Какую стратегию отношений с Россией может выбрать новый президент США? Готов ли Вашингтон ужесточить санкции в отношении Кремля? Допустит ли Владимир Путин крах российской финансовой системы ради достижения своих целей? Достанет ли у Запада решимости противостоять Кремлю?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским историком и политологом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне Эдвардом Лютваком, экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Михаилом Бернштамом, экономистом, комментатором журнала "Форбс" Полом Грегори и политологом, профессором Эндикот-колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

Вопрос, как урезонить Владимира Путина, занимает и американских комментаторов, и кандидата в президенты от Демократической партии Хиллари Клинтон. Клинтон, обозначая свою будущую внешнюю политику, призывает противостоять Кремлю и на Украине, и в Сирии, и в балтийском регионе, однако она не делится деталями своих планов.

Пока опыт противостояния не был однозначно успешным с точки зрения Вашингтона. Санкции, цель которых, как говорил президент Обама, заставить Россию расплачиваться за агрессивное поведение, показали, что цена их все еще приемлема для Кремля. Когда она станет неприемлемой, едва ли кто представляет. Некоторые влиятельные аналитики даже заговорили о том, что санкциями Путина не возьмешь. Его можно взять уважительным тоном и, главное, угрозой применения силы, на что новый президент США вряд ли пойдет.

– Прежде всего, новый президент должен вести дела с Путиным не как с правителем маленькой африканской деспотии, а как с главой крупного государства, имеющего определенный вес в мире, обладающего определенными военными возможностями и ведущего активную внешнюю политику, – говорит Эдвард Лютвак. – Если мы начнем с изменения тона, это будет прогрессом, потому что одной из особенностей политики Барака Обамы в отношении Путина, как и заявленной политики Хиллари Клинтон, является взгляд на Путина как на главу малозначимого государства, которому можно предъявлять требования, игнорировать его позицию, и это не очень хорошая идея.

– Хиллари Клинтон говорит о необходимости противостоять России в Сирии. Осуществимая задача?

– Если вы хотите остановить русских в Сирии, вы должны послать в Сирию американцев. В действительности в сирийском предприятии Путина немало слабых звеньев. Например, тесный союз с Ираном и террористической группировкой "Хесболлах". Чтобы причинить большие неприятности России, Соединенным Штатам достаточно нанести удар по "Хесболлах", что будет выглядеть оправданной акцией против террористической организации. Можно предложить несколько других вариантов действий. Но мы не должны жаловаться по поводу действий России, протестовать, делать вызывающие заявления в отношении Путина и бездействовать. Если мы не готовы пойти в Сирию, нам не стоит громко возражать относительно решения Путина войти в Сирию. Если президентом станет Хиллари Клинтон, то она в большой мере будет привержена активной внешней политике, не будучи способной поддержать слова делом. В сирийском случае она так же, как и Обама, не решится прибегнуть к жестким действиям. Во время президентской кампании она делает очень резкие заявления, но для того, чтобы эти заявления зазвучали серьезно с точки зрения Путина, США должны показать, что они готовы вмешаться в гражданскую войну в Сирии, как это сделал сам Путин. А я не думаю, что мы должны втягиваться в эту войну, – говорит Эдвард Лютвак.

В действительности у США есть очень эффективный инструмент воздействия на Путина, о существовании которого необходимо публично объявить Кремлю, считает Михаил Бернштам. Противостояние с Россией все больше напоминает холодную войну, и новая американская администрация, по его мнению, должна предостеречь Владимира Путина от необдуманных шагов, способных привести к конфликту, предупредив, что цена таких действий будет непомерной даже для него.

– Мне кажется, что самая главная стратегия должна быть – найти способы мирного противостояния, чтобы не допустить перерастания нынешней конфронтации в войну, эта война может перерасти в ядерную войну, – говорит Михаил Бернштам. – То есть самое главное выработать в условиях новой холодной войны, как я считаю, новую стратегию сдерживания агрессора. Желательно в этой ситуации использовать экономические, а не военные средства. Россия, в отличие от Советского Союза, будучи открытым обществом, открытой страной, открытой экономикой, страной с конвертируемой валютой, очень сильно зависит от Запада, Россия находится в очень уязвимом положении.

