Как может выглядеть внешняя политика президента Трампа? Стоит ли Кремлю рассчитывать на понимание со стороны Дональда Трампа? Что общего между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным? Сколько масок у Дональда Трампа? Испытывают ли россияне фантомную тоску по Трампу?

В передаче участвуют: Айван Иланд, сотрудник института Independent в Калифорнии, Илан Берман, вице-президент Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне, Илья Сомин, профессор университета имени Джорджа Мэйсона, и Юрий Ярым-Агаев, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии.

Досрочное появление Дональда Трампа во вторник в роли кандидата Республиканской партии в президенты США после неожиданного отказа Теда Круза от продолжения борьбы за номинацию заставило многих экспертов и комментаторов с большим вниманием отнестись к внешнеполитическим планам и предложениям кандидата Трампа. Они до сих ассоциировались в памяти многих, например, с сооружением высокого красивого забора на границе с Мексикой или с готовностью установить со всеми странами одинаково прекрасные отношения или с обещаниями пересмотреть несправедливые международные торговые соглашения.

Ближайшее знакомство с идеями Трампа, которые он более ясно сформулировал несколько дней назад в специальной речи, лишь еще более убедило критиков в том, что кандидат и его окружение мало что понимают в том, как реально функционирует мир. Скептики предрекают, что утопические идеи снижения вовлеченности США в мировые дела, негативные сентенции по поводу свободной международной торговли, слова о том, что союзники должны больше озаботиться тем, как обеспечивать собственную безопасность, обещают потрясения всей системы американских международных отношений, потрясений, скорее всего, неприятных. Однако заявили о себе и поклонники внешнеполитических идей Трампа. Айван Иланд в своей статье в газете The New York Post называет программу Трампа отражением "реализма, в котором нуждается Америка". Вот как он видит внешнеполитическую стратегию Трампа и почему он считает, что она крайне полезна для США:

– Его внешнеполитическая стратегия, насколько можно судить, предполагает гораздо меньшую ставку на военную силу в качестве инструмента международной политики. На мой взгляд, это именно то, в чем мы сегодня нуждаемся. Военная сила должна быть самой последней мерой разрешения международных проблем. Существует богатый инструментарий дипломатических, иных форм воздействия на нарушителей международного порядка, которыми нужно пользоваться более активно. Сейчас Соединенные Штаты столь глубоко вовлечены в той или иной форме в разрешение самых различных конфликтов по всему миру, что нам, кстати, обходится в очень немалые деньги, что, на мой взгляд, было бы очень разумным уменьшить эту активность, особенно учитывая, что наш государственный долг достиг 19 триллионов долларов. Дональд Трамп справедливо говорит, что США несут непомерную долю расходов на безопасность своих союзников. Например, мы оплачиваем 75 процентов бюджета НАТО, организации, в которой состоит 28 стран, подавляющее большинство которых не расходуют на свою оборону даже сумм, равных 2 процентам своих ВВП, что они обязались делать как члены НАТО. Так что, на мой взгляд, ставка на менее активную роль США в мире и на повышение роли наших богатых союзников в обеспечении своей собственной и международной безопасности верная. Это не означает, как постоянно говорят критики Трампа, уход США с мировой арены, торжество изоляционизма. Это попросту означает, что Соединенные Штаты возьмут на себя более ограниченную роль в разных концах мира.

– В Кремле явно видят в Трампе человека, который, так сказать, по натуре, по профессии благорасположен к России: дескать, он сказал "мне нравится Путин", "я верю в ослабление напряженности и улучшение отношений с Россией". Оправданны такие надежды, с вашей точки зрения?

