Готовы ли западные столицы подтолкнуть Украину к соглашению с Россией? Чреват ли конфликт на востоке Украины большой войной?
Эти вопросы мы обсуждаем с Ольгой Оликер, аналитиком исследовательской корпорации RAND, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, обозревателем журнала Forbes, Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона.
В четверг американская пресса так освещала происходящее на востоке Украины. "Российские танки и войска под прикрытием огня вошли на восток Украины и захватили стратегический город, открывающий дорогу к милитаризованному Крымскому полуострову", – сообщает газета The Los Angeles Times. "Президент Украины обвинил Россию в четверг во вторжении на территорию страны с целью оказания помощи сепаратистам. Эти обвинения подтверждаются данными спутниковой съемки, предоставленными НАТО с изображением российских сил, передвигающихся по восточной Украине", – пишет The New York Times. В четверг на экстренном заседании Совета Безопасности ООН американский постоянный представитель Саманта Пауэр потребовала от России "прекратить лгать и прекратить разжигать этот конфликт". Чуть позже сам президент Обама предъявил серьезнейшие обвинения Москве:
"Насилие на Украине поощряется Россией, сепаратисты подготовлены Россией, они вооружены Россией, они финансируются Россией. Россия умышленно и постоянно нарушает суверенитет и территориальную целостность Украины. И новые фотографии предоставляют возможность убедиться в этом всему миру", – заявил президент США и предупредил, что за продолжающиеся вторжения на украинскую территорию Москве придется расплачиваться.
Однако тревожные события на Украине и резкие оценки, сделанные президентом Обамой и американским представителем в ООН, не повлекли ясных предупреждений со стороны Вашингтона и его союзников о готовности ввести новые санкции. Барак Обама во время пресс-брифинга, по сути, ушел от ответа на прямой вопрос, является ли Россия агрессором и собирается ли Белый дом объявлять новые экономические санкции, намерен ли он прибегнуть к иным мерам давления на Москву. Президент лишь сказал о том, что Вашингтон будет обсуждать эти вопросы со своими союзниками и существующие финансовые и иные ограничения уже вызывают негативные последствия для россиян, о чем российская пресса умалчивает. Причем Барак Обама особо отметил, что США не намерены предпринимать военных действий с "целью решения украинской проблемы". Серьезный зазор между высоким градусом вменяемого Кремлю проступка и градусом реакции на него в Вашингтоне и западно-европейских столицах казался в четверг очевидным.
– Сравнительно сдержанная реакция Вашингтона на то, что Киев и НАТО называют прямым российским вторжением на Украину, как свидетельство того, что Украине не приходится рассчитывать на решительную поддержку со стороны США и Запада?
– Подобная ситуация была в сороковых годах, еще до создания НАТО. Демократическому обществу требуется время, чтобы сформировать адекватный ответ на агрессивные действия, – говорит Дэниэл Гурэ, бывшый высокопоставленный сотрудник Пентагона, вице-президент Лексингтонского института в Виргинии. – Я бы даже сказал, что в данном случае западные страны действуют достаточно оперативно. Простой пример: несколько дней назад Пентагон объявил о том, что он направляет подразделения бронетанковой бригады в Европу, которая будет действовать в составе специальных сил НАТО. Американские военнослужащие и техника будут дислоцированы в течение ближайших месяцев в Польше и заниматься отработкой взаимодействия с вооруженными силами стран – членов НАТО, граничащих с Россией. Мы стали свидетелем отправки американского ракетного крейсера в Черное море. Вспомним заявление американского представителя в ООН Саманты Пауэр, которая предупредила, что даже отправка гуманитарной колонны на Украину может рассматриваться как военная акция в зависимости от развития ситуации. Я все-таки предполагаю, что если Владимир Путин продолжает рассчитывать на общеизвестное отрицательное отношение президента Обамы к решительным акциям, он может просчитаться. Не будем забывать, что этот кризис разворачивается незадолго до промежуточных выборов в Конгресс, которые могут привести к поражению демократов, что президент Обама должен принимать во внимание. Я бы посоветовал Владимиру Путину
Владимир Путин может привести республиканцев к убедительной победе на выборах в Конгресс, способствовать реинкарнации НАТО и добиться объявления холодной войны
учитывать то, что он своими может в кратчайшее время добиться удивительных результатов: привести республиканцев к убедительной победе на выборах в Конгресс, способствовать реинкарнации НАТО и добиться объявления холодной войны.
