Может ли феномен Дональда Трампа знаменовать тревожную для американской политической системы тенденцию?

Этот и другие вопросы мы обсуждаем с правозащитником, вице-президентом организации Freedom House Арчем Паддингтоном, социологом Борисом Докторовым, американским публицистом Дэвидом Саттером и культурологом профессором Калифорнийского университета Владимиром Паперным.

13 октября во время предвыборного митинга кандидат Республиканской партии Дональд Трамп обратился к своим сторонникам с тем, что телекомпания CNN назвала "апокалиптическим призывом к оружию". "Коррумпированные правящие круги знают, что мы представляем собой великую опасность их криминальному предприятию, – провозгласил Трамп в Вест-Палм-Бич во Флориде. – Поверьте мне, это борьба за выживание нашей страны. Это наш последний шанс сохранить ее". Призыв сплотиться за спиной Трампа с целью спасения американской цивилизации последовал через неделю после появления видеозаписи одиннадцатилетней давности, на которой Трамп крайне грубо, непечатно отзывается о женщинах. Эта видеозапись короткого разговора, судя по опросам общественного мнения, нанесла, не исключено, смертельный удар по кандидатуре Дональда Трампа.

Вслед за ее появлением от Трампа начали отказываться видные политики из его собственной партии. Неформальный глава республиканцев, спикер Палаты представителей Пол Райан отменил совместные предвыборные мероприятия с Трампом, а позже фактически объявил о том, что конгрессменам-республиканцам не возбраняется голосование за другого кандидата, если они считают, что того требуют интересы их электората.

Явно обескураженный тем, что разговор в далеком прошлом сделал то, что не смогли сделать полтора десятка его соперников по номинации, пытавшихся выставить его в роли некомпетентного, не готового к роли президента кандидата, Трамп попытался ответить ударом на удар. Он решил завести разговор о сексуальных прегрешениях Билла Клинтона и обвинить Хиллари Клинтон в том, что она либо покрывала их, либо, еще хуже, унижала жертв своего супруга.

Трамп устроил пресс-конференцию с тремя женщинами, утверждавшими, что они были в прошлом объектом сексуальных домогательств Клинтона. Попытка увлечь прессу и избирателей сексуальными скандалами, связанными с Биллом Клинтоном, не сработала. Последним громким предвыборным аргументом Дональда Трампа стало обвинение в адрес прессы, политического истеблишмента, финансовых институтов и избирательного штаба Клинтон в сговоре с целью не допустить его победы и победы американских избирателей. Он сам и его движение, как уверяет Трамп, стали жертвой заговора, в центре которого всемогущая политическая машина Клинтон, которой прислуживает пресса. "Корпоративные медиа в нашей стране больше не занимаются журналистикой. Они представляют политические интересы и ничем не отличаются от лоббистов", – настаивает Трамп.

Идея борьбы с враждебной системой, возбуждающая участников митингов сторонников Дональда Трампа, где, кстати, часто скандируют призыв отправить Клинтон за решетку, осталась чуждой большинству избирателей. Рейтинги Клинтон находятся на самом высоком за последние месяцы уровне. Трамп отстает от нее в среднем почти на 7 процентов.

– Можно сегодня, судя по результатам опросов общественного мнения, сделать вывод, что скандальная видеозапись окончательно уничтожила шансы Трампа на победу на выборах?

– Я бы сказал, если все будет сохраняться так, как сейчас, как последние дни, то да, – говорит Борис Докторов. – Если небо упадет на землю или еще что-то, то тогда будем смотреть заново все. Первые дебаты, на мой взгляд, изменили всю картину, а сексуальный скандал просто добавил кое-что. Первые дебаты показали, что может Хиллари, что может Дональд.

– А что, собственно, они показали?

– Они показали слабость, бесконечную слабость Трампа во внешней политике, во внутренней политике, в отношении, что называется в Америке, к этническим или национальным меньшинствам, пренебрежение к женщинам – это все было очевидно, это все было видно и раньше, но тут уже такой букет, что дальше некуда.

– Владимир Паперный, может эта внезапно появившаяся запись с сексуальными откровениями кандидата в президенты в самом деле определить исход президентских выборов?