– Напомню, что Трамп сказал, что он хочет улучшить отношения с Россией, действуя только с позиции силы. Не нужно этого забывать. При этом, если я правильно воспринимаю Трампа, идеологически он представляет собой убежденного реалиста, человека, который, например, принимает концепцию сферы влияний. Россия – огромная страна, и в силу своего положения она играет доминирующую роль в своем регионе, с чем окружающие ее небольшие страны вынуждены считаться вне зависимости от того, будут ли США активно на их стороне или нет. При этом Трамп, как и другие реалисты, осознает, что у США и России есть важные общие интересы, которые требуют сотрудничества. Один из них – противостояние исламскому фундаментализму и терроризму, который угрожает обеим странам. Вторая проблема – усиливающийся Китай. Сейчас Россия будто бы тесно сотрудничает с Китаем, но Кремль, я думаю, глубоко страшится Китая. Он имеет на Дальнем Востоке территории с уменьшающимся населением, которые могут представлять большой интерес для многонаселенного и развивающегося соседа. Некогда президент Никсон поспособствовал отрыву Китая от Советского Союза, ныне искусный лидер Дональд Трамп может попытаться оторвать Россию от поднимающегося Китая.

– Но разве Барак Обама не пришел в Белый дом с этими самыми идеями и искренне предложил России перезагрузку? Может, попросту с Россией невозможно иметь нормальные, с точки зрения западных понятий, отношения?

– Я думаю, и Обама, и Трамп являются реалистами. В отличие, скажем, от Хиллари Клинтон, которую я бы охарактеризовал как либерального интервенциониста. К сожалению, втянув США в сирийский конфликт, начав устанавливать "красные линии", Обама ушел с платформы реализма. А потом произошли события на Украине, которые вынудили его еще дальше уйти от доктрины реализма. В американской политике довольно часто инстинкт реализма сталкивается с идеалистической риторикой, лозунгами – например, необходимость поддержки демократии, и далеко не всегда он выигрывает. С Россией можно иметь, я считаю, нормальные отношения, основываясь на принципе реализма. Обама просто от него отдалился, вероятно, под влиянием некоторых фигур в своем окружении. В Демократической партии есть сильное интервенционистское крыло. Возможно, Трамп сможет осуществить "реалистическую" внешнюю политику. И я думаю, что среди прочего это будет означать менее активную поддержку Украины, просто потому, что Украина – очень важная страна для России, но она не является столь же важной страной для США.

– Юрий Ярым-Агаев, как вы оцениваете внешнеполитические идеи Дональда Трампа? Что это: утопический популизм или нечто более серьезное?

– Я думаю, что Трамп – человек более серьезный, чем многие его видят, способный разбираться и обучаться, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я также думаю, что в его окружении будет достаточно много серьезных людей. Я не согласен с какими-то его принципиальными философскими позициями, в частности с его полным упором на сделки, на то, что со всеми всегда можно договориться. Это его опыт из его деловой жизни, который не всегда применим к политической, особенно в политике с тоталитарными, авторитарными государствами, где необходимо стоять на принципах, в каких-то случаях вообще не пытаться даже договариваться. Но я его воспринимаю достаточно серьезно, я считаю, что он достаточно реально разберется в политике, безусловно, не даст себя обманывать и позволить себя поставить в слабое положение – это совершенно не в его характере. Любые попытки со стороны России или Китая это сделать, которые могут происходить совершенно инстинктивно, я думаю, что быстро изменят ситуацию в худшую для этих стран сторону.

– Илья Сомин, как бы вы определили, кто он, мистер Трамп? Когда-то этот вопрос был популярен в отношении Путина, например.

– Я бы сказал, что есть некоторое сходство с Путиным, но есть еще большее сходство с разнообразными правыми националистами в Западной Европе. Например, с "Национальным фронтом" во Франции, – говорит Илья Сомин. – Его политика очень националистическая, он отвергает либеральные и демократические принципы, к тому же основана на экономической безграмотности, например, он поддерживает протекционизм и резкое ограничение миграции, несмотря на то что и то, и другое серьезно повредило бы американским интересам и мировой экономике. Я считаю, что многие его позиции серьезно бы антагонизировали традиционных союзников США в Западной Европе: японцев, южных корейцев, израильтян и многих других, соответственно тем самым, это выгодно Путину и другим врагам Соединенных Штатов. Частично поэтому Кремль так позитивно относится к Трампу. Есть еще некоторые параллели идеологические между Путиным и Трампом: и тот, и другой пытаются разжигать национализм. Единственная большая разница в том, что я считаю маловероятным, что Трампа изберут на выборах. Опросы общественного мнения показывают, что он самый непопулярный кандидат как минимум за последние 30 или 40 лет. Если он выиграет, это будет выгодно Путину, но плохо Западу, в том числе Соединенным Штатам.