– Но все-таки есть ли у западных столиц, по-вашему, представление о том, как, какой стратегией ответить на эти демарши Кремля?
– Россия опять пытается разделить железным занавесом Европу. Символизм ее действий, на мой взгляд, становится все более очевидным и Вашингтону и европейским столицам. Это не просто попытка отхватить кусочки территории у своих соседей, это нечто подобное попытке возведения современной Берлинской стены. Такие действия не могут остаться безответными. Очертания стратегии противостояния России уже очевидны. Самое главное – это движение в сторону достижения независимости от российских энергоресурсов. Это процесс не быстрый, но начало ему положено. Мы почти наверняка станем свидетелями возвращения американских войск в Европу – и не на временной, ротационной основе, они будут там дислоцированы постоянно. Похоже, что с попытками сокращения оборонных бюджетов европейских стран будет покончено и военные расходы будут повышены. Не кто иной, как шведы, намерены увеличить оборонный бюджет на десять процентов в ближайшие пять-шесть лет. Я подозреваю, что Великобритания откажется от планов сокращения оборонных расходов. Владимир Путин подталкивает своими действиями западные страны к краю, за которым они начнут действовать очень решительно. Он провоцирует милитаризацию Запада, – говорит американский военный эксперт Дэниэл Гурэ.
– Открытое вторжение российских войск на территорию Украины, открытие сепаратистами нового фронта в Приазовье как признак превращения сравнительно локального конфликта в большую войну?
– Начало большой холодной войны, скорее всего, говорит Эрик Ширяев, профессор университета имени Джорджа Мэйсона. – Потому что, судя по заявлениям американского президента, его последняя пресс-конференция закончилась буквально 15 минут назад в Вашингтоне, у него нет таких целей – раздувать конфликт с Россией. Действительно президент был очень осторожен в ответе на вопрос, что санкции могут не работать, будет ли заинтересован Вашингтон и НАТО в расширении конфликта, военного конфликта. И президент Обама сказал "нет" однозначно. Но то, что намечается новая холодная война, пока нет никаких фактов, которые могли бы опровергнуть это допущение.
– Пол Грегори, ваша точка зрения, свидетелями чего мы сейчас являемся, более крупной войны или это нечто другое?
– Да, это будет более крупная война, – говорит Пол Грегори, обозреватель журнала Fоrbes, профессор Хьюстонского университета. – Но я согласен с Эриком, что это будет холодная война, не горячая. Я был недоволен выступлением Обамы, думаю, он, как обычно, ничего не сказал положительного. Европа не готова к горячей войне, Америка не готова к горячей войне.
– А почему у вас есть ощущение, что невозможна более серьезная война, которой опасаются многие на Украине? Ведь украинская сторона заявляет, что по сути Россия ведет против нее агрессию. Союз НАТО почти соглашается с такой точкой зрения, они говорят, что Россия концентрирует войска на границе, и уже значительные российские силы находятся на территории Украины. Что, Эрик Ширяев, по-вашему, отделяет эту ситуацию от масштабной горячей войны?
– Скорее всего, несколько причин, несколько аргументов можно назвать, почему не будет так называемой горячей войны. Потому что, во-первых, Запад не готов к такому развороту событий. Честно говоря, судя по комментариям многих наших коллег, это был неожиданный поворот событий – то, что произошло с Крымом, и начало эскалации конфликта на Украине. Второе: наверное, наше поколение и предыдущее поколение, которое сейчас находится у власти в Западной Европе и в США, понимает разрушительный и самоубийственный характер войны, которая может быть развязана, последствия могут быть непредсказуемые. И третье: это может быть характер президента Обамы, тоже может быть важный фактор, который с самого начала верил и верит в политическое урегулирование конфликта, в том числе в Сирии, и в России. Скорее всего это его такая типичная реакция – избежать конфронтации, избежать насилия и попытаться каким-то образом урегулировать конфликт политическими путями.