– Я считаю, что у Трампа никогда не было шанса стать президентом Соединенных Штатов, – говорит Владимир Паперный. – Если посмотреть на соотношение голосов в коллегии выборщиков, то оно всегда было с необыкновенным преимуществом у Хиллари. Я думаю, что средства массовой информации были заинтересованы в том, чтобы нагнетать конфликт и говорить, что исход выборов неясен, но серьезным аналитикам было ясно с самого начала. Очень похожая ситуация произошла в 1992 году с человеком по имени Росс Перро, который тоже вдруг внезапно выехал, его программа была очень похожа. Трамп – удивительно неинтересная личность, о которой интересно говорить. Если бы он не унаследовал своих миллионов, он бы был продавцом подержанных автомобилей, где как раз его сочетание самоуверенности и некоторой нечестности в пределах закона было бы идеально. Но он унаследовал миллионы и вместо подержанных автомобилей торгует небоскребами.

– Арч Паддингтон, вы как объясняете феномен Трампа, его потрясающий взлет, затем, непотопляемость под ударами соперников, и вдруг внезапная потеря высоты, почти крушение?

– С момента вступления Дональда Трампа в борьбу за выдвижение от Республиканской партии внимание прессы оказалось сосредоточенным именно на нем, на его необычной для политического пространства личности, на его провокационных заявлениях, на его самовосхвалении, на личных, а не политических нападках на оппонентов, – говорит Арч Паддингтон. – Благодаря Трампу личная жизнь кандидатов, в том числе интимная, вся их подноготная оказались в центре внимания, стали важной частью президентской кампании, чего прежде не было. Именно в таком контексте появилась запись разговора Трампа, которая попросту выставляет кандидата в президенты в безобразном свете. Причем это не чей-то рассказ – это его собственные слова, которые можно услышать. Большинство американцев, неважно, кого они поддерживают, Трампа или Клинтон, задали себе естественный вопрос: хочу ли я видеть в качестве президента человека, который позволяет себе так говорить даже в частном порядке? Очевидно, что те избиратели, которые делают вывод на основании политических соображений, проголосуют за своего кандидата. В случае Трампа это те, кому нравится его предложение об ограничении свободной торговли, изгнании из страны незаконных мигрантов или ограничение на въезд в страну мусульман. В случае Клинтон это те, кто приветствует классические леволиберальные идеи значительного расширения государственной поддержки наименее обеспеченных слоев населения. Но для тех, кто не определился, отрицательные стороны личности Трампа, которые были продемонстрированы благодаря этому эпизоду, стали за три недели до выборов решающим фактором. Не будем забывать, что вызывающая манера поведения Трампа, его постоянные оскорбления в адрес оппонентов, что он, кстати, демонстрировал и во время дебатов с Хиллари Клинтон, совершенно противоречат американской традиции. На мой взгляд, появление этой записи и дебаты оказались последним гвоздем, вбитым в гроб кандидатуры Трампа, – это определит исходит выборов.

– Дэвид Саттер, поступил упрек в адрес прессы за то, что она сделала из Трампа фигуру, каковой он не является. Вы как считаете, почему он так высоко поднялся?

– Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать подробности его деловой карьеры,– говорит Дэвид Саттер. – Я не располагаю этими данными. Очевидно, он что-то делал правильно, потому что он по всем признакам стал очень богатым человеком. Единственное я бы сказал, что, если мы говорим о личностях, я считаю Трампа более интересным, чем Хиллари, потому что Хиллари сделала карьеру благодаря успехам мужа. Это чисто бюрократическая личность, хотя она может, как любой адвокат, работать с фактами. У нее нет никаких признаков мировоззрения. Если говорим о Трампе, он совершенно необразованный и неинформированный, но у него есть несколько идей, которые он выражает. Поэтому, я думаю, ситуация, которую мы имеем в Америке, очень печальная. У нас не один плохой кандидат, у нас на самом деле два плохих кандидата. Что я вижу в средствах массовой информации – это именно такая тенденциозность, как мы видели в 1996 году, когда в России Ельцин баллотировался второй раз на президентство. Может быть, это не так экстремально, как в России, но Америка менее экстремальная страна, чем Россия.

– Дэвид, как вы, как американец и профессионал журналистики, относитесь к тому, что президентская кампания превратилась в перетряхивание грязного белья адвокатов? Я ничего подобного не припомню за мои два с лишним десятилетия в Америке.