– Могу ли я сказать, что профессор Сомин считает Трампа опасным для Соединенных Штатов лидером?

– Да.

– Юрий Ярым-Агаев, опасный Трамп лидер?

– Это не мой выбор, скажем так, у меня с ним очень много принципиальных расхождений. Но я, пожалуй, не согласен с Ильей, что он будет выгоден для Путина. Я думаю, что это заблуждение со стороны Путина. Я думаю, что Трамп может как раз оказаться выгоден для России, но невыгоден для Путина, что не противоречит одно другому. Дело в том, что у России с Америкой отношения очень неоднозначные, я бы сказал, конфликтные. С одной стороны, она ожидает от Америки и хочет от Америки, как от своего врага и конкурента, чтобы она была слабая. С другой стороны, она преклоняется перед Америкой и хочет видеть объект преклонения очень сильным. Второе ожидание сильной Америки часто доминирует у русских людей. Трамп импонирует в большой степени русским именно с этой точки зрения. Период преклонения перед Америкой особенно в конце рейгановского периода достиг предела, почти идолопоклонничества, но потом пошло разочарование по нескольким причинам: люди ездили в Америку, видели ее слабости, дискредитировались новыми правителями России идеи демократии и рынка. А главное, в Америке стали приходить к власти все более слабые президенты, пик пришелся на Обаму. Обама в роли американского президента для русских выглядит как оскорбление.

– Вы считаете, что приход сильного, мощного, с точки зрения россиян, лидера в лице Трампа вернет уважение к Америке в России?

– Абсолютно так. Для России сила страны ассоциируется с силой ее правителя. Поэтому на Пасху снова носили портреты Сталина, поэтому по-прежнему уважают в России Ивана Грозного. Соответственно, Трамп, в отличие от слабака Обамы, Трамп крутой мужик, Трамп строгий, Трамп грозный – это тот образ, который воспринимается и импонирует. Он хмурит свою бровь часто, он разрушает своих оппонентов быстро – этот образ импонирует России, соответствует сильной Америке, и все снова становится комфортно для русских людей.

– Илья Сомин, если вернуться к тому, что мы знаем о внешнеполитических идеях Дональда Трампа. Что, собственно, плохого в идее несколько сократить присутствие США в мире, передать больше ответственности за обеспечение безопасности в своих регионах союзникам США и при этом действовать с позиции силы? Так интерпретируют идеи Трампа его сторонники. Их немного, но они есть.

– У Трампа более конкретные предложения, которые в основном очень вредные и, вероятно, ослабят позиции Соединенных Штатов в мире. Например, он предлагает начать торговую войну с крупными союзниками: японцами, корейцами и другими. Такой курс антагонизирует наших традиционных союзников, сильно повредит мировой экономике. Из-за этого Трамп не сможет действовать по отношению к России или другим странам с позиции силы, у него будет, наоборот, позиция слабости, потому что из-за этого у нас будут хуже отношения с союзниками, экономика будет слабее, все это будет выгодно врагам Соединенных Штатов гораздо больше, чем нам. Гораздо лучше поддерживать отношения с союзниками и в некоторых случаях, как, например, в случае с Украиной, даже поддерживать больше, чем до сих пор. Таким образом, если у нас будет сильная позиция, тогда возможно, что мы сможем перейти к более позитивным отношениям с другими странами. Но начинать с того, что разрушать мировую экономику, – это к позиции силы не приведет.

Илан Берман считает, что Дональд Трамп в случае избрания президентом может попытаться вести внешнюю политику, отталкиваясь от хорошо знакомых ему принципов рыночного предпринимательства, что, скорее всего, утопичное намерение.