Ольга Оликер, аналитик исследовательской корпорации RAND, также считает, что конфликт на востоке Украины вряд ли чреват большой войной. У нее взял интервью Евгений Аронов.
– Мне кажется, до самых последних дней настроение в Киеве было такое, что война вот-вот закончится победой и что большого кровопролития удастся избежать. А после победы можно будет уже вести переговоры с позиции победителя. Эскалация, на которую пошла сейчас Россия, доказывает, что Киев, возможно, поспешил со своими выводами. Насколько эта эскалация масштабная, мы пока не знаем. Как не знаем и того, готова ли Россия на дальнейшую эскалацию, чтобы отнять у Украины шанс на сравнительно легкую победу в сравнительно мелкой войне и поставить ее перед тяжелейшим выбором между тотальной войной и переговорами? Что касается России, то мне не кажется, что она настроена на большую войну на Украине, без которой невозможна оккупация или даже аннексия юго-востока страны, не говоря уже о ее столице и западных регионах. Слишком уж затратным и болезненным должно выглядеть это предприятие в глазах Москвы. Впрочем, тут же должна оговориться: события последних месяцев доказывают, что калькуляции западными аналитиками предполагаемых затрат и выгод Кремля в различных сценариях развития ситуации заметно расходятся с тем, как рассчитывает эти затраты и выгоды сам Кремль.
– Все-таки, какова, с вашей точки зрения вероятность разрастания этого конфликта в "большую" войну?
– Украина в настоящее время не располагает ни армией, ни экономическим потенциалом, чтобы вести по-настоящему большую войну, – говорит Ольга Оликер. – Не будучи членом НАТО, Украина не может рассчитывать и на прямое вмешательство западных армий в эту войну, что автоматически привело бы к ее укрупнению. Но это оценка западного аналитика. С точки же зрения украинцев, того, что уже произошло, вполне достаточно, чтобы квалифицировать конфликт как большой: сотни убитых военнослужащих, тысячи погибших мирных жителей, триста тысяч беженцев. Огромные разрушения. Я уже не считаю погибших украинских граждан из числа сепаратистов.
Говоря о России, для нее война на Украине, в исторической перспективе, есть всего лишь колониальная экспедиция. Пока что. Вот если Россия
Если Россия попытается занять и удержать значительную часть территории Украины, то это имеет все шансы стать и для нее большой войной
попытается занять и удержать значительную часть территории Украины, то это имеет все шансы стать и для нее большой войной. Если взять Европу, то для нее эта война, с одной стороны, большая, так как она разворачивается вблизи границ НАТО, она заставляет европейцев нервничать, боязливо поглядывая на Россию. Она подталкивает восточных европейцев на то, чтобы просить у Брюсселя дополнительные гарантии безопасности. А с другой стороны – не очень большая, ведь пока ни одну страну НАТО она прямым образом не затронула. В США и Европе раздаются голоса, что конфликт на Украине обнажил несостоятельность статьи 5 основополагающего договора НАТО, предусматривающей оказание коллективной военной помощи члену союза, подвергшемуся вооруженному нападению. Я не разделяю это мнение и могу предположить, что и Кремль не думает, будто статья 5 – это пустой звук. Иначе он не реагировал бы столь эмоционально на совершенно призрачную на настоящий момент возможность принятия Украины в Северо-Атлантический оборонительный союз. Призрачную, несмотря на агрессию со стороны России.
– Если и президент США, и американские аналитики едины в том, что Вашингтон и его союзники не пойдут на вооруженный конфликт с Россией ради защиты Украины, а уже введенные санкции пока не возымели ощутимого эффекта, то у российского президента, по-видимому, есть в самом деле основания считать, что он может действовать на Украине, что называется, безнаказанно? Как вы считаете, Эрик Ширяев?
