурсы, полученные в этом месте, пойдут. А пойдут они так или иначе на мировой рынок. Эти приобретения больше принесут хлопот и затрат, чем выигрышей. Эту идею объяснить Путину чрезвычайно трудно и сторонникам Путина, они смогут убедиться в ложности своих представлений только на практике, а практика даст себя знать через несколько лет. Это длинный процесс, мучительный процесс, так же, как и война с Украиной. Осознание ее разрушительности для России, я уже не говорю про Украину, придет медленно, потому что инстинктивно общественное мнение, не отдельные какие-то люди, у каждого из которых в голове есть своя картинка мира, а общественное мнение в целом не готово это признать, не надо от него требовать, чтобы оно вдруг стало умнее, чем оно есть на самом деле.

Михаил Соколов: Сегодня Путин говорил с Эрдоганом о возможной встрече, возможном возобновлении зерновой сделки. Россия от нее отказалась, ситуация не очень понятная. Это поражение Путина?

Дмитрий Орешкин: Пока еще нет. Но если Путин туда поедет, то на языке дипломатии это означает, что он зависимая сторона. Если бы Эрдоган поехал, то это бы означало, что Эрдоган что-то просит. Так же, как Шойгу поехал к Ким Чен Ыну, конечно, северокорейская пропаганда раздула это так, что большой северный сосед вынужден искать поддержки у Ким Чен Ына, потому что мудрейший вождь корейского народа проводит исключительно правильную политику, даже такая большая Россия нуждается в помощи Северной Кореи. Вопрос в том, как это все будет представлено в пропагандистском пространстве. Здесь как раз у Путина все неплохо, он не зря проводил встречи с "военкорами", которые сейчас просто брызжут восторгом. Еще недавно они критиковали власть и руководство военной операцией за то, что не хватает боеприпасов и так далее, а сейчас они докладывают о том, что мы идем от победы к победе. И люди верят, им хочется в это верить. На самом деле линия замерзла. Мне кажется, какая-то тупиковость уже начинает ощущаться.

Михаил Соколов: Устроив все эти наступления, Путин привел Россию к состоянию "холодной войны" с Западом, с НАТО, настоящей войне, естественно, с Украиной. Что-то может быть изменилось после Вильнюса, после этой встречи саммита НАТО? Удалось ли Западу заставить Путина стратегически обороняться или хотя бы свои разногласия в Евросоюзе, их может быть стало меньше, они меньше видны нам?

Дмитрий Орешкин: Продолжая предыдущий вопрос насчет зерновой сделки, на Путина, конечно, оказывается серьезное давление, конечно, он в той или иной форме вернется к этой сделке, потому что слишком много стран в этом заинтересованы. Публичное давление Запад не хочет оказывать, потому что они понимают, что Путину надо отступить с победным выражением на лице. Поэтому давление закрытое, по закрытым каналам, но есть. Я думаю, что так или иначе придется вернуться к зерновой сделке, которую, конечно, зерновой сделкой уже не назовут, так же, как мобилизацию не назовут мобилизацией, но де-факто что-то подобное состоится. Возвращаясь к африканской сделке, во-первых, Африка продемонстрировала гораздо меньший энтузиазм, приехало в два раза меньше первых лиц, чем на предыдущий саммит 2019 года. Финальный документ был в кисло-сладких тонах написан, там было сказано ясно, что нам не нужны дары, нам нужна нормальная международная сделка. Так что Запад понимает, что у него в руках козырь, но он боится перегнуть палку, может быть слишком боится. Он боится обидеть Путина, он хочет отдать Путину пространство для отступления, и он совершенно не хочет побеждать Путина в советском смысле слова, то есть завоевывать путинские территории, отстранять Путина от власти. Его задача оттеснить Путина и заставить его принять ту идею, что надо жить по международным правилам, какие границы есть у Украины, такие надо и уважать. В то же время, я думаю, на Западе все чаще задумываются о том, что коль скоро у Украины не получается продвинуться далеко по линии фронта и если не получится в течение нескольких месяцев, то надо как-то эту мясорубку переводить на более низкие обороты. И вот здесь могут быть самые разные варианты поиска выхода из ситуации. При том, что, конечно, Путин будет рассказывать, что он победил, Запад и Украина будут рассказывать, что они победили. Мериться, к сожалению, будут опять же квадратными километрами, территорией. Хотя на самом деле измерение победы или поражения в другом пространстве осуществляется. Даже если Путин завоюет эти территории, оставит под своим контролем, их никто международным образом не признает, так же, как не признали республику Северный Кипр. Жить будут плохо, потому что эти территории разрушены, ДНР, ЛНР превратились в вдовью пустыню, мужиков почти не осталось, равно как значительная часть украинских территорий. И такая техногенная пустыня, разрушенная огромным количеством взрывчатки, достанется или тому, или этому. С точки зрения рациональной это бред и бессмыслица, а с точки зрения победоносной идеологии территория эта на самом деле так или иначе в будущем будет встраиваться все равно в мировой порядок. Осознать это общественное мнение, да и, собственно, политики путинского закваса не готовы, всячески будут этому противостоять. Они борются против объективного тренда развития мировой экономики, мировой географии, если хотите, мировой геополитики, когда территории соревнуются друг с другом в том, какая из них более процветающая. Процветающая, как правило, мирная территория. Как ни крути, через год или через два Германия опять покажет существенный отрыв от России, то же самое можно сказать и про Польшу, и про Соединенные Штаты, а Россия будет радоваться победоносной риторике: вот мы не позволили, вот мы оттяпали. Это, если Путину удастся сохранить эти территории, если не удастся, там совсем беда, тогда и выборы придется отменять, и все остальное. Пока я не вижу поводов говорить, что у Украины очевидная инициатива на поле боя.

