Восстановил ли Владимир Путин против себя Дональда Трампа? Открывают ли новые санкции США новый этап давления на Кремль? Могут ли Москву квалифицировать как спонсора терроризма? Свидетельствует ли реакция Кремля на покушение в Солсбери о его причастности к этой атаке?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с сотрудником Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком, историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом, и правозащитником, директором Центра исследования тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

15 марта в Вашингтоне было объявлено о введении новых санкций против российских граждан и организаций. Их объектом в основном стали фигуранты обвинительного заключения, обнародованного несколько недель специальным прокурором Робертом Мюллером, расследующим российское вмешательство в американские выборы, плюс Федеральная служба безопасности, Главное разведывательное управление и четверка его высших функционеров.

Это, казалось бы, рутинное решение было названо газетой New York Times "самой значительной акцией против Москвы, предпринятой после прихода президента Трампа в Белый дом". Важность ее, по мнению газеты, заключается в том, что администрация Дональда Трампа предприняла самые масштабные акции против российских граждан и организаций в ответ не только на вмешательство в избирательный процесс, но и на взлом компьютерных сетей энергетических компаний. Министр финансов Стивен Мнучин, обнародуя санкции, объявил о том, что это часть более масштабных усилий по противодействию "продолжающимся преступным атакам, исходящим из России". Министр, по-видимому, имел то, о чем в тот же день под сенсационными заголовками сообщили американские газеты: по данным американских спецслужб, российские хакеры получили доступ к компьютерным сетям американских энергетических компаний и даже атомных электростанций и теоретически могут отключить электроснабжение целых регионов.

Известие о введении новых санкций оказалось не единственной новостью, касающейся России. Президент Дональд Трамп, который прежде твердо воздерживался от прямой критики в адрес Кремля, признал, что "русские", скорее всего, стоят за химической атакой в Солсбери. "Очень прискорбная ситуация, – сказал президент Трамп после разговора с британским премьером Терезой Мэй. – Все выглядит, словно русские стояли за этим. Ничего подобного не должно было произойти. И мы восприняли это крайне серьезно, как и многие другие".

Могут ли эти события быть признаком поворотной точки во взглядах президента Трампа на Кремль? Может ли атака в Солсбери окончательно сплотить западных союзников?

– Юрий Ярым-Агаев, что вы думаете об этой акции Вашингтона, газета New York Times называет ее самой значительной акцией администрации Трампа в отношении Кремля?

– Эта акция важна, в частности, я думаю, в переходный период от одного госсекретаря к другому, и уменьшает спекуляции, надежды Москвы на то, что смена каких-то людей в трамповском правительстве резко изменит политику в сторону Москвы, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я думаю, что в этом важность этого. Более того, что интересно в этих санкциях, что они как бы соотносятся с действиями спецпрокурора Мюллера, который ведет расследование по поводу России, ибо большая часть людей, которые подпадают под эти санкции, являются людьми, которые были названы в обвинительном документе Мюллера. Это выглядит как совместные, в данном случае синхронные действия всех частей американского правительства. Если была надежда у Кремля вбить клинья между разными частями правительства и между расследованиями ФБР и Конгресса, то эта надежда несбыточна. Мы стали свидетелями синхронных действие всех частей правительства, которые даже не в самых лучших, может быть, отношениях друг с другом, но которые по этому вопросу вроде бы полностью сошлись.

– Профессор Найт, New York Times называет эти санкции самой значительной антикремлевской акцией администрации Дональда Трампа. Имеется в виду, что она впервые наложила санкции за вмешательство России в президентские выборы и за кибератаки на объекты инфраструктуры, в том числе на американские атомные электростанции. Можно сказать, Кремль умудрился настроить против себя даже Дональда Трампа?

– Если говорить о самом значительном акте администрации Трампа, то у нас есть мало с чем сравнивать, – говорит Натаниэл Найт. – Конечно, это значение имеет, я не отрицаю, но я не думаю, что это самое сильное, что они могли бы придумать. То, что это может означать какое-то изменение в отношении Трампа к Кремлю – это тоже сомнительно. Вообще-то эти меры пришли с опозданием. Мне кажется, неслучайно, что именно сейчас объявили о них, когда поднимается очень много вопросов о том, как Трамп реагировал на ситуацию в Англии. Хотя мне кажется, это плановые санкции в основном, которые уже были предусмотрены до этого.