– Скорее всего, да. Потому что ответ Запада очень умеренный был пока. Санкции, естественно, введены, но долгосрочный эффект может проявиться только в будущем, пока большого эффекта они не возымели. Наверное, изучая реакцию и оценивая возможности, российская сторона будет пробовать двигаться и дальше, потому что ответ до сих пор был очень умеренный.
– С вашей точки зрения, Пол, какова вероятность того, что Владимир Путин, так скажем, просчитается в оценке западного ответа, восприняв эту первоначальную нерешительность – нерешительность, естественную для демократии, за природную нерешительность, неготовность к действиям?
– Это всегда возможно. Он не гений, он может ошибаться, – говорит Пол Грегори. – Я сам думаю, что, может быть, из Америки, может быть, из Европы не будет солдат, но будет военное оборудование и так далее, помощь. До сих пор, я уверен, мы очень мало дали украинцам. Я думаю, что для Запада лимит заключается в том, что он, может быть, готов дать ресурсы Украине выиграть, но он не хочет там воевать.
– Эрик Ширяев, интересно, что, несмотря на то что действия Москвы на Украине практически однозначно воспринимаются в Соединенных Штатах как вторжение, некоторые видные американские политологи призывают Киев вступить в переговоры с сепаратистами и пойти навстречу некоторым требованиям Кремля… Письмо с подобными рекомендациями за подписью видных американских и российских аналитиков было напечатано на днях в газете "Коммерсант". Есть ли у вас ощущение, что Запад готов, как говорят американцы, вознаградить агрессора?
– Скорее всего, да. Прежде всего Пол Грегори очень хорошо сказал, что Запад предпочитает открытому вторжению военную помощь оборудованием, разведкой, деньгами и тому подобное. Судя по пресс-конференции президента Обамы, приоритет в политике, его фокус внимания сейчас на Сирии, на Ираке. Скорее всего, с точки зрения психологии политика, Украина становится для него очень неудобной проблемой. Нужно ее быстрее урегулировать и даже, может быть, на не самых выгодных условиях, чтобы это не встало на повестке дня завтра. Да, такое ощущение складывается.
– Пол Грегори, хочет Запад побыстрее отделаться от украинской проблемы, как вы считаете?
– У меня сильное ощущение, что Европа хочет, чтобы был конец, неважны условия когда.
– Оставлена ли Украина один на один с Россией или все-таки Путин не должен считать, что он свободен в своих действиях?
– Он должен понять, что он зайдет слишком далеко, и Запад как-то прореагирует, – говорит Пол Грегори. – Но он этого не ожидает, вот почему он делает эти маленькие пробы. Сначала тысяча русских солдат, хорошо, потом две тысячи и так далее. Возможно, что он когда-то ошибется и слишком много сделает.
– Строго говоря, у Вашингтона или западных столиц нет особой или формальной ответственности за поддержку Киева в его противостоянии с Москвой, – напоминает Ольга Оликер из корпорации RAND, – поэтому не стоит ожидать от них слишком многого. Вот как она отвечает на вопрос, могут ли западные столицы убедить Киев пойти на соглашение с Москвой:
– Если некоей политической сделке суждено состояться, то заключать ее будет Киев от своего имени, а не кто-то иной от лица Киева, по его поручению или против его воли. Ведь дело в том, что Украина – не член НАТО, у НАТО нет ровным счетом никаких обязательств в отношении Украины, а потому, грубо говоря, НАТО и не может предать Украину, то есть не прийти ей на помощь в случае вооруженного нападения, отдать ее
Запад симпатизирует Украине и будет помогать ей, но только в политически приемлемых для себя пределах
на милость победителя. Запад симпатизирует Украине и будет помогать ей, но только в политически приемлемых для себя пределах. Что на практике значит – вводя более или менее жесткие финансово-экономические и визовые санкции в отношении России за дестабилизацию Украины. Конечно, Украина финансово зависит от Международного валютного фонда, от Вашингтона и Берлина. И сильно зависит от Запада в психологическом отношении. Но если Запад и не готов резко выступить против России, то он точно не станет толкать Украину в руки Москвы. Да и каким образом? Добиться ее согласия не стремиться стать полноправным членом Европейского союза, чтобы угодить России? Это нереально! Не пускать Украину в НАТО? Торжественно объявить, что у НАТО нет планов принятия в организацию Украины? – Пожалуйста, таких планов действительно нет. Да и вообще, западные столицы постоянно говорят: Украина – независимое государство, и она должна принимать собственные решения. Именно потому, что память о Мюнхене жива в европейских столицах, маловероятно, что Запад даст Украине обещания, которые затем не выполнит.
