Стоит ли украинцам надеяться на перемены к лучшему при Владимире Зеленском? Может ли страна вырваться из плена советского прошлого и олигархического настоящего? Как сделать бедную Украину богатой? Может ли Украина стать магнитом для россиян? Идет ли Украина по пути США?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистами: профессором Калифорнийского университета Юрием Городниченко и научным сотрудником вашингтонского Института имени Катона, бывшим советником президента России Андреем Илларионовым.

3 мая Владимир Зеленский официально стал избранным президентом Украины, после обнародования в украинском "Правительственном курьере" результатов выборов. Их результаты вызвали самые разные комментарии в американской прессе. Главный вопрос для всех: сможет ли новый, не испытанный в политической борьбе и, судя по всему, близкий к одному из видных украинских олигархов телевизионный комик стать весомой политической фигурой? И главное, предложить украинцам эффективную программу реформ?

Первые шаги Зеленского в новом качестве, например, его реакция на облегчение процедуры выдачи российских паспортов жителям территорий, удерживаемых сепаратистами, вызвали приятное удивление. О том, может ли новый президент продолжать приятно удивлять и украинцев, и их союзников на Западе, мы говорим с моими собеседниками:

– Андрей Илларионов, можно сейчас предположить, что у нового президента и правительства будет больше шансов на проведение экономических реформ?

– Сейчас говорить об этом пока еще рано, поскольку у нас нет представления о том, кто войдет в состав украинского правительства. Новое правительство может быть сформировано только по результатам октябрьских парламентских выборов. Можно сделать предположение, что по их результатам будет сформировано правительство, которое в большей степени будет отражать нынешние настроения в украинском обществе, гораздо больший настрой на реформы в области государственного управления, на борьбу с коррупцией. Но этого пока недостаточно для того, чтобы говорить о содержательной стороне дела. Так что я предлагаю вернуться к этому вопросу через полгода.

– Но, если рассуждать гипотетически, есть ли у украинцев сейчас поводы для большего оптимизма, чем пять, десять, пятнадцать или двадцать лет назад, когда за большими надеждами следовали большие разочарования?

– Мы должны быть объективны и смотреть на результаты деятельности каждого из президентов, которые работали на Украине в последнее время, а таких сейчас пятеро. Если мы объективно сравним эти результаты, то выяснится, что падение украинского ВВП во время президентства Леонида Кравчука и первого срока президентства Леонида Кучмы мало чем отличается от ситуации в России. Поэтому если мы говорим о неудаче, тогда это неудача и в Украине, и в России. Затем наступает второй период президентства Кучмы, и тут выясняется, что Украина развивалась быстрее, чем Россия соответствующего периода. Причем, как известно, Украина не является чистым экспортером нефти и энергоносителей, в отличие от России. Таким образом, получается, что те реформы, которые проводились в России, в том числе и с моим участием (а на эти результаты повлияла еще и благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура с приливом значительных дополнительных средств в Россию), привели к результатам, которые как минимум сопоставимы или даже уступают результатам, достигнутым Украиной.

Во время второго срока Кучмы, это 1999–2004 год, валовой внутренний продукт на душу населения в постоянных ценах в Украине вырос на 50 процентов. Сейчас не скажу вам точно, насколько ВВП вырос в России за этот же период, но, если мне память не изменяет, примерно на 40 процентов. Иными словами, даже в самый благоприятный период развития российской экономики, когда в Россию шел большой поток денег – как от экспорта энергоносителей, так и от прилива иностранных инвестиций, – результаты экономического развития у России оказались, тем не менее, несколько уступающими результатам экономического развития в Украине.

– То есть Украина в действительности – не столь безнадежный случай, как это представляют в Кремле? А возможно, и более успешный, чем Россия, если сделать скидку на навязанную ей войну?

– Пожалуй, период президентства Петра Порошенко является одним из самых неудачных в истории независимой Украины. Экономическая политика была наиболее интервенционистской по сравнению с любыми его предшественниками, включая и Кучму, и Кравчука, и Януковича, не говоря уже о Ющенко. Инфляционный налог, который был наложен на украинских граждан, стал самым высоким среди всех периодов; увеличение государственного долга – максимальным, более чем в два раза, до уровней, которые являются неподъемными для украинской экономики. А политика Национального банка Украины под руководством Гонтаревой привела к уничтожению в стране ста коммерческих банков и, таким образом, к уничтожению финансовой системы, которая не позволила принимать средства и переводить их в инвестиции. Более того, драконовское валютное регулирование, которое было введено Гонтаревой и Порошенко, сделало вообще невозможным получение каких-либо инвестиций из-за рубежа. Экономические результаты последних пяти лет под руководством Порошенко лишь в некоторой степени являются результатом кремлевской агрессии.

