Стал ли социалистический эксперимент причиной краха Венесуэлы? Как отставить диктатора, который не хочет уходить? Законно ли непризнание сомнительно "избранного" президента? Стоит ли Вашингтону вмешиваться в дела Венесуэлы? Обречен ли режим Мадуро? Что, если Москва придет на помощь своему союзнику?

Эти другие вопросы мы обсуждаем с обозревателем газеты The Wall Street Journal Мэри О’Грэйди, юристом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Ильей Соминым и политологом, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

Энтузиазм, с которым администрация Дональда Трампа выступила в поддержку венесуэльской оппозиции, оказался неожиданным для многих американских наблюдателей. В последние годы Соединенные Штаты держались, по большому счету, на расстоянии от венесуэльского кризиса, учтя урок 2002 года, когда стало известно, что у администрации Буша-старшего были контакты с участниками провалившейся попытки переворота в Каракасе. Как сейчас становится ясным из расследований прессы, ситуация резко изменилась с приходом в Белый дом Дональда Трампа.

По данным The Wall Street Journal, уже на второй день после инаугурации Трамп пригласил на беседу одного из ключевых сотрудников администрации Обамы, занимавшегося восстановлением отношений с Кубой, – с тем чтобы тот предложил ему варианты противостояния правительству Мадуро. Истоки нелюбви Дональда Трампа к латиноамериканским диктаторам неизвестны. Президент окружил себя советниками, считающими, что операции кубинской разведки в США и по всей Латинской Америке представляют серьезную опасность, союз Кубы с Венесуэлой резко увеличивает возможности кубинских спецслужб, а режим Мадуро поощряет наркоторговлю, выручка от которой частично идет на поддержку террористической группы "Хезболла".

Среди союзников президента также законодатели, представляющие выходцев из Венесуэлы и Кубы. У них врождённая неприязнь к автократам, правящим на их родине. В результате в недрах Белого дома была одобрена стратегия противостояния кубинскому, венесуэльскому и никарагуанскому режимам. Масштабные протесты по следам инаугурации Николаса Мадуро, объединение оппозиции, а главное, появление решительного лидера, главы парламента Хуана Гуайдо, заставили Вашингтон действовать. Гуайдо, согласно данным The Wall Street Journal, встретился с представителями администрации, те его заверили, что он будет признан Вашингтоном в роли временного главы государства, если он решится пойти на такой шаг, что и произошло несколько дней спустя.

Сейчас США рассчитывают, образно говоря, набросить финансовую удавку на режим Мадуро. Режим отрезали от счетов в США. Право на распоряжение деньгами, находящимися на счетах, как и право получать выручку за экспорт венесуэльской нефти в США, принадлежит теперь администрации Гуайдо. А поскольку США – основной потребитель и переработчик венесуэльской нефти, цель состоит в том, чтобы оставить правительство Мадуро без средств к существованию, возможностей оплатить верность армии и аппарата принуждения. Сторонникам Мадуро оппозиция предлагает амнистию, а самому Мадуро советник президента США по национальной безопасности Джон Болтон предложил "спокойную жизнь пенсионера на хорошем пляже подальше от Венесуэлы".

Как дело дошло до краха Венесуэлы?

– Что сделал Чавес, придя в 1999 году к власти в Венесуэле, которая в то время была сравнительно демократическим государством со сменяемой властью и, по большому счету, рыночной экономикой? Он взял нефтедоллары, приток которых резко увеличился именно в тот момент благодаря росту цен нефти, и попросту начал подкупать население, финансируя самые различные социальные программы, – говорит журналист The Wall Street Journal Мэри О’Грэйди. ­– То, что государственная нефтяная компания PDVSA была монополистом, оказалось слабым местом Венесуэлы, и Чавес этим воспользовался. В 2002 году коллектив компании взбунтовался, потому что денег на ее нормальное функционирование и развитие не осталось. В ответ Чавес уволил почти всех и набрал неквалифицированных людей, которые в конце концов и довели компанию до ее печального нынешнего состояния. Аппетиты Чавеса разгорались, он разбрасывал щедрые обещания, например, дать каждому венесуэльцу бесплатный дом, финансировал проекты, которые добавляли ему голосов на избирательных участках. Началась конфискация частной собственности, например земли, и передача ее во владение его сторонникам; перераспределение природных богатств: из добывающей индустрии были вытеснены западные компании. Затем он решил, что тарифы на электроэнергию, производимую частной компанией, завышены, и заставил их понизить, лишив производителя электричества стимулов к производству.

