Может ли разговор Дональда Трампа с Владимиром Зеленским стать поводом для отстранения президента от власти? Импичмент – последний довод противников Трампа? Почему дипломаты пишут жалобы на президента? Может ли импичмент привести Дональда Трампа к победе на следующих президентских выборах?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Арчем Паддингтоном, сотрудником американской правозащитной организации Freedom House, Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке, и Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании.

31 ноября Палата представителей Конгресса США одобрила резолюцию, санкционирующую начало процесса импичмента президента Соединенных Штатов. В этом документе сформулированы правила, на основе которых будут проводиться слушания с целью определить, "есть ли достаточные основания для осуществления Палатой представителей своего конституционного права подвергнуть импичменту Дональда Трампа, президента Соединенных Штатов Америки". Резолюция была принята большинством голосов. За нее почти в полном составе проголосовали демократы за исключением двух, присоединившихся к конгрессменам-республиканцам, единодушно проголосовавшим против начала процедуры импичмента.

Этот раскол символически обозначил суть происходящего: фигура и действия президента Трампа разделили общество, уровень эмоций зашкаливает, процесс импичмента после голосования выглядит политическим инструментом Демократической партии. "Демократы объявили политическую гражданскую войну", – провозгласила консервативная газета The New York Post. "Импичмент не всегда был столь справедлив", – утверждает либеральное издание The Atlantic.

Смотри также

Разговор двух президентов. Украинская угроза для Дональда Трампа

Однако термин "импичмент" звучит тревожно не только для президента, но и для демократов. Спикер Палаты представителей, демократ Нэнси Пелоси больше года утихомиривала звучное меньшинство своей партийной фракции в Конгрессе, требовавшее подвергнуть импичменту Дональда Трампа. Она опасалась, что партия может сильно пострадать в результате неудачной попытки импичмента президента под сомнительным для многих предлогом, как это произошло двадцать лет назад, когда республиканцы начали неудачный импичмент Билла Клинтона. Пелоси сдалась лишь после появления информации о том, что анонимный дипломат подал по инстанции формальную жалобу или сигнал о том, что президент Трамп мог совершить незаконное деяние, обусловив во время разговора с президентом Украины Владимиром Зеленским возобновление приостановленной им помощи Украине расследованием деятельности на Украине сына Джо Байдена, своего соперника по президентским выборам.

То, что выглядит попыткой президента заставить иностранное государство действовать в его личных интересах, оказалось для его противников последней каплей. Но сторонники президента видят совершенно другую картину.

– Господин Паддингтон, защитники президента Трампа настаивают на том, что попытка импичмента – не что иное, как попытка политического преследования президента его многочисленными врагами в политическом истеблишменте. Российское расследование не принесло им ожидаемого компромата на президента, и теперь они, дескать, устраивают политическое шоу, пытаясь склонить общественное мнение против президента. Как вы относитесь к этому процессу?

– Я думаю, в этом есть немного от политического театра, но в большой мере это отражение глубокой озабоченности действиями президента Трампа в отношении Украины, – говорит Арч Паддингтон. – Да, с одной стороны, руководители Демократической фракции Палаты представителей были зачинателями этого расследования, которое может привести к импичменту президента, они председательствуют на слушаниях, но, с другой стороны, в качестве свидетелей выступают в основном профессионалы в области внешней политики, дипломаты, работавшие как в демократических, так и в республиканских администрациях, которых невозможно обвинить в политической ангажированности. Возьмите бывшего посла в Киеве Мэри Йованович, Билла Тейлора, временного поверенного в делах США в Киеве, или Фиону Хилл, в прошлом советника Трампа по России, – все они прежде всего радеют об интересах Соединенных Штатов и все они выразили тревогу по поводу попыток Дональда Трампа, я бы сказал, вывернуть внешнюю политику США в своих собственных внутриполитических целях.

– Немало американских президентов были объектом критики, упреков, например, за то, что они якобы втягивали Америку в конфликты, чтобы отвлечь внимание от своих домашних проблем, но никто никогда не угрожал их отстранением от власти за определенные внешнеполитические шаги. Вы считаете, что попытка давления на Зеленского заслуживает такой реакции?

Смотри также

Разговор Дональда Трампа и Владимира Зеленского. Перевод с пометками

– Я считаю, что то, что президент сделал в отношении Украины, – опасный прецедент. Попытка использовать внешнеполитические инструменты, чтобы получить выгоду в предвыборной борьбе со своим основным противником, противоречит всем политическим нормам. Причем президент пытается оказать нажим на страну, которая испытывает сильнейшее давление со стороны России и в значительной степени зависит от дипломатической и военной поддержки Соединенных Штатов. Трамп, по сути, говорит президенту Украины: вы проводите расследование моего оппонента, в противном случае вы не получите обещанной финансовой помощи. И это при том, что нет никаких свидетельств, что Джо Байден в бытность вице-президентом совершил сомнительные действия. Эксперты сходятся во мнении, что в действительности он требовал от украинских властей реальных шагов по борьбе с коррупцией. Это то, чего от них требовали лидеры других стран и организаций, помогавших Киеву. Важно отметить, что законодатели-республиканцы, критикующие попытку демократов подвергнуть президента импичменту, не защищают поведение Дональда Трампа в отношении Зеленского. Очевидно, что они испытывают чувство стыда. То есть, я думаю, если вопрос, заслуживает ли такое поведения импичмента, открыт для дебатов, то нет никаких сомнений в том, что его подход к отношениям с Украиной совершенно противоречит американской традиции.