– Юрий Ярым-Агаев, все-таки не хочет Дональд Трамп, как утверждают его критики, действовать против Владимира Путина, несмотря ни на что?

– Неправильно сказать, что не было никаких других действий именно со стороны правительства Трампа по отношению к России. Первое действие недавнее, о котором я хочу упомянуть, – это решение Пентагона о предоставлении летального оружия Украине, которое, безусловно, можно рассматривать как одну из форм санкций против России. Только что представитель Америки в ООН Ники Хейли осудила действия России в Сирии, их соучастие в химических атаках правительства Асада. А Госдепартамент сделал заявление, осуждающее действия России в Крыму. Это было связано с четвертой годовщиной оккупации, аннексии Крыма.

– Но количество действий, о котором вы говорите, явно не перешло в качество, если говорить о реакции Москвы. Может они, эти действия, в самом деле не воспринимаются Кремлем как нечто серьезное, дескать, Трамп никогда не пойдет на серьезный конфликт с Путиным?

– Пока она ведет себя все более провокационно. У меня такое впечатление, что Путин все больше и больше нарывается. Никаких оснований у него считать сейчас, что это не будет вызывать какой-либо реакции со стороны Америки и Англии, нет. Эта попытка убийства в Лондоне совсем недавняя – это, по-моему, нарочитые действия на то, чтобы просто обострить отношения с Западом и с Америкой.

– Господин Бланк, сейчас Лавров и его ведомство обвиняют Великобританию в том, что та неадекватно реагирует на инцидент в Солсбери, обвиняя Россию. Некоторые западные комментаторы считают, что Лондон ответил слишком сдержанно на химическую атаку на территории страны. Вы ожидаете более жесткого ответа как со стороны Лондона, так и со стороны Вашингтона?

– Ответ должен быть более серьезным, – говорит Стивен Бланк. – Потому что мы стали свидетелями нападения с применением химического оружия, по сути террористической атаки против Великобритании. Пятьсот человек оказались в зоне действия этого оружия. Двадцати одному была оказана медицинская помощь. Скрипаль и его дочь находятся в критическом состоянии. Полицейский, оказавшийся первым на месте преступления, остается в больнице. Это не что иное, как атака на нашего союзника по НАТО, что, на мой взгляд, является основанием для действий в рамках пятой статьи устава НАТО, которая обязывает его участников выступить в защиту государства-члена, подвергшегося атаке. По крайней мере, союзники должны провести консультации и принять решительные меры в отношении России.

– Натаниэл Найт, если посмотреть сейчас на американскую прессу, покушение на Скрипаля как-то внезапно превратилось в символ кремлевского поведения. Прежде мы говорили о российских кибероперациях против Запада, в общем далеких от среднего американца или жителя Западной Европы, или о поддержке сепаратистов на востоке Украины, но сейчас в ООН обсуждается потенциальная химическая атака России на территории Великобритании, и российский ответ в Совбезе ООН на вопросы Лондона не выглядел убедительным. Можно сказать, что теперь даже среднестатистический западный человек увидел в Кремле агрессора?

– Безусловно, трудно отрицать. Тоже трудно представить, что сам Путин не знает этого. Для него важнее, наверное, другие цели, может быть, связанные с его внутренней популярностью, может быть, связанные с его восприятием мира. Но видимо – мы можем только предполагать, – он решил, что ему не настолько важно, чтобы его уважали как игрока, который играет по правилам международным.

– Ну все-таки для внутренней аудитории Кремль создает образ неправедно обвиненного, которого обвиняют бездоказательно. Достаточно посмотреть российское телевидение. Там муссируются даже версии причастности британской разведки к химической атаке на своей собственной территории.

– Это очень знакомая картина поведения, объяснения Москвы. Мы слышали то же самое, когда малайзийский авиалайнер был сбит над Украиной, такие же невероятные версии, что это был наполненный трупами самолет. Что они ни говорили, чтобы пустить пыль в глаза международной общественности. Это все идет по знакомой схеме, это отрицание, это альтернативные версии, это маловероятная теория заговора. Это все делается с усмешкой, как будто мы знаем, они знают, что это полнейшее вранье, но все равно надо так говорить.

– Юрий, до сих пор Владимиру Путину, Кремлю такой ответ на западные упреки, на западные обвинения сходил с рук. Как вы думаете, ему будет продолжать сходить с рук такое поведение?