– Его внешнеполитическую стратегию я бы назвал транзакционной, – говорит Илан Берман. – Он постоянно заявляет, что способен иметь дело с кем угодно: что он может достичь сделки с Ираном, он может договориться с Кремлем по целому ряду вопросов. И это понятно, учитывая его прошлое – преуспевшего предпринимателя. Но я подозреваю, что в случае его прихода в Белый дом ему придется пройти ускоренный курс обучения (лучше бы это случилось раньше, чем позже) в области истории международных отношений, внешнеполитической стратегии, о противоречиях и проблемах, которые не могут быть попросту разрешены за столом переговоров. Пока его заявления часто звучат в унисон с ранними заявлениями президента Обамы, который как-то определил международную стратегию как "лидерство из-за спины союзников". Но при этом я не вижу в заявлениях Трампа явного акцента на идее о том, что Америка слабеет и именно в силу этого она должна, образно говоря, уйти из разных частей мира. Нет. Наоборот, он много говорит о необходимости укрепить американские вооруженные силы, о необходимости действовать с позиции силы, чтобы заставить мир с собой считаться. Это – противоположный тезис.

– Юрий Ярым-Агаев, заявления Трампа напомнили мне конверт старого диска рок-группы Kiss, которая помимо прочего знаменита своими всегда разрисованными физиономиями. Диск назывался "Без масок". На одной стороне они начинают снимать маски, на оборотной видно, что под ней – еще одна маска. Так и Трамп – разбрасывает самые разные заявления и обещания. Может, к ним вообще серьезно относиться не стоит, может, это чистый эпатаж и нужно искать глубже? Что там может быть глубже?

– Я не думаю, что это эпатаж, я не думаю, что у Трампа так много масок. Я бы сказал, что Трамп – это сочетание, с одной стороны, сильного характера, который, кстати, ему помог, безусловно, в его бизнесе, и с другой – плохого понимания международной политики. Эти два фактора проявляются во всех конкретных вещах, о которых говорил Илья. То есть его намерение быть сильным, безусловно, его характер – быть сильным, но его не очень хорошее понимание того, что происходит в мире и кто есть кто в этом мире, приводит к очень неправильным конкретным выводам. Моя главная проблема с трамповской политикой заключается в том, что так, как вы ее сформулировали на основании его заявлений, – она в большой степени является продолжением обамовской политики. Две главные проблемы, которые у нас есть с политикой Обамы, – это то, что Америка отказалась от своего лидерства в мире, что спровоцировало громадное количество самых страшных сил и действий во всем мире. Вторая проблема с обамовской политикой, опять же Илья правильно на это указал, – это неумение отличать своих врагов от своих друзей. Это сильно проявлялось в политике Обамы и так же это проявляется во многих высказываниях Трампа.

– Профессор Сомин, готовясь к передаче, я посмотрел различные высказывания Трампа и увидел удивительные признания, которые многое, как мне кажется, говорят о нем. Например, "во втором классе я поставил синяк под глазом учителю, я этим не горжусь, но это пример, что уже тогда я был готов заявить о своем мнении". Или "когда к тебе относятся несправедливо, отвечай тем же: во-первых, это приятно, во-вторых, чтобы заметили все". И еще: "Если кто-то причиняет вам боль, ответьте им столь резко и жестко, насколько вы способны". Это его совет бизнесменам. Вот такие явные первичные инстинкты. Напоминает некоторые откровения российского президента, не так ли? Как вам такие заявления и параллели?

– Как наш собеседник совершенно правильно сказал, Трамп не способен, по-видимому, отличать наших союзников и друзей от врагов. Он особенно не способен понимать то, что международная торговля – это не какая-то конкуренция с нашими партнерами, а, наоборот, взаимовыгодно им и нам, чтобы мы у них покупали то, что они могут создавать более дешево, чем мы, и наоборот. Это выгодно с экономической точки зрения и к тому же выгодно с политической точки зрения, потому что таким образом мы поддерживаем хорошие отношения с союзниками, без которых очень трудно чего-то добиться в мировой политике. Да, Трамп опытный бизнесмен, но если даже человек может контролировать индивидуальное предприятие, это не значит, что он хорошо понимает, как функционирует в целом экономика, к тому же даже в своей карьере в качестве бизнесмена Трамп не был особенно умелым, он просто получил много денег от своего отца, который уже был очень богатым. Кстати, с того времени количество его прибыли было меньше, чем он бы мог заработать, если бы он вложил те же самые деньги в паевой фонд индекса.