– Пол Грегори, западные страны в течение уже нескольких месяцев понемногу наращивают санкции, надеясь на то, что угроза нового раунда санкций может заставить Кремль одуматься. Такая тактика пока не принесла результатов. Требуются ли, по-вашему, в данной ситуации более решительные санкции, могли бы они привести к заявленным Западом целям?
– Или теперь, или позже. Позже будет дороже, как все говорят. Я только что закончил изучение санкций и думаю, что эти санкции совсем не очень плохие. Российская экономика будет страдать, сильно будет страдать из-за того, что будут отсутствовать кредиты от Запада, – это большая потеря для российской экономики. Но проблема состоит в том, что Путину все равно, если есть какие-то потери для экономики, у него есть свои цели, и он готов жертвовать экономикой. Вот в чем слабость санкций.
– Если говорить о каком-то сильном инструменте воздействия, чтобы действительно сделать так, чтобы Владимир Путин, Кремль остро осознали, насколько велика цена этой акции, такие действия, такой инструмент есть в распоряжении Запада или нет?
– Думаю, есть. Я не крупный эксперт по этому вопросу. Но если
Но если отключить Россию от системы SWIFT, думаю, это будет смертельно для российской экономики. Это то, что на Уолл-стрит называют финансовым "ядерным вариантом"
отключить Россию от системы SWIFT, думаю, это будет смертельно для российской экономики. Это то, что на Уолл-стрит называют финансовым "ядерным вариантом".
– Поясните, что это за система SWIFT?
– Это банковская трансферная система по всему миру. Если Россия отключится от системы "Свифт", не будет никаких банковских трансферов.
– Эрик Ширяев, я слышал, что в Вашингтоне обсуждаются различные варианты развития ситуации, в том числе столь, казалось бы, невероятный, как попытка вмешательства России в дела стран Балтии в ответ на новые санкции. У вас есть ощущение, что Кремль может пойти на такие акции?
– Такого ощущения не было. Но, Юрий, ваши мысли, видимо, президент предугадал сегодня, сказав, что, несмотря на то что Америка не собирается принимать какие-то военные меры по отношению к конфликту в Украине, но любая попытка дестабилизировать или угрожать стране НАТО, маленькой или большой, повлечет серьезные ответы со стороны НАТО и со стороны Соединенных Штатов. Он заявил специально об этом, сослался на статью 5 договора, по которой Америка и другие страны обязаны помочь своим союзникам в случае угрозы. По крайней мере, это было сегодня произнесено.
– Вы думаете, Владимир Путин верит в это?
– И да, и нет. Факторы психологические играют огромную роль в политике. Сегодня российское общество и руководство, к сожалению, находятся в состоянии эйфории, такого радостного отрицания, радостной злости по отношению к санкциям Запада, потому что ощущение такое, что болезненного наказания можно избежать. Но санкции, как сказал Пол правильно, имеют куммулятивный эффект – сегодня они не чувствуются, завтра больше, послезавтра еще больше. Этот эффект может повлиять значительно на состояние олигархов и финансовую систему.