– Что такое "сходить с рук"? Это не очень определенно. Дело в том, что санкции уже на Россию накладывались, и экономические, и прочие. Какие-то люди в России от этих санкций непосредственно страдают. Вопрос по поводу самого Путина, что Путину важнее. Важнее ли Путину доказывать, что он может весь Запад соплей перешибить? Похоже, что Путин играет в такую игру, что ему главное доказывать, что Россия может делать все что хочет, даже если за это будут идти какие-то санкции, это нам не важно, мы это все переживем. Так что это вопрос в конечном итоге отношения людей внутри России ко всему происходящему. Если России важнее всего для великорусской гордости, чтобы Россию замечали, пусть из-за того, что она совершает убийства, нарушает международные законы и так далее, но они тогда будут этим удовлетворены. Если они хотят больше просто нормальной человеческой жизни, то безусловно, ответ на такие действия будет все время сказываться отрицательно на этой жизни.

– Интересно, Натаниэл, как вы считаете, эта ситуация, когда во многих источниках мы видим указания на то или обвинения скорее даже в адрес Кремля в том, что он провел первую химическую атаку на территории европейского государства после Второй мировой войны, – вот эта ситуация может стать крайней чертой в отношении Запада к Москве? Или такая достаточно сдержанная реакция Великобритании говорит о том, что это не произойдет?

– Была еще до этого ситуация – убийство Литвиненко. Поэтому это может быть даже не самая первая такая ситуация. Я не знаю, я сомневаюсь, что это будет такой крутой поворот в отношениях, все-таки надо иметь дело с Россией. Россия настолько мощная держава, что нельзя просто игнорировать или сделать ее каким-то международным изгоем. Путин, наверное, играет на этом, он знает, что все-таки надо с ним дело иметь.

– Юрий, как вы считаете, действительно у Владимира Путина развязаны руки, никто Россию не будет превращать в страну-изгоя?

– Нет, я так не считаю. Действительно идет разговор, что это реалистически можно рассматривать как террористический акт. Но помимо этого Россия поддерживает много других террористических актов и террористических организаций, и это тоже не новость. Первое, что можно реально и нужно, на мой взгляд, сделать, – это исключить Россию из любых совместных действий Запада по отношению к терроризму, не рассматривать ее как партнера ни в коем случае. Это большое заблуждение и большая опасность. Россия находится в этом смысле на противоположной стороне. Россия создала, точнее КГБ еще Советского Союза, преемники которого сейчас правят этой страной, она создала международный терроризм, она его поддерживала. У России современной до сих пор прекрасные отношения со многими террористическими организациями. Главная цель путинского правительства, как он постоянно показывает, – это враждебные действия по отношению к Западу, к западным демократиям, и он готов поддерживать террористические силы, которые это делают. Поэтому главная иллюзия Запада о том, что Россия является союзником в борьбе с терроризмом, должна быть полностью развеяна. И попытки сотрудничать с Россией по этому поводу всегда будут боком выходить Америке и Западу. Вот в этом случае подобные акции России могут протрезвить Запад и дать понять, что ни в отношении терроризма, ни в отношении к Северной Корее, ни в других отношения Россия ни в коей мере не является американским союзником и никаких общих интересов у нее с Америкой нет. Она будет всегда стоять в этих ситуациях на стороне наших врагов. Если это понимание, протрезвление произойдет в Америке и на Западе, Россия будет исключена из этих вещей, это уже будет достаточно серьезный шаг к изоляции ее, по крайней мере в этой области.

– По следам инцидента в Солсбери появились и более радикальные предложения. Обозреватель новостной службы Bloomberg Эли Лейк предлагает внести Россию в список стран – спонсоров терроризма. Он предлагает обнародовать данные о причастности Кремля к убийствам за границей, подвергнуть Кремль публичному унижению, поставив его на одну доску с Северной Кореей. Стивен Бланк, как вы относитесь к такой идее?

– На самом деле я сам об этом пишу в течение двух последних лет. Достаточно посмотреть, чем они занимаются в разных концах мира. Перевозят кокаин из Аргентины дипломатической почтой. Поддерживают сирийскую армию, которая использует химическое оружие, возможно, поставляют сирийцам компоненты этого оружия. Бомбардировки мирного сирийского населения в Гуте, Африне. Это классические примеры ведения войны Россией – жестокость, терроризм. Они вооружают террористическую группировку "Хезболла". Они организовали атаки в Киеве, Харькове. Вы хотите, чтобы я продолжил этот список?