На самом деле Венесуэла начала так называемый "социалистический эксперимент" еще в 1960 году, вскоре после падения последней военной диктатуры. Власти искусственно поддерживали низкие цены на многие товары, чтобы сделать их доступными для всех. Но рынок не прощает таких экспериментов. Правительство Чавеса и особенно Мадуро довело эту практику до абсурда, заставляя производителей продавать их продукцию ниже себестоимости. Они убили экономику. Падение цен нефти и снижение ее экспорта лишило правительства средств на закупку даже самого необходимого, включая компоненты для производства товаров на венесуэльских фабриках и заводах. Они остановились. Простая иллюстрация: только что появилось сообщение на Би-би-си о том, что самым популярным товаром на рынке в городе Маракайбо стало испорченное мясо, которое мясники продают по бросовым ценам, потому что электричество стало в городе редкостью, холодильники не работают по 5-6 часов. Правительство отвечает на это введением новых ограничений и поиском виновных, а это, естественно, "империалисты" и богатые люди.

– Как в таком случае объяснить, что на этом печальном фоне у властей все-таки остается, по-видимому, поддержка в народе, если судить по проправительственным демонстрациям? Это дает повод защитникам правительства Мадуро говорить о том, что США и другие страны покушаются на законного лидера страны.

– Уровень поддержки Мадуро очень трудно четко определить, прежде всего, потому что он лишил страну независимых институтов. Известно, что после исчезновения товаров, продуктов и других ресурсов с прилавков магазинов режим Мадуро держит в своих руках доступ к тому, что все еще остается. Они создали распределительную систему, цель которой – поощрение сторонников. Например, у членов партии есть предпочтительный доступ к продуктовым распределителям, где продукты выдаются на основе карточной системы. Если вы в оппозиции режиму, то у вас, скорее всего, нет доступа к этим субсидируемым государством продуктам. Тут работает принцип кнута и пряника. Если вы за режим, вы – у кормушки, если против – то для вас создана система устрашения.

В трущобах больших городов, например, действуют группы, надзирающие за населением. Они перемещаются на мотоциклах, они знают всех в округе, они обеспечивают явку сторонников режима на выборы и не допускают в избирательные пункты противников. Мадуро и его окружение хорошо владеют инструментами, которые позволяют нейтрализовать несогласных. Поэтому невозможно точно сказать, каков сейчас уровень поддержки режима.

– Как вам видятся действия России в этой ситуации? Какую игру ведет Кремль? Мы слышим об отправке российских наемников в Венесуэлу, в Каракас совершает таинственный рейс пустой авиалайнер?

– Если смотреть из Западного полушария, то действия Владимира Путина в Венесуэле выглядят как своего рода ответ на поддержку Соединенными Штатами стран Балтии, Украины, Грузии. Если Вашингтон обладает влиянием на заднем дворе Путина, то и Путину необходимо продемонстрировать свое влияние у нас на заднем дворе. В эту картину вписывается восстановление близких отношений с Кубой, происшедшее около десяти лет назад, продажа оружия Уго Чавесу. Это задача-минимум. Задача-максимум, можно предположить, состоит в создании нестабильности в Латинской Америке. Достаточно посмотреть, что происходит в Венесуэле, достаточно посмотреть на отчаявшихся людей, переходящих границу с Колумбией. Миллионы беженцев создают огромные проблемы в соседних странах. Путина совершенно не заботит благополучие венесуэльцев. Он непреклонно поддерживает союзного диктатора, который довел страну до последней черты. Россия и Куба – умелые пропагандисты, обвиняющие во всем империалистическую Америку, подавляющую несогласных. Поведение России, которая пытается помочь выжить диктатору, лишившему людей продовольствия, воды (в Каракасе практически не действует водопровод), электричества, невозможно оправдать.