– Пол Грегори, какой политики в отношении России вы ожидаете от новой американской администрации?

– Если это Хиллари, если это Трамп, оба будут пробовать создать какие-то новые мирные отношения, новую перезагрузку, – говорит Пол Грегори. – Думаю, будут и плюсы с обеих сторон, независимо от того, если это Хиллари или это Трамп. Но вскоре они решат, что это ничего не дает, потом они начнут думать о мерах давления. Думаю, с обеих сторон будут и вооруженные, и экономические альтернативы. Расходы на оборону будут выше у обоих кандидатов. Если бы я был советником Трампа или Хиллари, я бы посоветовал решить проблему экономическим, а не ракетным оружием. Я думаю, что это будет через шесть месяцев после начала нового президентства.

– То есть вы полагаете, что отношения пойдут тем же путем, как они шли во время президентства Обамы?

– Да.

– Виталий Козырев, как вы считаете, осознают в Кремле, осознает Владимир Путин, что США готовы вступить с ним в продолжительную холодную войну, которая вряд ли закончится его победой?

– Я думаю, что ни Путин, ни кто-либо другой не заинтересованы в противостоянии с Западом, с Соединенными Штатами, – говорит Виталий Козырев. – Об этом все время говорят: не мы это начали, поэтому наши двери открыты. Я думаю, они готовы в какой-то форме договориться. Буквально сегодня Путин в Сочи об этом говорил, что обидно то, что с Западом не удается договориться, потому что Запад не хочет слушать вообще.

– Профессор Бернштам, можно, с вашей точки зрения, на каких-то условиях договориться с нынешней Россией, договориться с Кремлем, с Владимиром Путиным?

– Для того, чтобы развивать эти вопросы, я вам дам просто ссылку. В 1960 году великий американский экономист Томас Шеллинг выпустил классическую книгу "Стратегия конфликта". Он получил Нобелевскую премию по экономике в 2005 году. Он разбирает как раз проблемы того, как враждующие страны могут договориться, а бывают такие конфликты, в которых лучший вариант – иметь мирное враждебное противостояние, которое не переходит в военную конфронтацию. Он приводит примеры, скажем, берлинской блокады, когда закрыли Берлин, но самолеты летали, и советские власти американские самолеты не сбивали. То есть была проведена черта, которую нельзя перейти. Он привел пример химического оружия во время Второй мировой войны, которое никто не использовал, даже нацистская Германия не использовала, потому что все понимали правила игры, понимали, какая черта есть и какую черту перейти нельзя, будет дальнейшая конфронтация. Моя проблема с нынешней ситуацией в 2016 году вот какая: я не знаю и даже сомневаюсь, насколько российское руководство понимает, что можно делать и чего нельзя, насколько российское руководство умеет просчитывать последствия своих шагов, насколько понимают они, что такое НАТО, что такое новые члены НАТО, что нельзя ни в коем случае совершать агрессивные действия против новых членов НАТО. Поэтому моя забота как раз в том, что надо создать такие всем понятные правила игры, при которых каждая из сторон знала, как другая сторона ответит на те или иные шаги, и поэтому лучше употреблять экономические меры, чем военные.

– Виталий, вы как думаете, насколько четко понимают в Кремле ситуацию, в которой сейчас оказались американо-российские отношения, или все-таки они верят в то, что мы слышим из российского телевидения, из российских государственных газет: вокруг враги, которые хотят нас удавить?

– Безусловно, понимают. Опять-таки сошлюсь на Путина, выступая на завершающем заседании клуба "Валдай", он сказал, что, пожалуйста, не надо провоцировать НАТО. Эта мысль по поводу того, что они понимают, что такое НАТО, они понимают всю мощь Запада военную и ни о каком сдерживании, даже сравнении с берлинским кризисом, речи не может быть, сдерживании Америки.

– Вы говорите о примирительных словах Владимира Путина на валдайском форуме, а мне вспоминаются слова прошлого премьер-министра Канады, сказанные о российском президенте. Невозможно иметь дело с человеком, сказал министр, который вам лжет в глаза. Как, по-вашему, в эти миролюбивые реплики вписывается отправка авианосной группы к сирийским берегам или размещение "Искандеров" в Калининградской области?