– Профессор Найт, вот такой, казалось бы, невероятный шаг, объявление Кремля спонсором терроризма, это возможно, в теории?

– Мне кажется, что, может быть, терроризм – это не самое подходящее определение того, что происходит. Если мы говорим о терроризме, сразу внимание переключается на отдельные события – это случилось в Англии, это случилось в Сирии, это случилось здесь и там. Мне кажется, это, может быть, не помогает представить, что здесь происходит. Все-таки есть такое понятие "гибридная война" или пресловутая доктрина Герасимова, о которой много говорят, но еще спорят, существует ли это на самом деле. На самом деле что-то там есть. Я согласен с собеседником, что, видимо, есть такое восприятие в России состояния постоянного сопротивления с Западом, постоянный конфликт. Это уже не только идеологический конфликт, но активный конфликт, какая-то вялотекущая война, которая происходит разными способами, не доходя до открытой конфронтации, но есть разные способы, чтобы послать разные сигналы, что никто не в безопасности. Особенно нападение на инфраструктуры – это все необходимо видеть комплексно. Если говорить о терроризме, тогда мы потеряем это целое, только думаем об отдельных актах.

– Очень интересно, что если до сих пор этот термин "война" был гиперболой, то сейчас появились призывы к странам – членам НАТО действовать на основании статьи пятой устава, которая предусматривает совместную оборону в ответ на нападение. Об этом, правда, пока говорят неформально. Это возможно, вы считаете?

– Теоретически возможно. Я не уверен, насколько это необходимо – прямо говорить о статье пятой устава НАТО, но сотрудничество необходимо. Нужно координировать действия, нужно иметь представление, что надо ждать разные формы вмешательства России и думать стратегически, как противодействовать.

– Юрий Ярым-Агаев, как вы считаете, меняет эти последние события отношение к Кремлю. Могут страны НАТО формально квалифицировать такие действия как акты агрессии?

– Давно пора. Я считаю, что пятый пункт НАТО – это чрезмерная реакция. Но признать тот факт, что Россия ведет идеологическую войну против Запада, и это не новый термин, они продолжают дело, которое вел Советский Союз в течение десятилетий. Идеологическая война включает в себя не только пропаганду идей, но и многие конкретные активные действия, например, идеологический терроризм являлся составной частью советской идеологической войны. Москва создала "красные бригады", Организацию освобождения Палестины, многие террористические организации – в рамках большой идеологической войны против Запада. Были еще многие атрибуты идеологической войны. Я согласен, что терроризм не является единственной частью, но безусловно, один из важных компонентов этой идеологической войны. Необходимо, важно очень признать сам факт этой идеологической войны, соответственно важно признать тот факт, что в данном контексте при путинской власти Россия является нашим врагом и относиться к ней соответственно. Это не значит, что против России надо начинать военные действия и прочее. В идеологической войне надо наступать, проповедовать свои идеи, надо обвинять своего противника в порочности его идей – это то, что необходимо делать в первую очередь. Я еще хочу сказать, что эти убийства, они мне кажутся совершенно именно нарочитыми и вызывающими. Если в первом случае против Литвиненко применялся полоний, который совершенно уникальное вещество, без разрешения правительства никто его получить не может. Здесь применялся очень специфический нервно-паралитический газ "Новичок", который тоже уникально русский, указывает однозначно на Россию. Зачем это делать, можно людей убить очень просто, так, что это не будет прямо вести на российское правительство. Это носило нарочитый характер, как будто Путин просто метит территорию

– А вы полностью исключаете вариант неких частных игроков, воспользовавшихся этим материалом? Ведь даже британский премьер пока прямо не утверждает, что следы покушения ведут в Кремль.