– В вашей интерпретации, а с ней согласятся далеко не все, действия уходящих властей Украины выглядят как глупость.

– Скорее всего, это люди очень умные, которые воспользовались той ситуацией, которая сложилась в 2014 году и в последующие годы в связи с агрессией Кремля, а к этому добавили свои инструменты, которые позволили им создать совершенно новую ситуацию. Вот сейчас заканчивается пятилетний срок пребывания у власти Порошенко. Мы видим, как изменились его личные доходы и его личное состояние за это время. Мы видим, что по отношению к ста самым богатым украинцам состояние Порошенко выросло более чем наполовину. Активы многих богатых украинцев, многих бизнесменов сократились в абсолютном размере, они немножко уменьшились даже у Порошенко. Но удельный весь состояния Порошенко в общем состоянии ста самых богатых украинцев вырос на невероятную величину, более чем на 50 процентов. Если мы сравним состояние Порошенко с валовым внутренним продуктом Украины, то есть, грубо говоря, с доходами от всех 40 с лишним миллионов украинцев, то состояние Порошенко выросло более чем на треть, по сравнению с динамикой валового внутреннего продукта в Украине в постоянных ценах.

– То есть вы хотите сказать, что Украине на самом деле не повезло с Порошенко и уходящий президент страны преследовал, прежде всего, свои собственные интересы?

– Вне всякого сомнения. В последнее время появилась новая сентенция, что уходящий президент Украины – президент, сделавший больше всех других. И даже Курт Волкер называл его так. Но с этим можно согласиться только с важной поправкой: президент, сделавший больше всех других для самого себя. Действительно, по сравнению с другими президентами, некоторые из которых также отметились разными действиями в свою пользу, все равно по масштабам того, что было сделано для себя, конечно, Порошенко превосходит всех на голову. Что, собственно, и позволило новоизбранному президенту сказать знаменитую фразу во время дебатов на стадионе "Олимпийский": почему у нас получилось, что самая бедная страна имеет самого богатого президента?

– Но если даже в критический момент для страны у власти оказался олигарх, радевший, как вы говорите, прежде всего о личном интересе, то, может, действительно, Украина, как и другие постсоветские страны, обречены? Ведь никто из них, кроме стран Балтии, не смог преодолеть ни коррупцию, ни олигархию?

– На постсоветском пространстве нам надо выделить как минимум три основные группы стран по особенностям политической, социальной и экономической системы. Первое, как вы совершенно правильно отметили, это страны Балтии, которые наиболее далеко продвинулись в сторону Европы, в сторону современных западных стандартов политической, правовой и социально-экономической систем. На другом полюсе – большая группа стран, включая Россию, Беларусь, государства Центральной Азии, Казахстан, Азербайджан. Это страны, в которых постсоветские спецслужбы, политическая полиция одержали убедительную победу над возникавшей олигархией или даже не допустили появления этой олигархии. Они захватили реальную, не только экономическо-социальную, но и политическую власть. И наконец, группа стран, в которых удалось ликвидировать или, по меньшей мере, сильно ослабить политическую полицию, оставшуюся еще от Советского Союза, – но зато в этих странах возникли довольно мощные олигархии.

Страна, в которой возникло несколько мощных олигархических групп, которые находятся в состоянии энергичной борьбы и некоторого динамического равновесия, – это Украина. Наличие олигархических групп позволяет поддерживать достаточно высокий уровень коррупции в этих странах, но не приводит к полной ликвидации политических прав и свобод и пока не позволяет установить политическую диктатуру. Если мы посмотрим на историческую перспективу, то в какой-то степени подобная же картина наблюдалась в Соединенных Штатах Америки во второй половине XIX – начале ХХ века. Штатам после довольно длительного периода очень высокого уровня коррупции и очень высокого уровня контроля олигархическими группами политической системы удалось это преодолеть и выйти на более конкурентную, более динамичную, более свободную политическую систему. Получится ли это в этих постсоветских странах, включая Украину, мы сейчас сказать не можем, это покажет только завтрашний день, только история.