– Это меры чисто защитные. Все, что делается, может быть каким-то сигналом Западу, что у нас что-то есть, поскольку есть понимание, что на Западе мы учитываем историю конфликта Соединенных Штатов с Северной Кореей, что даже небольшое допущение какого-то ущерба, который Запад или его союзники понесут, заставляет Запад думать о каких-то политических формах урегулирования. Поэтому Россия, скорее всего, подумала: если у Кореи есть семь атомных бомб, то у нас – мощный потенциал, конечно, Америка должна прислушиваться и не будет переходить к безрассудным ударам по России, рискуя получить что-то в ответ.

– При этом Кремль в вашей версии исходит из того, что захват части Украины или угрозы в адрес стран Балтии, или ковровые бомбардировки мирных жителей в Сирии – это вполне нормальная форма поведения, и они готовы защитить свое право себя так вести с помощью ядерного оружия?

– Россия исходит из того, что Украина оказалась для нее мягким подбрюшьем. Путин и его команда мыслят достаточно просто с точки зрения баланса сил: если вблизи страны в наиболее уязвимых районах появляется военная угроза, а она бы появилась, если бы Украина вступила в НАТО, то для России это был бы достаточно серьезный момент, который угрожал бы чисто теоретически, никто бы, может, и не собирался напасть на Россию, но чисто теоретически угрожал бы и сдерживал Россию в плане выхода к морям, в Средиземное море, в Черное море. Скорее всего, для России Украина была "красной чертой". Я не думаю, что кто-то мыслит нападение на Прибалтику и еще на какие-то страны Европы. Это чисто логика реализма.

– Профессор Грегори, наш собеседник говорит о том, что Россия ведет политику с точки зрения реализма.

– Я-то всегда думал, что главная цель Путина – это выживание его системы, его режима. Есть слова и есть действия, как вы говорили. На "Валдае" он всегда показывает свое умеренное лицо, но его действия открывают совсем другое лицо. Путину нужен какой-то враг, этот враг – Соединенные Штаты. Он не выживет без Америки как главного врага. Это не баланс сил, это не баланс интересов – это просто Путин сделал, чтобы выжить. Думаю, это очень просто.

– Профессор Бернштам, пока, несмотря на довольно жесткие санкции, которые уже длятся больше двух лет, Владимир Путин продолжает, грубо говоря, гнуть свою линию, доказывая правоту тех, кто говорит о долготерпении россиян. А может ли вообще демократия, которая не хочет рисковать войной, привести в чувство авторитарного лидера, который не верит ни в какие "красные линии" или крайние черты, идет напролом к своим целям?

– Самое полезное было бы для любой следующей администрации Соединенных Штатов просто составить очень четкий список, 10–20 пунктов, и сообщить российскому руководству, что можно делать, что нельзя, как на каждый российский шаг будут отвечать Соединенные Штаты. Дело в том, что Россия очень уязвима. Первое – это то, что Россия – открытая страна, люди могут уехать из России, специалисты, образованные люди, профессионалы могут уехать из России. Что сдерживает – это то, что Соединенные Штаты имеют очень большие ограничения на иммиграцию в Соединенные Штаты. Я бы предложил просто-напросто в одностороннем порядке для Соединенных Штатов объявить, что никакого лимита для профессиональной эмиграции нет. В России есть образованные люди, есть компьютерные специалисты, в Америке их колоссальным образом не хватает. Если будут массово уезжать из России высококвалифицированные профессиональные люди – это будет иметь долгосрочный эффект ослабления экономики России, это будет иметь колоссальный краткосрочный политический эффект, потому что все будут видеть, что люди уезжают, и в России для них нет применения. Второе – это сланцевая революция, которая позволяет оказывать давление на Кремль. Уже в настоящее время российская нефть и российский природный газ могут быть легко замещены. Если Россия однажды уйдет со своей нефтью с рынка вообще в одностороннем порядке, чтобы наказать Европу, или, наоборот, эмбарго наложит, есть достаточно нефти для того, чтобы полностью заместить Россию. В мире сейчас имеется запасов нефти в танкерах и хранилищах около 5 миллиардов баррелей, что в два с половиной раза больше годового российского экспорта. То есть мир спокойно может прожить без импорта российской нефти два с лишним года.