– Что сегодня можно сказать о планах США? Как вы думаете, как далеко Вашингтон готов зайти в попытке противостоять Мадуро? Как бы вы ответили тем, кто говорит, что администрация Трампа усугубляет проблему, вмешиваясь в конфликт?

– Насколько я могу судить, американская позиция достаточно ясная: Мадуро должен уйти в отставку, должны быть проведены честные выборы, на время переходного периода власть переходит в руки Гуайдо. Именно его в роли временного президента поддержал парламент Венесуэлы, согласно конституции страны. В том, что касается обвинений в адрес Соединенных Штатов во вмешательстве в дела Венесуэлы, то они совершенно беспочвенны. Венесуэльцы годами взывали к Соединенным Штатам с просьбой о помощи в борьбе с диктатурой. Ситуация в стране столь ужасна, что даже ООН прогнозирует, что в ближайшее время еще 2 миллиона человек покинут страну. Почему соседи Венесуэлы, больше десятка ведущих стран Латинской Америки, требуют ухода Мадуро? Потому что они расплачиваются за венесуэльский кризис. Таким странам, как Чили, Перу, Панама или Колумбия, очень трудно принять и абсорбировать такое число отчаявшихся мигрантов. Они сейчас говорят: в Венесуэле должно быть правительство, готовое обеспечить выполнение базовых прав человека, оно должно вернуть свободу слова, включая возвращение независимых средств информации, право собственности, оно должно прекратить политику, стимулирующую гиперинфляцию, которая, конечно, не является продуктом действий США.

– Обречен ли режим Мадуро сейчас, когда против него выступили почти все, исключая "клуб авторитарных правителей"?

– Я бы хотела сказать с уверенностью, что это так, но предсказать ничего невозможно, особенно учитывая опыт режима Асада в Сирии. Можно предположить, что противостояние режиму Мадуро затянется надолго, особенно если Куба и Россия приложат все усилия, чтобы сохранить Мадуро у власти. Эти страны располагают богатым опытом подобных операций, и если они примут решение защищать Мадуро, то они прибегнут к грубым методам. Есть, кстати, важный фактор, работающий в пользу нынешнего режима. Венесуэла стала перевалочным пунктом для наркотиков. Мадуро не только ничего не сделал, чтобы положить этому конец, он позволил Национальной гвардии контролировать наркоторговлю. Это означает, что если даже у режима Мадуро отнимут доходы от экспорта нефти, что является сейчас целью Соединенных Штатов и других стран, то у него останется источник доходов от контрабанды наркотиков. Меня очень тревожит вероятность ухудшения ситуации в Венесуэле, – говорит Мэри О’Грэйди.

– Профессор Сомин, решительная поддержка Соединенными Штатами лидера оппозиции Гуайдо почти единодушно здесь приветствуется. В последние дни и часы администрация Трампа практически перерезала правительству Николаса Мадуро главный источник валютных доходов, заблокировав счета венесуэльской нефтяной компании в США, и объявив, что эти деньги, как и будущая выручка за продажу венесуэльской нефти в Соединенных Штатах принадлежат законным властям страны, то есть временному президенту Хуану Гуайдо. С вашей точки зрения юриста, оправдана ли такая безоговорочная поддержка оппозиции?

– Я бы сказал, что да, это оправданные действия, этот режим действительно нужно искоренить. В течение последнего дня были введены санкции с точки зрения доступа к нефтедолларам. Возможно, оппозиция сможет пользоваться этими деньгами хотя бы в некоторой степени. Это серьезный шаг. Я не знаю, определит ли он результат этого конфликта, но, конечно, он помогает оппозиции.

– Профессор Найт, Мы видим, что в очередной раз Соединенные Штаты прибегают к санкциям в качестве инструмента давления. Причем цель этих санкций – ни много ни мало – отрешение от власти руководителя сравнительно крупной страны. Американское общественное мнение на стороне этого решения, я не слышал ни одного заметного комментатора или политика, кто бы критиковал такой подход администрации Трампа. И все же у Мадуро и его сторонников есть повод утверждать, что вмешательство Америки налицо. У США есть подобный опыт, не всегда хороший. Как вы думаете, насколько оправданы такие действия сегодня?

