Могут ли результаты дебатов положить конец борьбе Джо Байдена за второй президентский срок? Могут ли демократы номинировать другого политика в качестве кандидата в президенты? Повысились ли шансы Дональда Трампа на победу на президентских выборах?
Эти и другие вопросы мы обсудили с историком, профессором университета Сетон Холл Натаниэлом Найтом и политологом, профессором университета Теннесси Андреем Коробковым.
Через неделю после первых дебатов Джо Байдена и Дональда Трампа внимание прессы к этому событию не убывает, скорее наоборот. 27 июня во время дебатов президент Байден шокировал многих своих сторонников и оппонентов не только неспособностью внятно парировать словесные атаки Дональда Трампа – порой он не мог довести до конца мысль, не мог найти нужного слова, обрывал предложения на полуслове. Сразу после дебатов даже близкие Демократической партии газеты призвали президента отказаться от борьбы за президентство, передав эстафету кому-нибудь из более молодых соратников по партии.
Реакция видных партийцев и окружения президента была иной. Они настаивали на том, что президент был нездоров, что неудачные дебаты не должны затмить успешное президентство Байдена, что у него больше шансов взять верх над Трампом, чем у других демократов. Советники президента надеялись на то, что вскоре об этих дебатах подзабудут на фоне других событий. Не забывают. Ровно через неделю после дебатов среди главных новостей – сообщения о том, что губернаторы-демократы поддерживают кандидатуру Байдена; что сенаторы-демократы собираются обсудить, что делать дальше; сообщения о признании Байденом своего провала во время дебатов, но намерении продолжать бороться за президентство.
В пятницу президент Байден дал первое после дебатов телеинтервью, в ходе которого он объявил, что откажется от борьбы за президентство, только если он услышит соответствующее требование от Всевышнего. Газеты приводят результаты опросов, проведенных после дебатов, из которых следует, что три четверти американцев считают, что Джо Байден слишком стар, чтобы занимать кресло президента, а отрыв Трампа от Байдена увеличился в два раза, до 6 пунктов в сравнении с прошлым опросом.
– Андрей Коробков, что, с вашей точки зрения, случилось на этих дебатах? Что они показали? Почему такая удивительная реакция на них?
Когнитивный упадок Байдена был совершенно очевиден, но этот факт продолжал отрицаться
– Я думаю, что на дебатах мы увидели финал сказки Андерсена "Новое платье короля", – говорит Андрей Коробков. – Дело в том, что когнитивный упадок Байдена был совершенно очевиден, но этот факт продолжал отрицаться руководством демократов, Белым домом, представителями элитных медийных структур, теми же CNN, которые организовали эти необычные дебаты. Соответственно, сразу пошел слом, началась паника среди демократов. Что интересно, она началась прямо во время дебатов, уже тогда начали появляться заявления. Теперь возникает проблема. Демократы, объективно говоря, загнали себя в угол, поскольку они не позволили Байдену пройти какую-то апробацию в ходе первичной кампании, не было дебатов в рамках партии. Потенциальным оппонентам помешали выставить свои кандидатуры. Тех, кто посмел это сделать, как Роберт Кеннеди и ряд левых кандидатов, по сути дела вытолкали не только из праймериз, но и из партии. Теперь, когда оказывается, что официальный кандидат явно не тянет, нет никаких альтернатив. Более того, поскольку Байден не показывает особого желания уйти, мягко говоря, тогда какие варианты? Надо сказать, что Байден, как все-таки очень опытный политик, сделал абсолютно гениальный ход, выбрав Камалу Харрис в качестве вице-президента – она еще более слабый кандидат, чем он сам. У демократов паника: если Байден уходит, она является легитимным наследником, но каковы будут ее рейтинги, остается большим вопросом.
– Натаниэл, какие вы для себя сделали выводы из этих дебатов?
Дебаты стали своего рода моментом истины
– До дебатов мы видели Байдена в контролируемой ситуации, - говорит Натаниэл Найт. - Он очень редко шел на спонтанные интервью с журналистами, все было под контролем. Не было возможности видеть его в такой спонтанной ситуации. Потом, как бывает с пожилыми мужчинами, есть хорошие дни, есть плохие дни, а это был очень плохой день. Многих особо шокировало то, что он не мог возразить Трампу в ответ на его вопиющий поток вранья. Для демократов это был очень тяжелый момент. Почему это произошло? Я бы сказал, в силу традиции. Партии поддерживают своих лидеров. В последние десятилетия не было случая, когда президент не пошел на второй срок. Последний раз это случилось в 1968 году, когда Джонсон отказался от второго срока, и это, конечно, плохо кончилось для демократов. Не помню случая, когда президенту кто-то серьезно противостоял во время праймериз. Последний раз, по-моему, было в 1980 году, когда Эдвард Кеннеди пошел против Картера, – тоже плохо кончилось для демократов, Картер проиграл на выборах. К сожалению, это был такой случай, который нельзя было игнорировать.