– Я не видел тоже. Это, естественно, огорчает, но это было неизбежно из-за качества кандидатов. Я вижу, что, может быть, наши главные средства информации пишут плохо о Трампе, между прочим, пишут правильно по поводу Трампа и совершенно умалчивают по поводу Клинтон, против которой можно выдвигать обвинения, которые столь же или более серьезны, чем те, которые были предъявлены против Трампа. В принципе эта ситуация – это большой провал американской демократии, что мы имеем именно президентскую гонку, которую мы имеем.

– Борис Докторов, социологи говорят, что американцев больше всего заботит сейчас состояние экономики и безопасность страны, а исход выборов, как предполагают эксперты, может зависеть от того, появятся ли новые разоблачительные пленки с сальными разговорами Дональда Трампа, чего он явно, кстати, опасается. Парадокс?

– Да нет, дело в том, что по тем же самым критериям как отбирали, так и отбирают. Победа демократов в 2016 году в общем-то предсказывалась еще в 2012 году, если кандидат от Демократической партии будет в целом придерживаться линии Кеннеди, Клинтон, Билла Клинтона и Барака Обамы. Потому что Барак Обама в 2008 году стимулировал участие в выборах принципиально новых групп, этнических групп, я имею в виду афроамериканцев, латинос, выходцев из азиатских стран и так далее. Он привлек внимание молодежи, новых поколений. Подсчеты и демографов, и социологов показывают, что общедемографический социальный тренд в Америке именно в эту сторону. Даже, на мой взгляд, огромный успех Сандерса и большой успех Трампа заключается в том, особенно первого, что они нашли проблематику, близкую молодежи. В одном случае это резко социальная проблематика у Сандерса, в другом случае консервативная, но все равно.

– Владимир Паперный, Борис Докторов говорит, что Сандерс и Трамп нашли язык, который их связывает с избирателями, но существует и другая трактовка этого феномена: опасный популизм. Помнится, Сандерса многие наблюдатели клеймили как социалиста-утописта и революционера. Для вас это тревожная тенденция?

– Есть чрезвычайно интересная книга "Демократия для реалистов", которую написали два политолога Кристофер Эйкен и Ларри Бартелс, где они на основании анализа большого количества социологических опросов приходят к выводу, что люди не голосуют, потому что им нравится программа, в большинстве случаев люди даже не могут вспомнить, какая программа была у того или иного кандидата, а люди голосуют группами, люди голосуют за тех, кого они считают своими. Чрезвычайно интересная книга, и она очень многое объясняет в том, что происходит сейчас, в частности, с Трампом. Есть большая группа людей, которые чувствуют, что прогресс проходит мимо них, она включает рабочих автомобильных заводов, которые не нужны, потому что машины делают роботы, они против глобализации. Есть молодые люди без образования, которые понимают, что они никогда не поступят в колледж. Эти люди, которые оказались вне прогресса, вне парохода современности, как сказал бы Маяковский, они нашли выход своих проблем в лице Трампа.

– Ну а то, что Трамп, которого называют опасным популистом-демагогом многие эксперты, столь популярен, вас не тревожит его успех, как некоторых других комментаторов?

– Я не знаю никаких других выборов, которые бы не были такими. Уникальность этих состоит в том, что люди перестали сдерживаться в выражениях.

– Я не припомню дебатов, во время которых один кандидат другому говорит: вы дьявол в душе.

– Распущенность языка беспрецедентная, но демагогия стандартная.

– Дэвид Саттер, когда из-за границы смотрят на то, что происходит в Соединенных Штатах, – это является поводом для насмешек, для издевательств и даже для пропаганды в российском случае. Путин говорит своему народу: посмотрите, что происходит в Америке, нужна ли нам такая демократия? Какие вы, Дэвид, чувства испытываете, когда вы смотрите на то, что у нас происходит в Соединенных Штатах в этой президентской кампании?

– Это очень грустно. Можно согласиться, я думаю, в одном, что Хиллари Клинтон, будучи госсекретарем, вела себя безответственно, и это подтвердил глава ФБР. Секретная информация, которую она по должности была ответственна сохранить и защитить, и она этого не делала, – это достаточно ее дисквалифицирует как кандидата на президентство. Но у Трампа есть другие дисквалифицирующие факторы. Когда мы имеем двух кандидатов такого низкого качества.