– Я считаю, что эта политика оправданна, но есть определенные опасности, непредвиденные последствия, которые надо иметь в виду, – говорит Натаниэл Найт. – Нет сомнения, что Мадуро заслуживает такого отношения. Последние президентские выборы в Венесуэле были явно сфальсифицированы. Последние очевидно легитимные выборы были в 2015 году, когда выбирали законодательный орган, где доминирует оппозиция, которая законно утвердила Гуайдо временным президентом. Другое дело, насколько эффективны санкции, даже если они экономически мощные. Все зависит от военных в Венесуэле, их отношения, их позиции. Пока нет указаний, что военные склонятся в сторону оппозиции. Поэтому я сомневаюсь, что Мадуро просто так уйдет.

Смотри также

Венесуэльский генерал признал Хуана Гуайдо законным президентом страны

​– Профессор Сомин, невозможно всерьез принимать критику в адрес США, гремящую на российском телевидении и в официальных заявлениях из уст людей, расчленивших соседнюю страну, поддерживающих сепаратизм, критику в том, что Вашингтон разжигает очередную "цветную революцию". Но не окажутся ли США виновными в глазах многих, если дело в Венесуэле в результате всего этого дойдет до гражданской войны?

– Во-первых, начнем с того, что в Венесуэле уже очень плохая ситуация. Из Венесуэлы уже бежало больше 10 процентов населения. Это самый крупный кризис беженцев за всю историю Западного полушария. Маловероятно, что то, что предпринимают США вместе с союзниками, может ухудшить такую уже абсолютно ужасную ситуацию. Я считаю, что, когда идет речь о вмешательстве, это весьма зависит от того, каковы объекты интервенции и какие есть риски в этом случае. Весьма маловероятно, что если оппозиция сможет отстранить Мадуро от власти, то к власти придет режим еще хуже, чем тот, который уже есть. Тот режим, который сейчас у власти, – один из самых худших за всю историю Западного полушария. Много сотен или даже тысяч невинных людей в стране убиты, многие умирают от голода и болезней.

– С другой стороны, мы знаем опыт попыток решения подобных проблем из-за рубежа, и мы знаем, что эти попытки далеко не всегда оборачивались хорошим результатом. Почему не оставить решение этой ситуацию на откуп самим венесуэльцам?

– Чтобы предоставить возможность решать самим венесуэльцам, нужны свободные выборы. Именно режим Мадуро предотвращает это, потому что он знает: настоящие свободные выборы он проиграет.

– Профессор Найт, можно предположить, что крушение режима Мадуро при участии Соединенных Штатов вызывает очень тяжелые чувства в Кремле: это и пример цветной революции, это и пример хрупкости псевдодемократической системы, это и потенциальная потеря одного из очень немногих союзников-автократов.

– Конечно, для Путина это принципиальный момент, любое проявление народовластия для него принципиально противно. Его подход напоминает политику Священного союза в начале XIX века, когда любое проявление революции в любой точке мира надо было остановить. Что касается американского вмешательства, есть опасность, что это усилит режим Мадуро, потому что это даст ему очень удобного "козла отпущения". Повод для сплачивания его сторонников. С другой стороны, положение там настолько плохое, что трудно представить, как может население сплотиться в поддержку Мадуро. Мне кажется, такая опасность всё-таки. Если будет вторжение, это должно быть вторжение многостороннее, не только со стороны Америки, это должен быть большой международный союз и очень решительная масштабная сила, против которой просто невозможно будет сопротивляться.

– Вы употребили смелый термин "вторжение". Администрация Трампа отказывается прямо отвечать на вопрос, может ли она пойти на применение силы в защиту оппозиции. Ответ пока один: рассматриваются все варианты действий. Многие аналитики предостерегают Трампа от такого шага. Вы считаете, что такой вариант действий возможен и приемлем?