Дебаты стали своего рода моментом истины, вслед за которым начался внутрипартийный разлад. Это напоминает то, что произошло с республиканцами после атаки сторонников Трампа на Конгресс 6 января 2021 года. После 6 января практически всем республиканцам было ясно, что случилось, им было ясно, что Трамп делал, какую угрозу представил. Но когда стало видно, что все-таки большинство республиканцев продолжает поддерживать Трампа, то постепенно один за другим республиканские лидеры вернулись к поддержке Трампа. Несмотря на то, что они видели своими собственными глазами, они поддерживали Трампа, его большую ложь, его идею, что выборы были украдены.
Среди демократов что-то подобное происходит сейчас. Мы увидели, что Байден явно не в состоянии вести предвыборную кампанию так, как мы бы хотели, но многие продолжают думать, что все равно надо объединиться, нельзя допустить раздора. Сейчас, по-моему, есть достаточно большие трещины. Интересно, где проходит линия раскола. Партийная элита в основном поддерживает Байдена, но журналисты, влиятельные мыслители среди демократов очень критически относятся к его кандидатуре. Призывы к Байдену уйти звучат все громче. Мне кажется, демократическое руководство не может это игнорировать.
– Андрей, как вы думаете, а не навлекают ли на себя и на шансы Демократической партии на выборах дополнительный риск ведущие демократические политики, призывая десятки миллионов американцев не верить тому, что они увидели на экранах? Дескать, да, это были неудачные для президента Байдена дебаты, но дебаты не важны, важна политика президента Байдена, важно то, что он единственный из демократов способен взять верх над Дональдом Трампом?
– Нельзя не вспомнить Владимира Ильича, его характеристику декабристов: "Страшно далеки они от народа". Элита демонстрирует полное непонимание того, как реагируют простые избиратели на эти дебаты. Собственно, элитизм политики приводит во многом к таким результатам. Есть интересы конкретных людей, которые завязаны на конкретных политиков. Естественно, любой политик приходит с большой командой, которые кровно заинтересованы в том, чтобы он оставался у власти или получал власть. Мы, люди, которые жили в Советском Союзе, потом в России, наблюдали все это в начале 80-х, гонки на лафетах, такие же групповые интересы имели место там. Мы всегда предполагали, что это неизбежно ассоциировано с однопартийной системой, с авторитарным государством. Но, как оказалось, подобное может происходить и в других системах, особенно если политические группы вынуждены в условиях мажоритарной избирательной системы приносить многие свои интересы в жертву необходимости создания широких коалиций – поскольку только две партии могут реально бороться за власть.
Поэтому произошедшее, с одной стороны, шокирует, с другой стороны, это вполне логично. Тут надо сказать и пару слов в защиту Байдена. В принципе, Байден ведь выполнил свою программу-минимум: он простоял полтора часа на сцене, он не сказал совершенно шокирующую глупость. Он вел себя примерно так же, как он ведет себя последние месяцы на публике. Поэтому этот шок партийных элит сам по себе поразителен. Байден не сделал ничего нового и ничего хуже, чем он делал обычно. Тем не менее, возник такой взрыв эмоций и призывы отделаться от него.
– Натаниэл, для людей с советским прошлым параллели, о которых говорит наш собеседник, наверное, неизбежны. С другой стороны, эта самая мажоритарная система вполне успешно действует более 250 лет, она прошла испытания кризисами, она доказала способность к обновлению, в ее рамках к власти в последние десятилетия приходили люди, не принадлежавшие к элите, взять хотя бы президентов Клинтона и Обаму. Да и кризис в рядах демократов, который мы обсуждаем, доказывает это.
– Я не согласен, что это аналогично советскому опыту. Во-первых, прошли живые дебаты, поэтому и возникли вопросы о дееспособности Байдена. Во-вторых, мы видим бурную общественную реакцию, обсуждение ситуации. Очень многие влиятельные люди, особенно журналисты, выступают против в прессе. Даже Нэнси Пелоси, бывшая спикер Конгресса, сказала, что, может быть, это стоит обсуждать. Конечно, происходящее раздражает очень многих людей, которые хотели, чтобы был выбор, была альтернатива. Я это понимаю, я очень бы хотел, чтобы была альтернатива. Лучше всего, конечно, если бы Байден сам понял, что он не в состоянии быть еще четыре года президентом. К сожалению, это ирония судьбы: когда люди достигают такого возраста, что не в состоянии быть дееспособными, рассудка не хватает, чтобы это понимать.