– Вы хотите сказать, что Украина все-таки на шаг-два шага впереди России на дороге к нормальной жизни?

– Если мы будем измерять шагами, то так скажем, что страны Балтии находятся на два шага впереди России, Украина находится на шаг впереди России. Украинская политическая система позволяет оппозиционеру участвовать в выборах и даже побеждать. Нынешний новый президент Украины – это уже шестой украинский президент за 28 лет.

– Как вам могут указать из Кремля: "Посмотрите на украинский раздрай, а у нас – стабильность! Кто сказал, что Зеленский – это перемена к лучшему?"

– Мы не знаем, каким будет Зеленский, будет он лучше, будет он хуже? Что лучше в Украине, что этим занимаются украинские граждане, украинские избиратели. Для них это лучше. Украинская конкурентная политическая система позволяет украинским гражданам принимать осознанное решение о том, кто именно будет руководить страной, кто будет принимать решение об экономической и другой политике в стране. В России этот процесс даже не начался. Поэтому Россия отстает от Украины не на шаг, а гораздо больше.

– А что можно сказать о помощи Соединенных Штатов Украине? Из Кремля мы слышим, что "Киев – марионетка Вашингтона". По слухам, Вашингтон действительно серьезно вовлечен в дела Украины. Говорят, что в украинском Минфине работает группа американцев, которая следит за тем, чтобы средства, выделенные на помощь на стране, не разворовывались.

– Вы знаете, я бы не согласился с тем, что американцы уделяют очень много внимания Украине. Мы видели подходы двух администраций, Обамы и Трампа. Что касается советов с точки зрения экономической политики, они были ущербными. Наращивание государственного долга, девальвация гривны – это все получало поддержку со стороны Соединенных Штатов Америки, и еще раз подчеркиваю, со стороны администрации Обамы. Что касается администрации Трампа, то как раз она придерживается именно подхода минимального вмешательства в украинские дела, за исключением только снятия запрета на поставку вооружений и назначения нескольких людей, прежде всего Курта Волкера. Он является сильным дипломатом и очень сильным политиком, который оказывает большую помощь украинской власти. Но реальных инструментов управления и реальных инструментов политики под его контролем нет.

– Немало внимания в американской прессе привлек ответ Зеленского на решение Путина об облегченной процедуре выдачи российских паспортов украинцев. Его можно было прочитать как вызов Кремлю: "мы открываем двери россиянам и готовы принять ваших лучших у себя". Интересный шаг?

– Выльются ли эти слова Зеленского в реальную политику, принципиально отличающуюся от того, что делал Порошенко, мы еще не знаем. А сам текст Зеленского, конечно, производит очень сильное впечатление, потому что написан он очень хорошо и обращает внимание на совершенно реально существующие проблемы. Описание Зеленским того, что представляет собой российский паспорт, что он дает – право на посадку в тюрьму, право на избиение, право на лишение гражданских и политических прав – это же очень сильное заявление. Такого рода заявления ранее делались только российской оппозицией, а сейчас это человек, который стал президентом Украины, не маленькой страны, одной из крупнейших в Европе.

Если такая политика будет проводиться новой администрацией, то, конечно, она окажется гораздо более опасной для нынешнего Кремля, чем то, что делал Порошенко. Потому этим заявлением, а также еще некоторыми другими шагами Зеленский показал, что он как раз собирается вести реальную политическую борьбу, дипломатическую, информационную, идейную, со своим противником в Кремле на его территории. А не только заниматься достаточно малоэффективной обороной на своей территории, как это делал Порошенко, – говорит Андрей Илларионов.

– Юрий Городниченко, как вы думаете, могут ли украинцы рассчитывать, что приход нового президента и правительства принесет им изменения к лучшему?

– Я бы не хотел персонифицировать экономическое будущее Украины с конкретным человеком, – говорит Юрий Городниченко. – Будущее Украины зависит от украинцев. Если люди будут продолжать оставаться политически активными, бороться за свои права, настаивать на том, чтобы перераспределение ресурсов в экономике было справедливым, чтобы была защита прав собственности и так далее, Украина будет успешным государством. Сам Зеленский, или кого бы ни выбрали, один человек не может это все изменить, должно быть коллективное усилие. Я надеюсь, что украинцы после "революции достоинства" не остановятся, будут продолжать настаивать на своих правах и свободах.