– Юрий Ярым-Агаев, все-таки хотел бы услышать ваше мнение о параллелях между заявлениями Трампа и Путина. Что, если Трамп станет президентом и на дороге, как в знаменитом анекдоте, встретятся два джигита-президента? Вы считаете, один из них подожмет хвост и будет смотреть в восторге на президента Трампа?

– Америка и Россия – совершенно несоизмеримые силы. То, что Путин сейчас разошелся, – это происходит только потому, то Обама сам дает ему эти подарки и предоставляет возможность делать то, что он хочет. Любой другой президент, который займет более жесткую позицию, у Путина просто нет вариантов – это разные весовые категории.

– Как нет вариантов? Вот был у Путина вариант Украины, был у Путина вариант Сирии. Много мест, где он может создать проблемы.

– Варианты были подарены Путину Америкой, просто подарены в прямом смысле слова. Если бы Америка не пригласила Путина в Сирию, я имею в виду не последний приезд туда Путина. Когда Обама проводил "красную линию", он сам пригласил Путина, который даже удивился по этому поводу, вовлек его во внешнюю политику и дал ему некий карт-бланш, Путин это воспринял как приглашение действовать, как он хочет, полез после этого в Украину. Это был подарок со стороны Обамы, ничего больше. В любой другой ситуации, если Америка занимает более твердую позицию, то это настолько разные весовые категории, джигит ты или не джигит – это никакой роли не играет. Любой человек, кроме Обамы, пресечет такие действия Путина. Путину вряд ли что-либо сулит, и при избрании Хиллари Клинтон тоже ему придется поджимать хвост, ему деваться просто некуда.

– А вот Путин надеется на то, что ему предложат хорошие сделки. А вдруг президент Трамп действительно предложит ему хорошие сделки? Такое вы исключаете?

– Да, я это практически исключаю по простой причине. Во-первых, если Трамп будет президентом, он будет не один, у него будет довольно большое окружение. Америка уже дважды сделала широкий жест в отношении Путина, первый раз при Буше, когда он посмотрел ему в глаза и сказал, что он может иметь дело с кагэбэшником, что кончилось тем, что Путин отцапал кусок у Грузии, после чего снова еще раз на те же самые грабли наступили Клинтон с Обамой, сделали перезагрузку, после чего Путин отхватил кусок Украины. Вероятность того, что ему будут даны еще раз такие авансы, крайне маленькая. К тому же если Путин, не дай бог для самого себя, попробует полезть на Трампа, сделать ему какую-то пакость, как он любит делать и испытывает всех остальных, вот тут он точно нарвется на самолюбие Трампа и на этом вообще все для него закончится.

– Профессор Сомин, и все же мой собеседник Айван Илэнд предсказывает куда более мирное поведение Трампа и даже его готовность выдерживать так называемый "реалистический" курс во внешней политике вплоть до признания за Кремлем сфер интересов. Такое, с вашей точки зрения, можно ожидать от Белого дома?

– Я думаю, что это весьма вероятно. Как я уже сказал, политика Трампа по другим вопросам, особенно экономическим, приведет к серьезному ослаблению позиций Америки в мире и антагонизирует всех наших союзников. При такой ситуации Трампу будет очень трудно поддерживать сильную линию против Путина, у него будет много других серьезных проблем. К тому же у Трампа огромное самолюбие, если Путин будет продолжать ему льстить – это Трампу нравится, поэтому менее вероятно, что Трамп будет препятствовать проектам Путина.

– И все-таки насколько могут быть обоснованы надежды Кремля на то, что в случае победы на выборах президент Дональд Трамп займет более, скажем так, прокремлевскую позицию? Вот что говорит Илан Берман:

– Я бы сказал, что это открытый вопрос, на него пока нет ответа. Надежды Кремля объясняются просто. Не является секретом, что президент Путин не симпатизирует Бараку Обаме из-за все более конфронтационного подхода администрации Обамы к отношениям с Россией, который, естественно, во многом стал результатом российских действий на Украине. Когда появляется политик, претендующий на президентство в США, чьи заявления звучат примирительно, естественно, Москва проявляет к этому интерес.