Михаил Соколов: Давайте поговорим об экономке агрессии. Издание "Проект" опубликовало исследование о российских олигархах, как они участвуют в перевооружении армии в ходе войны, а "Важные истории" показали, как финансируется отправка наемников на войну.

(

Михаил Соколов: Значит ли эта картина, которую мы увидели, что крупный капитал сегодня прочно однозначно поддерживает курс Путина? Как тут все-таки понимать: олигархи – заложники диктатуры или они строители этого здания?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, и то, и то. Перед ними очень простой выбор, который, собственно, всегда существовал: тебя допускают к крайне выгодному бизнесу, торговле алюминием, лесом, сталью, алмазами, нефть, газ и так далее. Если ты будешь кочевряжиться и отстаивать свои права, что я не хочу часть своих доходов тратить на разрушение Украины и России тоже, то тебя просто вышвырнут в лучшем случае, как Ходорковского, а в худшем случае посадят или просто уничтожат. Поэтому выбора у них нет. Та система, которую построил Путин, на этом и базируются. Конечно, они предпочитают отдать три четверти, например, того, что заработали, для того, чтобы Путину было, чем воевать. Если там действительно речь о 700 тысячах в месяц для солдата, то представляете, как дорого стоит эта война. Поскольку олигархи люди богатые, они соглашаются большую часть расходов тратить за то, чтобы им оставили возможность заниматься тем бизнесом, которым они привыкли, и Путин это выполняет. Но вместо того, чтобы инвестировать заработанные деньги в развитие того же самого алюминиевого бизнеса, в новые технологии бурения, они это инвестируют в войну. В результате страна получается недокормленной. Уже сейчас остановились программы освоения Севера многократно воспетые, просто не хватает денег. Когда страна воюет, на все остальное ей денег не хватает – это естественно. Олигархи, странно было бы от них ожидать, что они бросят оземь шапку и скажут: гори все огнем, я все бросаю. Это надо быть Тиньковым, надо быть Чичваркиным. Ходорковский не по своей воле это сделал, его вышибли из страны. Может быть надо быть Дворковичем или Чубайсом, которые потеряли весь статус и, соответственно, весь бизнес в России, стали заурядными обычными гражданами Запада. 90% олигархов такого, конечно, позволить себе не могут, поэтому они поддерживают, но по ночам плачут в подушку, жалуются друг другу, обижаются на санкции, говорят, что им это не нравится. Нравится, не нравится, как объяснял Владимир Путин, давай, ешь, моя красавица.

Михаил Соколов: Еще одно событие, которое мы с вами не обсуждали – это пригожинский мятеж или путч. Нанес ли он какой-то существенный политический ущерб режиму или теперь удаления с поля ненадежных деятелей только укрепляет диктатуру Кремля?