– Но украинцы как раз настаивают на этом, по крайней мере со времени "оранжевой революции". Вспомним, какой энтузиазм и надежды народ испытывал всего пять лет назад. В результате – еще одно разочарование. В чем тут, по-вашему, дело?

– Украина как государство еще очень молодо, все мы учимся. Учиться, конечно, лучше всего на чужих ошибках, но это тяжело, поэтому приходится учиться на своих. После "оранжевой революции" было мнение, что, дескать, придет новый президент, он все решит, а мы можем расслабиться, идти заниматься своими делами. Что будет хороший, условно говоря, царь, который "всех нас рассудит". Урок, который, я думаю, Украина получила от Ющенко, и все, что было после него, – это то, что расслабляться нельзя, от одного человека ничего не зависит, должен быть постоянный контроль над властью. Сменяемость элит – это очень большой плюс.

– Можно сегодня сказать, что власть совершила серьезные экономические ошибки, которые сильно помешали Украине?

– Да, были ошибки, огромные. Например, после того, как Украина обрела независимость в 1991 году, у нас была проблема с фискальным дефицитом, и его решили покрыть печатанием денег. Результат – катастрофический, инфляция была на десятки процентов. Потом была проблема эффективного валютного курса. Люди думали, что ценность гривны определяется стабильным обменным курсом. Это была огромная ошибка, потому что Украина зависит от цен на металл, на уголь и так далее. Мы не можем иметь фиксированный обменный курс. Это все закончилось банковскими кризисами.

У нас все время были эти паники. Потому что мы так и не построили децентрализацию, когда большинство решений экономических принимается на местах, у нас по-прежнему все делалось из Киева. А за последние пять лет мне тяжело найти одну какую-то огромную ошибку макроэкономического развития. Совершенно очевидно, что в условиях, когда валится банковская система, идет атака на обменный курс, не хватает никаких ресурсов, в казне пусто, тяжело проводить какую-то большую и успешную макроэкономическую политику. Тем не менее, страна выстояла, есть какой-то рост. Мне кажется, это одна из проблем, почему не избрали Порошенко – потому что люди не ощущали по своему карману, что завтра будет лучше, чем сегодня.

– Но любопытно, что избиратель не купился на обещания кандидатов снизить цены на топливо, видимо, понимая, что это обман.

– Все эти разговоры про быстрое снижение цен и какой-то скачок в будущее, ничего этого не будет. Потому что есть законы экономики, есть бюджетные ограничения, нельзя сделать что-то из ничего. Говорят: мы снизим цены в два раза, или в четыре раза некоторые кандидаты обещали. Совершенно непонятно, за счет чего. Кто-то обещал снизить процентные ставки по ипотекам. За счет чего, кто это будет делать? Если бы это было так легко, то давным-давно все бы уже сделали, но это очень тяжело.

– Как вы считаете, что является самым большим препятствием для экономического преуспевания Украины? С Россией вроде дело понятное: как говорил экономист профессор Голдман, там создана злокачественная экономическая модель, Кремль контролирует деньги и действует исходя из интересов близких к Владимиру Путину лиц. А как с Украиной: олигархи, советское прошлое, коррупция, что это?

– Это целый комплекс факторов. Советское прошлое тоже. Если система была построена советская таким образом, что инициатива наказуема, что если человек деловитый, то его за это по сути наказывают. Конечно, есть такой негативный отбор. Коррупция тоже проблема. Как можно что-то инвестировать, если ты не знаешь, будешь ли ты пользоваться плодами своего труда в будущем. Олигархическая система, монополизация – это тоже проблема. Как может быть так, что, условно говоря, Ахметов контролирует огромную часть энергетического рынка? Совершенно непонятно, как это может быть.

– Что говорит мировой экономический опыт? Реформируема ли такая деформированная система? В трактовке Андрея Илларионова, например, даже в критический для Украины момент ею руководил олигарх, Петр Порошенко, который держал в уме прежде всего свой интерес. Как стране вырваться из этой ловушки?

– Давайте мы посмотрим опыт Кореи, там тоже по сути была чистой воды олигархия, были люди, которые контролировали всю экономику. Ничего, Корея сейчас демократическая страна. То же самое Япония, у них были большие конгломераты, которые контролировали по сути всю экономику. Ничего, стала нормальной страной. Я думаю, что Украина тоже станет нормальной страной. Надежда, план для Украины – это то, что мы станем частью когда-то Европейского союза, и тогда центры влияния будут намного более распределены в стране, Украина не будет зависеть от Ахметова, Коломойского или еще кого-то, потому что будет намного больше игроков. Поэтому олигархия перестанет быть таким важным словом украинской жизни.