– Так почему вообще Западу не пригрозить Кремлю отказом от импорта российской нефти и газа, как, кстати, предлагают некоторые американские комментаторы-маргиналы?

– Проблема вот в чем: цена нефти, естественно, поднимется, если не будет российской нефти и газа. Но Россию надо предупредить, что если какие-то шаги будут сделаны, которые Западу не понравятся, то можно будет отказаться от нефти и газа. Это совершенно новый фактор, возникший в результате сланцевой революции. Там возникают вопросы транспортировки, но в принципе можно будет отказаться от российской нефти и газа, такой инструмент есть. Еще одна цифра, если позволите: при цене меньше 60 долларов за баррель можно уже сейчас добыть 155 миллиардов баррелей сланцевой нефти в Соединенных Штатах. То есть это на многие годы замещает весь российский нефтяной и газовый экспорт. Это 83 годовых российских экспортов.

– А есть ли что-то более существенное в арсенале давления на Владимира Путина?

– Есть еще одна мера, о которой тоже нужно предупредить, отнестись к ней очень серьезно. Я вам скажу простыми словами: если вы держите деньги у меня в банке, не бросайте камни, не бейте окна в моем банке, я могу вам не вернуть деньги. В России сейчас вся экономика зависит от золотовалютных резервов Центрального банка России, потому что на этом держится обменный курс рубля. От обменного курса рубля зависит вся внутренняя торговля, потому что все ориентируются на этот обменный курс и важен экспорт. Что такое золотовалютные резервы Центрального банка? Все эти резервы состоят из западных государственных облигаций, сертификатов на владение золотом и вкладов Центробанка в западных коммерческих банках, включая их отделения в Москве.

– То есть вы хотите сказать, что у Запада в руках по сути находится контроль над золотовалютными резервами России, и Америка может воспользоваться этим для давления на Кремль?

– Надо предупредить, что вместо каких-то военных мер просто будут наложены санкции на Центральный банк России. Как только это произойдет, сразу же окажется, что Центральный банк России не может продать свои облигации, потому что Федеральный резервный банк Нью-Йорка не будет проводить эти операции. Американские, британские, французские или немецкие банки не выдадут эту валюту Центральному банку России, все это под санкциями. Кроме того, 279 миллиардов долларов валютных сбережений россиян, домохозяйств, предприятий на счетах российских банков будут недоступны, потому что в действительности у российских банков этих денег нет, они инвестируют из-за границы и получают их в случае необходимости у своих корреспондентов-банков из других стран. Российские банки при таком сценарии рушатся.

– То есть вы по сути предлагаете банкам Соединенных Штатов отрезать доступ России к западной валюте?

– Я предлагаю предупредить. Этого делать не нужно, никто не заинтересован в обвале российской экономики. Как только рубль падает, сразу возникает черный рынок, предприятия, как в 1991 году, переходят на бартер, возникают очень большие проблемы. Но предупредить, что эта невоенная мера имеется в арсенале Соединенных Штатов и Запада, совершенно необходимо. Я не знаю, есть ли там люди, которые понимают, в каком опасном положении они находятся и насколько уязвимы они в экономическом и финансовом отношении. Но это им надо объяснить.

– Пол Грегори, уязвима Россия в экономическом отношении? Сработают такие меры, вы как экономист, как считаете?

– Михаил прав. Он предлагает угрозу уничтожения русской экономики. Если бы я был Путин и получил от нас такую угрозу, я сказал бы – это акт войны.

– Виталий Козырев, сработают такие предупреждения или Кремль не верит ни в какие крайние черты?

– Я думаю, что уже что-то было высказано в кулуарных, в двусторонних обсуждениях, без публичной огласки. Поэтому Донецкая республика не пошла вширь. Я думаю, очерчивание каких-то параметров и иерархия угроз вполне возможны, даже если это будет воспринято как язык ультиматумов и язык войны, это может быть воспринято как угодно, вопрос по теории конфликтов как раз в том, насколько будет Россия готова на эскалацию. Я сомневаюсь, что Россия будет готова на эскалацию. Витающая в воздухе неопределенность и теоретическая возможность столкновения с Западом, с американской авиацией – это не шутки. Поэтому, я думаю, они вполне рациональные люди, несмотря на какие-то эпитеты, ультиматум, война, холодная война, будет какая-то реакция, какой-то результат, я уверен в этом.