– Дэвид, вы просто даете материал в руки кремлевских пропагандистов, клеймящих американскую демократию.

– Американская демократия как система работает, но это не означает, что она не может испытывать кризис, как результат стечения обстоятельств. Любая система, самая эффективная, самая совершенная, все-таки уязвима перед человеческими ошибками. В Америке по сравнению с Россией мы имеем возможность исправлять свои ошибки. Я думаю, что неважно, если новый президент будет Трамп или Клинтон, система дает нам такую возможность. В принципе здесь все очень грустно, но я надеюсь, что здесь ничего фатального не будет.

– Арч Паддингтон, немало людей за пределами Америки наблюдают с изумлением за этой кампанией. Владимир Путин, его китайский визави используют ее как инструмент антиамериканской пропаганды, дескать, посмотрите на американскую демократию. У вас есть контраргумент?

– Я бы сказал, это унизительный для американского политического класса год, в этом нет никаких сомнений. Дональд Трамп сумел низвести президентскую кампанию до своего собственного уровня, превратил ее в подобие развлекательного телешоу. Неудивительно, что все это выглядит не самым привлекательным образом со стороны. Но в результате к власти придет Хиллари Клинтон, политик в традиционном американском смысле, стоящая в основном на леволиберальных позициях, но с элементами центризма. В том, что касается будущего, эти выборы оставляют чувство тревоги. Опыт Трампа, который некоторое время шел вровень с Клинтон, может внушить энтузиазм тем, кто видит, насколько успешным может стать кандидат с популистскими лозунгами, если он не совершит ошибок Трампа. Важный фактор, способствующий успеху таких кандидатов, – популярность интернета в качестве инструмента предвыборной борьбы, в пространстве которого у кандидатов-демагогов нет никаких ограничений для самовыражения.

– Борис Докторов, российская тема чуть ли не каждый день появляется в новостных заголовках американской прессы. Хиллари Клинтон во время обеих дебатов заявляла о том, что Кремль находится на стороне Трампа, американские власти делают заявления о том, Россия пытается расшатать американский демократический процесс. Может, с вашей точки зрения, российский фактор отразиться на исходе выборов, то есть сыграть в пользу Хиллари Клинтон?

– Во-первых, я не считаю, что российская тема одна из центральных, она пристегнута. Допустим, в одном случае она пристегнута к общей сирийской проблеме, и если бы Россия не вступила в эту войну, то и Россия бы не фигурировала бы во всех этих рассуждениях. Во-вторых, нет, я думаю, российская тематика и умы американцев тоже не занимает.

– Но существует прослойка людей, эмигрантов из прибалтийских республик или, точнее, стран Балтии, с Украины, мы знаем, в Соединенных Штатах довольно большая украинская община, которая сохраняет связи с Украиной, вот эти люди на обочине, на окраине голосования, они не могут помочь Клинтон?

– Вы посчитайте проценты их, чем же они могут помочь?

– Можно теоретически предположить, что если они находятся в колеблющихся штатах, то их голоса могут оказать влияние на общий исход выборов, не так ли?

– Может быть, это во Флориде, где много русских эмигрантов и так далее. Но в принципе это анализировать, мне кажется, очень неинтересно.

– Дэвид, вам интересно анализировать российский фактор? Я не припомню, чтобы российский фактор, по крайней мере после окончания холодной войны, был столь заметной темой в президентских выборах. В чем дело?

– Я думаю, что российский фактор используют, чтобы подкрепить впечатление, что Хиллари очень компетентный лидер. Трамп этому способствует своими непродуманными высказываниями. Конечно, будучи госсекретарем, Хиллари демонстрировала, что она не очень много понимает в русских делах, но сейчас по сравнению с Трампом она старается создать иное впечатление. Независимо от этого, я не думаю, что русский фактор будет влиять сильно на результат, потому что результат выборов будет определен во внутренних вопросах.

– Дэвид, вы, да и все наши собеседники склонны считать Россию ничтожным фактором президентской кампании в США, но два дня назад американские власти впервые публично увязали российское руководство с хакерами, взламывающими компьютеры американских политиков, а Клинтон и многие американские законодатели и эксперты говорят, что Кремль замахнулся – ни много ни мало – на подрыв американской избирательной системы. Владимир Путин в их интерпретации выглядит реальной угрозой Америке.