– Я однозначно за политическую поддержку оппозиции,– говорит Натаниэл Найт. – Я в данный момент поддерживаю санкции – это оправданно. Что касается военного вмешательства, мне кажется, ситуация пока не созрела, надо подождать и посмотреть, как это будет развиваться, но может быть, не исключать такой возможности.

– То есть вы – профессор, либерал – поддерживаете американскую интервенцию в Венесуэлу?

– Оппозиция – это же либеральные силы, это демократия, которую поддерживают там. Поэтому любопытно, что Трамп выбрал именно Венесуэлу, чтобы поддерживать. Обычно его подход совсем другой.

– Профессор Сомин, имеют право на жизнь обвинения в адрес Вашингтона от сторонников Мадуро в том, что он нарушает международные законы?

– Во-первых, нет никакого нарушения международных законов. Все, что обсуждается, – это экономические санкции, политическая поддержка. Во-вторых, нет никакого нарушения, потому что режим Мадуро нелегитимен не только с точки зрения международного права, но и с точки зрения венесуэльской конституции, потому что он незаконно пришел к власти. Лидер Национального парламента объявил себя временным президентом, следуя венесуэльской конституции, которая устанавливает, что в ситуации, когда нет легитимно избранного президента, временным президентом становится лидер Национального парламента, именно он исполняет эту должность. Может быть, были бы другие вопросы, если бы была военная интервенция. Военная интервенция – это действительно более серьезная ситуация, более спорная. Но когда речь идет только об экономической и политической поддержке, я считаю, что никаких юридических проблем нет.

– А вы исключаете вы возможность военного вторжения? Буквально два-три дня назад была интересная информация о том, что в блокноте у советника по национальной безопасности Джона Болтона была замечена строчка: "пять тысяч войск – в Колумбию".

– Я в основном согласен со своим коллегой профессором Найтом в том, что в данный момент говорить о военном вторжении преждевременно. Я бы добавил, что, если действительно обсуждать этот шаг, на это нужна по законам американской конституции санкция Конгресса, а не только решение президента. Я надеюсь, что сейчас есть возможность отстранить Мадуро и его режим от власти путем мирных действий с экономической и политической точек зрения. Я считаю, что оппозиция правильно поступила, пообещав амнистию членам правительства и военным, если они перейдут на сторону оппозиции. Я надеюсь, что из-за этого многие военные действительно так поступят. Возможно, в такой ситуации Мадуро будет вынужден удалиться.

– Какой вариант развития ситуации вам видится более вероятным? Какие вообще существуют сценарии?

– Есть несколько потенциальных сценариев, – говорит Илья Сомин. – Самый позитивный – это сценарий, когда армия или большая часть армии перейдет на сторону оппозиции. Тогда будет мирный переход к демократии, к новым выборам. Есть более негативный сценарий: путем страшных репрессий Мадуро при помощи армии, полиции, кубинских советников сможет остаться при власти. Я надеюсь, что этого не случится. Возможны другие сценарии, при которых неизвестно, что именно случится в течение многих недель или даже месяцев.

– Профессор Найт, интересная деталь: наблюдатели отметили, что несмотря на публичную поддержку Мадуро генералами, солдаты пока не были брошены на подавление протестов, как это случилось в 2017 году. Сейчас этим занимается специальная служба безопасности Мадуро. Этот факт дает повод для оптимизма. Вы какие видите варианты развития ситуации?

– Я думаю, что у армии выжидательная позиция, они смотрят, кто сильнее в данный момент, какой подход является менее рискованным. Если становится ясно, что течение идет в сторону оппозиции, многие из армии пойдут в эту сторону. Я допускаю и то, что лишь часть военной силы поддержит оппозицию, тогда может возникнуть ситуация гражданской войны. Это, конечно, самый худший исход, если будет неопределенный выход, длительный период хаоса и волнений.

– Была информация о том, что в Венесуэлу переброшены печально знаменитые российские наемники. Возможен ли вариант более прямого вмешательства Кремля в этот конфликт?