Потенциальная угроза стране-члену НАТО со стороны Москвы станет неизбежным поводом для вмешательства США в военный конфликт с Россией, предсказывает американский военный эксперт Дэниэл Гурэ
– Господин Гурэ, пойдут ли США на конфликт с Россией, скажем, из-за Нарвы, известно, что ситуация там потенциально беспокоит Эстонию и ее союзников?
– Да, безо всяких сомнений. Нарва это не Луганск. Такое потенциальное развитие событий уже обсуждается специалистами. Дело в том, что до сих пор, моделируя поведение России, американские аналитики, как правило, исходили из того, что Кремль предпочтет закулисные акции для провоцирования нестабильности на Украине. В худшем случае, прибегнет к услугам незаметных "зеленых человечков", не оставляя при этом ясных отпечатков своих следов. В таком случае Москва могла рассчитывать на то, что ей удастся избежать ответственности за вмешательство в дела Украины. Но Путин действует совершенно иначе на Украине. Его
Действия Путина выглядят абсурдно прямолинейными. Если он применит подобную методу в отношении страны – члена НАТО, то ему не удастся избежать серьезной войны
действия выглядят абсурдно прямолинейными. Если он применит подобную методу в отношении страны – члена НАТО, то ему не удастся избежать серьезной войны.
– Эрик Ширяев, ну а что, если мощные санкции, как опасаются даже некоторые российские оппоненты Владимира Путина, будут использованы им, как это бывало в прошлом, для превращения страны в осажденный лагерь, эксплуатации мотива жертв западной агрессии?
– Да, с одной стороны, может быть такая консолидация общественного мнения в пользу правительства и государства, но может быть и обратная реакция. Люди в России в последние 15 лет почувствовали вкус к жизни, жизнь становится лучше в экономическом плане во многих отношениях. Ухудшение, я думаю, будет восприниматься не так просто, как правительство думает.
– Пол, с вашей точки зрения, имеет смысл для Вашингтона оказать сильное давление на Россию или не нет?
– Я хотел ответить на вопрос санкций, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что Путин действительно обещает русской публике все – можно получить Крым, можно спасти восточную Украину от фашистов, можно это делать, то делать, и не будет ущерба для общества. Вот почему я думаю, что теперь он не может сказать: да, я сделал эти сдвиги в Украине, теперь мы должны платить. Вот почему я очень опасаюсь его обратной реакции.
– Как вы считаете, действовать резко или не действовать резко, Эрик Ширяев?
– С точки зрения политологии, это, наверное, будет правильное решение, но практически это невозможно. Поскольку западные лидеры и американский президент не в этой категории, пытаются найти любой способ, чтобы не давить с большим усилием.
– Что дальше, как будет действовать Вашингтон и его союзники?
– Я думаю, будет продолжение того, что мы уже видели, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что Путин не хочет полной победы на Украине. Он доволен замороженной войной. Он действительно не хочет Донбасса, потому что в Донбасс нужны субсидии и так далее. Мой прогноз, что будет то же, что мы видим сейчас.
– И все же, Пол, как вы считаете, Запад, Вашингтон будут готовы к новым санкциям?
– Это, думаю, зависит от доказательств, если действительно у нас стопроцентные доказательства вторжения регулярных русских солдат, будет трудно ничего не делать при этих условиях. Вот почему доказательства очень важны. Хотя Запад не хочет видеть этих доказательств. Но когда-то Запад должен понять, что есть доказательства агрессии и надо что-то делать.
– Эрик Ширяев, будут ли введены дополнительные серьезные санкции в ближайшее время или, в принципе, Кремлю будет позволено действовать, по сути, так, как он действовал до сих пор?
По моим источникам, новый пакет санкций готов
– По моим источникам, новый пакет санкций готов, он уже готов давно, он уже рассматривается сейчас. Совершенно верно, Кремлю важен этот вялотекущий замороженный конфликт. Западу, и это грустная новость, такой вялотекущий конфликт более выгоден, чем обострение конфликта. Естественно, самое печальное заключается в том, что люди гибнут, гибнут женщины, гибнут дети, гибнут мужчины на Украине, и в этом плане никто не выигрывает.