– Как мы видим, в последние дни президенту Байдену это говорят прямо в глаза со страниц ведущих изданий уважаемые им обозреватели. Говорят, правда, крайне мягко. Как вы думаете, присоединятся ли к ним видные политики-демократы?
Почти любой кандидат, который младше Байдена, который может более эффективно действовать против Трампа, будет иметь лучшие шансы на выборах
– Уже присоединяются. Те, кто сначала выступал сильно за него, сейчас начинают осторожничать, говорят, что все-таки надо это обсуждать, надо подумать. Они страшно боятся, что он проиграет – это самый веский аргумент, что просто народ не проголосует за Байдена в таком состоянии. Почти любой кандидат, который младше Байдена, который более динамичный, который может более эффективно действовать против Трампа, будет иметь лучшие шансы на выборах. Это самый веский аргумент, и очень трудно его опровергать. Некоторые говорят: вот, есть хорошие дни, есть плохие дни. Все-таки старость – неизлечимое состояние, оно не улучшится, все это знают. Мне кажется, что волна поднимается. С другой стороны, у меня есть ощущение, что его семья стоит стеной вокруг него, старается его отгородить от этого. Посмотрим, что из этого получится.
– Андрей, ваш прогноз развития событий. Откажется ли Джо Байден от номинации в президенты?
– Вина верхушки партии помимо всего прочего состоит в том, что, не позволив проверить Байдена в деле, не позволив вести какие-то дебаты на этапе праймериз, руководство как Белого дома, так и партии лишило возможности отобрать каких-то других кандидатов. И вот тут возникают четыре варианта.
Первый вариант: Байден остается. И в общем-то исход ясен, потому что ясно, что явка демократов на выборах будет очень низкая, независимые отвернутся от него, очень велика вероятность, что большая доля молодежи отвернется тоже. В выигрыше окажется не только Трамп, но и альтернативные кандидаты. Очень многие демократы могут решить: если Байден безнадежен, зачем тогда голосовать, или я не пойду, или же я пойду и проголосую за Кеннеди или за левых кандидатов, типа Джил Стайн и Корнелла Уэста.
Второй вариант: Байден уходит, Камала Харрис становится легитимным преемником. Но проблема в том, что с Харрис все может оказаться крайне рискованным, поскольку у нее очень низкие рейтинги. Мы также не знаем, что будет, когда она начнет выступать и встречаться с избирателями.
Третий вариант: переговоры во время съезда партии о приемлемом для всех кандидате. Тут возникают две проблемы. Отказ Харрис в номинации раскалывает партию, новый кандидат теряет голоса афроамериканцев, феминисток и, наверное, ряда других групп. Ни один из потенциальных кандидатов не пользуется поддержкой значительного большинства партийных членов, в общем, партия выходит на выборы опять же ослабленной.
Последний вариант – вариант мечты для демократов, который они муссируют уже 8 лет, – это Мишель Обама. Но проблема в том, что Мишель не проявляет ни малейшего интереса к тому, чтобы стать кандидатом партии. Поэтому, несмотря ни на что, все равно маячит вариант, когда, перебрав все эти варианты, руководство все-таки скажет: будь что будет, останемся с Байденом.
– Натаниэл, как вы думаете, что остается делать демократам в этой ситуации?
– Вероятнее всего, демократы просто решат, что необходимо сплочение, объединение. Я не так пессимистичен по поводу перспективы Камалы Харрис, я думаю, что если Байден сам откажется от номинации и если сразу объединятся вокруг Харрис, тогда есть шанс, что партия может действовать эффективно. Я знаю, что у нее сейчас рейтинги не очень хорошие. Я бы сказал, что вообще позиция вице-президента не способствует проявлению такого яркого образа в политике. Я помню, когда Рейган был президентом, его вице-президент Буш-старший выглядел неэффективным, очень непривлекательным политиком. Когда он стал президентом, он продемонстрировал совершенно другой облик. Я помню, когда Харрис была сенатором, она выглядела достаточно энергично, эффективно, очень хорошо задавала вопросы в Сенате. Когда она стала вице-президентом, все это как-то исчезло. Я не исключаю, что она может проявить себя как-то более решительно и эффективно, если она станет кандидатом. Но это тоже риск.
– При этом упоминаются имена губернаторов Калифорнии и Мичигана, других заметных демократов.