Дмитрий Орешкин: Это интересный сюжет. Опять же, никакой идеологии, не назовем мы Пригожина борцом за мир и так далее. Речь шла о том, что у него просто хотели отжать его статус, который он кровью и потом, кровью чужой, а потом своим зарабатывал. Он проиграл бюрократические игры, паркетные интриги, "Вагнер", вся эта корпорация числом 25 тысяч человек, должны были переприсягнуть от личной гвардии Пригожина в гвардию или в армию Шойгу. Для Пригожина, который не совсем обычный олигарх, а олигарх типично путинский, не оставшийся с 1990-х годов, а тот, который весь свой бизнес строит на силе, как, собственно, и Путин, который приходит с позиции такого мафиозного начальника и говорит: вот тебе мешок, насыплешь его золотом, потому что я веду очень важную войну. У Пригожина была сила, и он в отчаянии, что перед ним есть угроза потерять свое влияние, свой статус и все остальное, сорвался на такую штуку. Но он же не дитя малое, он подготовился, значит он рассчитывал на какую-то поддержку со стороны других силовиков, а другие силовики раздумывали. Путин это прекрасно понимал, именно поэтому он с Пригожиным вел себя совершенно по-другому по сравнению, например, с Гиркиным. Потому что Гиркина ресурса с точки зрения Путина нет, а Пригожина ресурс, а ресурсом считается силовая структура, есть. Поэтому Пригожину простили то, что никому другому не простили ни в жизнь. Подумаешь, пять вертолетов он сбил, какой-то самолет, который стоит 300 миллионов рублей, с современными средствами связи и слежения, бывает, пошалили, а мы его отпустим, потому что с ним нельзя ссориться. Но тех, кто был заподозрен в симпатиях к Пригожину, уже убрали. Убрали Мицинцева, убрали замечательного генерала, которого Пригожин продвигал, Суровикина, несмотря на то, что с точки зрения военного профессионализма, наверное, Суровикин не самый последний генерал. Во всяком случае суровикинская линия обороны держится до сих пор, он каким-то образом неглупо выстроил. Но мы же видим, что в пропаганде делается, про Пригожина начали говорить, что он олигарх, он, которого четверть населения поддерживала, потому что считала крутым пацаном, его обратили в прах, его изгнали из страны, правда, его допустили на африканский саммит, чтобы у него сохранился имидж представителя России в Африке. Я думаю, что это подготовка к тому, чтобы реально лишить Пригожина политического, то есть силового ресурса, выгнать в Африку, семь шкур спущу и голым в Африку пущу. Он там и будет, наверное. 7 тысяч его сторонников, а оружия нет, а какой он без оружия полтик в путинской России?

Михаил Соколов: Еще один вопрос по вашей специальности прежней электоральной. В сентябре пройдут так называемые региональные выборы, как вы считаете, можно ли по их результатам делать выводы о состоянии умов или это из-за манипуляций власти будут такие процедуры, которые не будут иметь значения и на президентскую кампанию влиять потом?

Дмитрий Орешкин: Насчет президентской кампании, мне кажется, рассуждать еще рано, за полгода что-то может измениться. А в сентябре, я бы не стал называть это выборами в общем смысле слова – это все-таки скорее электоральная процедура, цель которой протестировать лояльность региональных элит, в какой степени они контролируют население. Я думаю, они пройдут без проблем. Всех, кого надо, снимут заранее, а тем, кому надо, нарисуют, сколько надо. И никто не выйдет на улицу, никто не будет протестовать, потому что идет процесс, который еще 10 лет назывался чеченизация России с точки зрения электоральных процессов. То есть возвращение к советской модели голосования, когда голосуй, не голосуй, результат будет все равно известен – 99,9% за нерушимый блок коммунистов и беспартийных. К политической реальности это имеет очень специфическое отношение. Для Кремля это знак того, что на земле все под контролем, рисуют правильные цифры, неважно, как они их получают, главное, что эти цифры есть. Соответственно, эти цифры потом используются для того, чтобы людям объяснить про всенародную поддержку единственно верного курса.

К сентябрю ничего не изменится на поле боя, поэтому выборы пройдут, извините, электоральная процедура пройдет благополучно. Имея в виду, что будет обкатываться еще электронное голосование, какой результат надо, такой и сделают. Какой-то смысл политический может быть только весной на президентских выборах, да и то, если люди проснутся и поймут, что процедура голосования – это не способ сменить власть, ни в коей мере, в нашей России это уже не работает, но это способ выйти на демонстрацию, это всего-навсего возможность бесплатно и без угроз пойти и зафиксировать свою позицию, например, испортить бюллетень или проголосовать за какого-то другого антипутинского, таким образом послать нелюбимой власти сообщение и ничего более. Поэтому не надо ни в коей мере обольщаться насчет этих так называемых выборов, но и пренебрегать ими тоже не следует, потому что это примерно то же самое, что и выход на демонстрацию. Ты тоже выходом на демонстрацию власть не сменишь. Так что можно сходить и выразить свое отношение через бюллетень, не обольщая насчет влияния на политическую ситуацию. А можно проигнорировать. Если проигнорируешь, власть тебе скажет спасибо, потому что ей так будет удобнее.