Эдвард Лютвак считает, что ставка на словесные увещевания Путина наивна. Он будет упорно гнуть свою линию, пока ему не будет дан отпор:

– Когда вы проводите крайнюю черту, вы должны быть готовы поддержать свои предупреждения действиями. Иными словами, послать к месту боевых действий несколько бригад морской пехоты. В том, что касается экономических санкций, я отношусь к этой идее очень скептично. Мы уже видим, что в российском случае санкции сказались на повседневной жизни россиян, с прилавков исчезли некоторые продукты, цены на другие поднялись, но я не вижу массовых демонстраций протеста на Красной площади. Если бы средний россиянин был готов протестовать против исчезновения, скажем, зеленого салата, можно было бы рассчитывать на экономические санкции. Посмотрите: жесткие многолетние санкции не возымели воздействия на поведение Северной Кореи, почему они должны сработать в России?

– Пол Грегори, Эдвард Лютвак, в отличие от Виталия Козырева, считает, что Кремль понимает только серьезные действия. Только боязнь реального военного конфликта с Западом может остановить Путина, что, как мы понимаем, вещь для западных демократий почти немыслимая. Что, в таком случае Путин действительно неостановим?

– Сложный вопрос. Я циник, как Лютвак, по поводу Путина. Меня очень беспокоит, что у нас нет теперь знания правил игры. Экономические меры, которые предлагает Михаил, надо оценивать так: существующие санкции – это потеря 2-3 процентов ВВП. Те меры, которые предлагает Михаил, означают потерю 50 процентов ВВП России – это действительно радикальная угроза Путину. Как он отреагирует – трудно предсказывать.

– Профессор Козырев, будет такая перспектива – превращения России в версию Северной Кореи – весомым предостережением для Кремля, как вам кажется?

– Ввести Россию в состояние Северной Кореи практически невозможно, потому что у России есть альтернативные возможности. Скажем, тот же Китай. Сказали, что перестанут покупать нефть у России, Китай будет покупать в два раза больше. Потому что для Китая невыгоден упадок России. Падение России на 50 процентов ВВП и стагнация, конфликтность, распад России с ее конфликтным потенциалом для Китая – это ночной кошмар. Нефть и газ Китай будет покупать в ближайшее время, несмотря на то что ему не очень это выгодно с точки зрения цен. С точки зрения эмиграции будут создавать, сейчас уже создаются, российско-китайские центры разработок и инновационные кластеры, куда китайцы будут вкладывать деньги, чтобы удержать специалистов, которые останутся в России. Я не думаю, что Россия будет сидеть сложа руки и ждать, когда все специалисты уедут в Америку. Поэтому я считаю, что никакого упадка, даже если будут очень жесткие санкции, на 50 процентов ВВП не будет. Мой личный опыт общения с разными кругами в России этим летом говорит о том, что они благодарны Западу за санкции. Сказали: спасибо большое, мы сидели просто на диване и смотрели телевизор, а сейчас мы что-то делаем. Спасибо Западу, передай Западу, что мы благодарны. Начиная от бизнесменов, кончая официальными кругами и банкирами.

– Профессор Бернштам, что ответите на это: дескать санкции – это совсем неплохо, а союз с Китаем спасет Россию от участи Северной Кореи?

– Нам нужно знать, что происходит в России. Нам нужно знать, как они стратегически мыслят. Те экономические меры, которые я предложил, дают очень ценный источник информации. Если они просят своих первичных дилеров Федерального резервного банка Нью-Йорка начать срочно продавать американские облигации, в которых у них находятся валютные резервы, и переводить их на счета в офшорные зоны, где они будут безопасны от американских санкций, – это нам будет говорить, что они готовы на эскалацию. Нужно знать, что сделать, чтобы не было эскалации, и что сделать, как нам знать, если эта эскалация готовится, – считает профессор Бернштам.