– Два пункта. Во-первых, это крайне маловероятно, особенно если умножить вероятности получения частным лицом полония-210 и теперь этого нервно-паралитического газа "Новичок" – это крайне маловероятно. Во-вторых, совершенно непонятно, зачем частным убийцам пользоваться такими совершенно безумными средствами. Зачем это нужно, если вы не хотите специально засветиться и, как я сказал, пометить территорию. На западную аудиторию это средство устрашения, для российской аудитории это тоже средство того, чтобы все четко понимали и думали, кто это делает и что мы можем там делать, чего мы хотим. Но есть одна важная вещь, о которой я хочу сказать. Явно и Путин, и Лавров путают понятия доказательства. В уголовном процессе и в международных отношениях они совершенно разные. Путин и Лавров рассуждают сейчас как пойманные преступники и апеллируют к методам уголовного суда и доказательствам, где существует презумпция невиновности, где человек признается виновным, по крайней мере в западном правосудии только, когда не остается никаких сомнений в его вине. В международных отношениях подход к доказательствам совершенно другой, там нет презумпции невиновности, там нет такого жесткого уровня требований улик. Когда Англия обращается к Путину, то она пока обращается к нему не как к преступнику на скамье подсудимых, а как к президенту другой страны, который несет ответственность даже за действия, которые непосредственно не санкционировал, о которых он, может быть, даже не знал, но это все входит в его ответственность.

– Согласно вашей логике, такой ответ Кремля свидетельствует, скорее всего, о его причастности ко всему этому?

– Да, просто поведение неадекватное. Путинская политика, неважно, он отдавал приказы на убийство Яндарбиева, или Литвиненко, или Немцова, или Политковской, или сейчас Скрипаля в Лондоне, то, что путинская политика одобряет и поощряет эти убийства, – это является безусловным фактом. И это уже достаточно для того, чтобы считать Путина ответственным за все это происходящие. Его прямые приказы для этого совершенно не нужны – это политика его правительства.

– Профессор Найт, как вы считаете, стали ли мы свидетелями освобождения президента Трампа от надежд на сотрудничество с Владимиром Путиным, как говорит наш собеседник, от необоснованных иллюзий? Он впервые говорит о причастности Москвы к покушению на Скрипаля, США вводят новые санкции. Стоит Кремлю ждать усиления давления?

– Это отчасти зависит от дальнейших событий. Если продолжаются такие нарушения, такие случаи, как в Англии, то просто администрация Трампа будет вынуждена реагировать на это. Все-таки я нахожу немножко странным поведение Трампа в отношении России, и оно продолжается до сих пор. Как это было с вмешательством России в выборы, когда он вроде бы признался, потом сомневался, потом признался, еще сомневался, сейчас вроде признает. Другое дело, как новый госсекретарь Майк Помпео будет реагировать на события, потому что он как бывший директор ЦРУ имеет достаточно определенные взгляды по поводу России, роли России, достаточно жесткие. Есть шанс, что он будет влиять на ситуацию, может быть, Трамп будет больше полагаться на его советы, чем он полагался на советы Тиллерсона.

– Стивен Бланк, что, как вы считаете, можно ожидать от Помпео в роли госсекретаря? Тиллерсон, неожиданно для многих, оказался решительным критиком, если не противником Кремля. Майк Помпео в должности директора ЦРУ резко критиковал Кремль.

– Он, я думаю, более сильная личность, чем Тиллерсон. Он более настроен на волну Трампа, чем предшественник, соответственно, Трамп ему доверяет. Руководя ЦРУ, он был решительным защитником своего агентства в бюрократической борьбе, эти качества могут помочь ему вернуть к жизни Госдепартамент. В том, что касается отношений с Россией, то я не уверен, что он готов противодействовать Путину, который ведет войну с Западом. То, что произошло в Великобритании со Скрипалем и его дочерью, – лишь часть активной антизападной кампании Путина.

– Юрий, получит Кремль в лице нового госсекретаря США Майка Помпео недруга?

– Я не думаю, что это столь решающий фактор. Во-первых, нет оснований считать, что Помпео займет более промосковскую позицию, чем Тиллерсон. Тиллерсон тоже не был в администрации наиболее антикремлевским человеком, его нельзя сравнить с той же Никки Хейли или даже с министром обороны Мэтисом, которые занимают гораздо более жесткую позицию по отношению к России. Но я не думаю, что от одного человека что-то меняется. То, что большая часть и администрации и, безусловно, Конгресса и Сената все более жестко относятся к действиям Кремля, – это совершенно очевидно. Поэтому в конечном итоге решения, как мы видим, будут определяться реальными действиями Москвы. Личное желание Трампа не может быть доминирующим в этой ситуации, как бы осторожно он себя ни вел. Скорее всего, пока Путин будет оставаться у власти и люди, его окружающие, я не думаю, что можно ожидать чего-либо хорошего.