– Да, Гэвин Ньюсом из Калифорнии очень привлекательная фигура. Гретхен Уитмер из Мичигана достаточно популярна. Есть другие, проблема в том, кто из них? Если бы можно было сразу выбрать одного, сплотиться вокруг одного с минимальным конфликтом – это могло бы пройти. Отчасти демократов раздражает, что есть вполне способные привлекательные кандидаты, которые могли бы сделать намного лучше, но им не дают хода.
– Андрей, интересно, что, согласно первым опросам, проведенным после дебатов, рейтинги Трампа поднялись совсем незначительно, но лидерство Трампа увеличилось благодаря падению рейтинга Байдена. Аналитики критикуют Трампа за отказ отвечать на вопросы, за передергивание фактов, за неспособность изложить свою программу. Часть подобных претензий предъявлена и Байдену. Но отрыв Трампа более заметен в нескольких колеблющихся штатах, которые определят результаты выборов. Как это может отразиться на результатах выборов?
– Страна глубоко расколота, борьба реально идет где-то за 7–10 штатов, во всех остальных можно заранее сказать, кто выиграет. Вопрос именно в колеблющихся штатах, где Трамп получает явное преимущество, и в независимых. Но для демократов есть еще вторая проблема – это проблема мотивации своего электората. Байден и раньше не вызывал большого энтузиазма даже у убежденных демократов, а теперь многие просто не придут голосовать, если он останется кандидатом. А многие, решив, что Байден безнадежен, проголосуют против Трампа, но не за Байдена. Вполне возможно, что в последний момент многие решат: я проголосую за Кеннеди как просто за альтернативу. Или левые, прогрессисты проголосуют за левых кандидатов: за Корнела Уэста, за Джил Стайн. Я думаю, что те цифры, которые говорят, что поддержка этих кандидатов изменилась на 1–1,5 пункта, не дают полную картину. Эти данные опросов не отражают глубины проблем, с которыми сейчас сталкиваются демократы.
– Натаниэл, как вы думаете, могут независимые кандидаты, например Роберт Кеннеди, оказаться третьей силой на выборах?
Дебаты напомнили всем демократам, что такое Трамп
– Что касается Кеннеди, он отберет больше избирателей у Трампа, чем у Байдена. По поводу дебатов и выступления Трампа на дебатах, я думаю, что был и другой эффект. Мы все смотрели эти дебаты, и это напомнило, что такое Трамп, как он врет постоянно, какие безумные у него идеи в политике. Все смотрели не только на состояние Байдена, но и на состояние Трампа. Было очень много вопросов в последнее время к его когнитивным способностям. Он нередко говорит полнейшую чушь, которая действительно вызывает очень сильные сомнения по поводу его психологического и когнитивного состояния. Дебаты напомнили всем демократам, что такое Трамп. Я думаю, что это как раз усиливает энергию у демократов в желании противостоять Трампу.
– Андрей, а вы исключаете возможность, о которой говорит наш собеседник, что дебаты вызвали приток негативных эмоций в отношении Дональда Трампа, что эти дебаты вызовут вопросы о том, является ли он, как повторяют его противники, угрозой для американской демократии?
Американская система имеет достаточно серьезные структурные проблемы
– Я хочу сказать, что, конечно, после дебатов изменились сами вопросы, которые стоят. Вопрос, который стоит все жестче с каждым днем, поскольку идут многочисленные утечки: кто, собственно, правит страной? Ясно, что резко усиливается роль семьи, жены, вообще узкого круга советников, которые создали такую стену вокруг Байдена. Это создает очень серьезные вопросы, в том числе и конституционные, поскольку никто из этих людей не имеет никакого избирательного мандата. Посмотрим, как все это будет развиваться. В принципе, эта ситуация достаточно неожиданно показала, что американская система имеет достаточно серьезные структурные проблемы, в том числе проблемы с контролем власти, с оторванностью элиты даже от членов своей собственной партии.
– Натаниэл, как вы думаете, нуждается ли американская политическая система в реформах?
– Все-таки политическая система никогда не была идеальной, никогда не было такой ситуации, чтобы она работала совершенно без проблем. Система выдерживала раньше достаточно сильные испытания. Был случай в 1919 году, когда президент Вильсон испытал сильнейший инсульт, он не был в состоянии говорить, следить за новостями. Это был критический момент после окончания Первой мировой войны, страной почти полтора года управляла его жена и глава его штаба, все-таки следующие выборы произошли. Система может выдерживать такие достаточно сильные испытания. И то, что кандидаты не всегда идеальны, – это тоже неизбежно. Эта ситуация не беспрецедентная. Я думаю, что система может выдержать. Единственное, я не знаю, что произойдет, если Трамп снова станет президентом, какие будут испытания и как их можно будет выдержать, – это для меня главный вопрос.