– Хорошо, Европа – спасение Украины. Но и в Европе есть бедные страны, например Болгария или Румыния, откуда люди бегут на Запад. Как и можно ли из бедной страны Украины сделать богатую страну? Украина бедная страна, не так ли?

– Бедная. Как сделать из нее богатую страну – это очень хороший вопрос. Нет простых ответов, но есть примеры в истории, как это было сделано. Сингапур, Япония, Корея, Тайвань – это все когда-то были очень бедные страны. Китай тоже был очень бедной страной. Рецепт в каком-то смысле, что надо, чтобы была, условно говоря, капиталистическая система, чтобы работали рынки, чтобы труд вознаграждался, чтобы была защита прав собственности, чтобы было распределение политической власти в стране, чтобы не было единого центра принятия решений, чтобы была система сдержек и противовесов. Это очень тяжело сделать изнутри, для этого нужно какое-то потрясение, чтобы процесс запустился. Потому что в этой ловушке бедности можно прожить очень много лет. Этому есть много примеров и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке. Мне кажется, Украина как раз сейчас проходит такой шок, встряску, которая, я надеюсь, поставит Украину на правильную траекторию. Уже было сделано немало шагов, чтобы мы двигались в этом направлении. Например, зона свободной торговли с Европой – это огромный скачок вперед. Безвиз – это огромный скачок вперед.

– Но не задушит ли свободная торговля с Европой остатки украинской экономики и страна останется ни с чем, как любят попугивать люди в Кремле? Кому нужна Украина со своими товарами на Западе?

– У нас просто нет другого выбора. То есть тут чистый дарвинизм: или мы найдем какой-нибудь лучший способ что-то производить, что-то делать, или страна просто, условно говоря, умрет, станет частью чего-то другого. И в этом плане Украина находит новые ниши. Например, кто бы мог подумать 10–20 лет назад, что Украина будет большим экспортером IT-услуг, когда главный экспорт в Штаты будет не металл, а IT-услуги? Украина постепенно находит свою нишу, но для этого надо быть интегрированным в мировую экономическую систему. То есть закрываться, как Северная Корея, Куба или еще кто-то, – это совершенно путь в никуда. Это, кстати, одна из проблем, которая будет для России, чем дольше они будут в таком закрытом режиме, тем хуже для них будет в долгосрочной перспективе.

– Как вы думаете, требуется ли Украине, грубо говоря, нейтрализация олигархов как класса для прорыва в будущее? Многих оппонентов Зеленского беспокоило то, что он выглядел не самостоятельной фигурой и избиратели, по сути, меняли одного олигарха на другого. Продолжают ли они держать будущее страны в своих руках?

– Я думаю, они не диктуют будущее Украины. Допустим, есть у нас энергетика, металлургия и так далее, которые контролируются олигархами. Это были раньше такие советские динозавры, которые производили миллионы тонн чугуна или еще что-то. У нас много угля, металла и так далее, но это никому не интересно, потому что будущее экономики не в этом. А секторы, которые будут развиваться динамично, например IT, там совершенно никакого олигархического влияния нет. Очевидно, что экономическое будущее Украины – это не то, что сейчас эти олигархи делают, это будет в чем-то другом. И этих людей надо поддерживать и помогать, они сами потом станут отдельной экономической силой, которая будет работать как противовес олигархам.

– Зеленский в своем ответе Путину на Фейсбуке предложил, фигурально или реально, непонятно, украинские паспорта россиянам, недовольным тем, что происходит в России. Понятно, что это не было воспринято как серьезное предложение, но с чисто экономической точки зрения такой шаг был бы разумным – пригласить в страну, например, образованных россиян?

– Цифры говорят сами за себя. Насколько я понимаю, есть массовый отток человеческого капитала из России. Если ты умный человек и можешь что-то делать своими мозгами или руками, твое экономическое будущее намного лучше в стране типа Польши, Англии, Штатов, а теперь даже и в Украине, мне кажется. Поэтому что-то такое будет происходить. Опять же, можно проводить какие-то исторические параллели, была Восточная Германия и Западная. Кто бежал из Восточной Германии? Обычно это были очень квалифицированные кадры. Мне тяжело представить, что там будет какая-то стена между Россией и Украиной, но теоретически будет какой-то переток, наверное.