– Я не знаю, может быть они стараются. Но я считаю, что причина, что они сделают такие заявления, чтобы отвлечь внимание от содержания этой информации, которую обнародовал WikiLeaks

– Вы имеете в виду антиклинтоновскую информацию о ее разговорах с финансистами и другими донорами?

– Да, потому что они, безусловно, не хотят, чтобы люди обратили внимание на это, включая, между прочим, все лестные слова Клинтон в адрес Путина всего несколько лет назад, которого она сейчас проклинает.

– Борис Докторов, в последние дни видные республиканцы начали отмежевываться от Дональда Трампа. Демократы заговорили о том, что недовольство избирателей Трампом может помочь им вернуть большинство в Сенате и даже Палате представителей. Это возможно?

– Сенат они могут потерять, по-моему, Палата представителей останется за ними. Но речь может даже идти о другом, это более серьезно, потому что захватывает уже не 2016 год и ближайшие годы политической активности Конгресса, Сената, а будущее. Речь идет вообще о модели Республиканской партии и о модели Демократической партии, об их философии. На самом деле то, что произошло сейчас с выборами Дональда Трампа, появление Берни Сандерса, с социологической точки зрения крайне интересно и крайне вопросительно, в том смысле, что содержит массу вопросов. Партии устаревают, их представления о населении устаревают, их представления об установках людей устаревают, их представления о месте Америки в глобальном мире устаревают. Таким образом, мне представляется, что в ближайшие четыре года и республиканцы, и демократы должны сосредоточиться на вопросах о философии своих партий.

– Но пока партии будут формулировать свои новые философии, лидеры-демагоги овладеют вниманием недовольных масс – на Трампа сейчас приходится больше сорока процентов электората – и поведут их на баррикады. На митингах Трампа звучат призывы о необходимости борьбы с системой, которой манипулирует истеблишмент. Дэвид Саттер, есть такая опасность?

– Это тревожный фактор, это волнует. Я думаю, из-за этого республиканцы не смогли выдвинуть приличного кандидата, который бы легко справился с Клинтон. Это значит, что в стране есть огромное недовольство, это можно даже ожидать, имея в виду экономические условия и факт, что американская экономика до сих пор не работает на таком уровне эффективности, как она работала раньше.

– Арч Паддингтон, создает ли это, с вашей точки зрения, угрозу американской политической системе? Ведь, в отличие от многих демократических стран, в США никогда прежде не обретали реальной силы кандидаты с крайними взглядами: ни нацисты, ни коммунисты. А об опасности авторитаризма Трампа заговорили с опаской даже видные американские комментаторы.

– То, о чем вы говорите, является поводом для беспокойства. У феномена Трампа есть прецедент, если вспомнить выборы 1968 года, кампанию Джорджа Уоллеса, колоритного демагога, взгляды которого базировались на расовых предрассудках. Но у него была реальная поддержка лишь в некоторых южных штатах, пытавшихся сохранить систему расовой дискриминации. В разгар кампании его поддерживало максимум 30 процентов избирателей. Уровень поддержки Дональда Трампа выше. Я думаю, это свидетельство того, что в Соединенных Штатах значительное число людей, недовольных состоянием экономики, немалый процент американцев обеспокоен резкими и быстрыми социальными переменами, взять хотя бы однополые браки, превратившиеся в реальность всего в течение нескольких лет, или массовую незаконную миграцию, или так называемый диалог по проблеме расизма, который с точки зрения значительной части белых американцев превратился в кампанию, направленную против них. Феномен Трампа показывает, что его блок может победить на президентских выборах. Но в Соединенных Штатах существует децентрализованная система управления, у нас есть Конгресс, большинство в котором сейчас принадлежит не партии президента, у нас есть независимая судебная система. У нас, в конце концов, есть две главные партии, являющиеся противовесом друг другу. Не забудем значительные полномочия и права, принадлежащие штатам, где и решается большинство важных для общества вопросов. Система, где президент не обладает полнотой власти, гораздо меньше поддается манипуляции. Но в любом случае, если в Белом доме окажется не подходящий для этой должности человек – это будет ужасно.