– Интересный вопрос, потому что Россия сделала достаточно значительные инвестиции, особенно в венесуэльскую нефтяную промышленность. Они могут сильно проиграть, если оппозиция выиграет. Если Россия открыто действует как враг, тогда уже российские позиции потеряны. Поскольку Венесуэла очень мощный производитель нефти, это очень невыгодная ситуация для Москвы. Открытое вторжение в Венесуэлу в защиту режима Мадуро – это была бы достаточно недальновидная политика со стороны Путина. Но он старается поддерживать Мадуро более тонкими действиями. Это такой же сценарий, как "зеленые человечки", которые появляются неизвестно откуда, официально не связаны никаким образом с Россией, но оказывают помощь и стараются защищать. При этом мне трудно представить, что это может произойти в таком масштабе, чтобы решительно влиять на события в Венесуэле.

– Илья Сомин, Владимир Путин не раз поражал западных наблюдателей своими неортодоксальными решениями. Российские наемники, как известно, в больших количествах воевали в Сирии. Почему бы не бросить проверенные кадры на помощь своему союзнику в Венесуэле?

– Я считаю, что это маловероятно. Если бы Путин пошел на такой шаг более тонкими действиями ​–​ это действительно была бы большая и весьма очевидная глупость. Венесуэла – не Украина и даже не Сирия. Венесуэла настолько близко к Америке, что, если там будет какое-то открытое вмешательство российских войск или даже наемников, это приведет к очень агрессивной реакции Америки, не только Америки, но и разнообразных американских союзников. Такую борьбу Россия почти точно проиграет. Более того, если Россия будет вмешиваться таким образом, это ускорит падение режима Мадуро, потому что приведет к крупной интервенции Америки и союзников. Я считаю, что Путин будет продолжать помогать Мадуро экономически и политически, может быть, даже будет оказана какая-то секретная военная помощь советниками и так далее, но маловероятно, что он будет открыто вмешиваться, посылать туда российские войска или даже плохо скрытых наемников, как он поступает в восточной Украине.

– Мэри О'Грэйди говорит о силе кубинской и российской пропаганды. В Латинской Америке еще жива память о сомнительных действиях США на этом континенте. Не рискует ли Вашингтон поднять волну антиамериканизма в случае худшего оборота событий в Венесуэле, особенно сейчас, когда у так называемой социалистической Венесуэлы, по сути, не осталось союзников на континенте, за исключением Боливии?

– Есть, конечно, такая история, – говорит Илья Сомин. – Но в данном случае нужно подчеркнуть, что не одна Америка поддерживает оппозицию Мадуро, но и целый ряд других стран, включая многие латиноамериканские страны, такие как Бразилия, Аргентина, Перу и другие. К тому же оппозицию поддерживают такие страны, как Канада и страны европейского сообщества, включая многие сравнительно левые правительства, которые трудно как-то связать с реакционными силами в Америке или в Латинской Америке. Я считаю, что эта ситуация значительно отличается от многих из тех, которые были в прошлом.

– Профессор Найт, согласны? Не сработает ли на этот раз антиимпериалистическая пропаганда?

– Несомненно, Мадуро будет стараться использовать именно эти установившиеся фразы, нарративы о том, как империалисты угрожают его режиму. Вопрос в том, кто будет его слушать. Другие страны в Латинской Америке, за редким исключением, выступают против него. Собственное население в основном против. Я сомневаюсь в эффективности этих нарративов. Американцы должны быть осторожны в своих действиях, чтобы не создавать это впечатление. Многосторонний, межнациональный подход в этом совершенно необходим.

– Профессор Сомин, вы выражаете надежду, что инструменты давления на правительство Мадуро возымеют результат и он уйдет. А насколько вероятно его выживание, назовем это "сирийским вариантом"?

– Ситуация в Сирии ожесточилась до такой степени по разным причинам. В том регионе есть целый ряд стран, которые поддержат некоторые одну сторону, а некоторые другую. Турция, Саудовская Аравия, Россия. В данном случае соседние страны поддерживают оппозицию. Мадуро один. Весьма вероятно, что США в связи с союзниками сможет предотвратить значительное вмешательство и со стороны Кубы.