– А насколько важно то, что Трамп назначил ближайшим внешнеполитическим советником довольно известного американского лоббиста и консультанта Пола Манафорта, человека, который, например, лоббировал интересы правительства Януковича в Вашингтоне?

– Можно сказать, что в круге советников Дональда Трампа есть люди, присутствие которых вызывает тревогу в силу их связей с иностранными правительствами и иностранными компаниями. Это вызывает подозрения, что они попытаются повлиять на политику кандидата в президенты, имея в виду интересы своих бывших клиентов. Присутствие господина Манафорта в окружении Дональда Трампа может, как кое-кто подозревает, отражаться на взглядах кандидата в президенты на Россию и Путина. Но по ходу кампании число международных советников Трампа будет увеличиваться, и его стратегия в отношении России будет сформулирована, конечно же, в результате борьбы самых разных точек зрения. Так что стоит подождать до тех пор, пока Дональд Трамп переориентирует свою кампанию на всеобщие выборы, сформулирует свои взгляды с учетом широкой американской аудитории, чьи запросы могут отличаться от запросов республиканцев, голоса которых он завоевывал во время первичных выборов. Я думаю, что мы увидим в ближайшем будущем несколько иного Трампа: более вдумчивого, чья программа будет выражать широкий круг мнений.

– Илья Сомин, мы говорим о президенте Трампе, но вы явно не верите реалистичность такого сценария, в избрание Трампа президентом. Почему?

– Я не сказал, что это абсолютно невозможно, я считаю, что это очень маловероятно. Во-первых, у Трампа самый негативный рейтинг одобрения любого кандидата от крупной партии в течение последних 40 или 50 лет. Опросы общественного мнения показывают, что у Хиллари Клинтон перед ним большое преимущество. Во-вторых, Трампу оказывается трудно объединить даже собственную партию за собой. Мне кажется, что большинство республиканцев в конечном итоге как-то его поддержат, но без значительного энтузиазма. Есть уже относительное меньшинство, которое принципиально отказывается его поддерживать. Маловероятно, что он сможет выиграть. Единственный сценарий, где это возможно, – это если будет огромный экономический кризис до выборов или если у Хиллари Клинтон будет какой-то особенно крупный скандал, которого она никак не сможет избежать. Нужно верить тем статистическим данным, которые перед нами, и эти данные показывают, что у Трампа шансы на победу очень маленькие. Хотя я отнюдь не особенно люблю Хиллари Клинтон, но я считаю, что ее победа меньшее зло, чем победа Трампа, для Америки и мира в целом.

– Юрий Ярым-Агаев, что вы думаете о президентских шансах Трампа?

– Я считаю, что шансы есть. Если вспомнить начало Трампа, то даже внутри Республиканской партии, если я не ошибаюсь, у него тоже негативно отрицательный рейтинг был выше 50 процентов, несмотря на это, он набрал больше половины голосов и стал кандидатом от партии. Я хочу напомнить, что его оппонент имеет практически все те же недостатки. Если у Трампа за всю историю Америки самый высокий негативный рейтинг отрицательный, то у Хиллари, наверное, второй за всю историю Америки, у нее он тоже больше 50 процентов – это тоже нужно помнить. Дело в том, что его оппонент тоже имеет громадное количество слабостей и недостатков. Непонятно, если речь идет о консолидации Республиканской партии, где возможны проблемы, но для меня не столь однозначен вопрос и о консолидации Демократической партии и так ли уж пойдут голосовать за Хиллари около половины людей, которые до сих пор поддерживали Берни? Я в этом сомневаюсь. И даже я вполне допускаю, что так как для них главное – это так называемый антиистеблишмент, быть против истеблишмента, то я не исключаю возможность, что часть из них пойдет голосовать за Трампа. Я считаю, что это отнюдь не столь невозможная ситуация, вполне возможно, что Трамп может выиграть.