– Господин Паддингтон, как вы считаете, может ли дело дойти до отстранения президента Трампа от власти, или, как прогнозирует подавляющее большинство аналитиков, это совершенно нереальный сценарий?

– В данный момент это выглядит нереальным, поскольку, даже если Палата представителей посчитает, что действия президента заслуживают импичмента, окончательный вердикт выносит верхняя палата Конгресса, Сенат, после своего рода открытого судебного процесса или слушаний, на которых председательствует глава Верховного суда США. Но в Сенате большинство принадлежит республиканцам, в нынешней ситуации невозможно представить, что там найдется необходимое число голосов за импичмент. Но опыт показывает, что подобные расследования могут вскрыть другие действия, инкриминирующие президента. Если же ничего нового не появится, и в вину президенту поставят разговор с Зеленским и требование к Украине провести расследование деятельности компании, в которой работал сын Джо Байдена, то Палата представителей, где большинство у демократов, скорее всего, одобрит так называемые статьи импичмента, то есть обвинительный документ, но Сенат, где доминируют республиканцы, откажется осудить президента.

– Сторонники Трампа как раз и возмущены тем, что импичмент затеян лишь ради того, чтобы накопать хоть что-то, чтобы дискредитировать президента в глазах большего числа американских избирателей. И сам президент, и его защитники сетуют на невероятное количество утечек цитат из конфиденциальных показаний свидетелей, бьющих по президенту. Настроения меняются. Последние опросы показывают, что в среднем чуть больше 50 процентов американцев – за импичмент и отстранение президента от власти, против – 43. Не так давно большинство было против импичмента.

– Я считаю, что импичмент по сути здоровый процесс. Наша политическая система дает знак и Дональду Трампу, и будущим президентам, что, если они попытаются манипулировать внешней политикой в своих внутриполитических целях, они могут оказаться под угрозой импичмента. Утечки в таких ситуациях обычное дело. Нечто подобное происходило во время импичмента Ричарда Никсона и Билла Клинтона. Лично я считаю, что президент Трамп получает хороший урок: президент, действующий в рамках демократической системы, не может позволить себе такое поведение, а если он пытается себя так вести, то результат может быть печален для него. Вспомним, в 2018 году американские избиратели отдали большинство в Палате представителей Демократической партии. В результате оппозиционная партия получила возможность надзора над действиями исполнительной ветви власти, она начала расследования, и мы видим, что теперь у президента Трампа нет той свободы действий, когда он мог оказывать мощное давление на американские демократические институты, опираясь на контроль Республиканской партии над Сенатом и Палатой представителей, – говорит Арч Паддингтон.

– Нина Хрущева, Палата представителей принимает в четверг резолюцию, санкционирующую расследование в рамках процесса импичмента, американские дипломаты, выступая в Конгрессе, в один голос заявляют, что разговор президента Трампа с президентом Зеленским вызвал у них серьезные опасения. Если судить по американской прессе, в воздухе пахнет неизбежным импичментом. Как вам кажется, дает ли этот звонок Трампа Зеленскому основания для импичмента, или противники Трампа пытаются криминализовать неординарные действия президента?

– Я не могу сказать, заслуживает это импичмента или нет, – говорит Нина Хрущева. – Но ясно, что Трамп ведет себя неэтично. И обычно в Америке, во всяком случае в политике, много говорят о том, что этика должна существовать и должны быть какие-то границы, но у Трампа они отсутствуют. Нельзя сказать, что бедный Трамп, его преследуют, он ни в чем не виноват. У него этические проблемы каждый день, 24 часа в сутки. Но одновременно, здесь я отчасти согласна с теми, кто его защищает, что из этих этических проблем демократы еще развивают моральный скандал. Они сами наступают на свои собственные грабли, потому что, чем больше истерики, тем больше у него возможности сказать: видите, они хотят меня уесть. Так что здесь не очевидна прямая и легкая дорога для демократов. То же, что было с расследованием Мюллера, чем больше криков по поводу вины Трампа, тем больше его поддержка на Foxnews или в, что называется, американской глубинке.

– Но можно понять и глубинку. Она проголосовала за президента, который делает то, что обещал: правит неординарно, а его пытаются за это, скажем так, чуть ли не свергнуть.

– Президента выбрали править, но он не царь. Поэтому это история о том, о чем мы всегда говорим, за что мы Америку, по идее, уважаем: о ее системе сдержек и противовесов. Трамп такой, он другим не будет. Он пришел в Белый дом, и весь этот скандал возник из-за того, что он отошел от дипломатических, политических формул, посредством которых система управляется. Потому что, как вы помните, он всегда говорил: мы осушим это болото. Он никому не верит, поэтому он пошел к Руди Джулиани, чтобы люди Джулиани по своим каналам это все организовали. То есть он делает то, что он всегда говорил, что будет делать. Он не верит тем, у кого есть эта работа, зато он верит каким-то своим людям.

– Из показаний дипломатов в Конгрессе стал известен удивительный факт. Если им верить, то многие из тех, кто слушал разговор Трампа и Зеленского, тут же обратились к юрисконсультам Госдепартамента и Белого дома с жалобой или предупреждением о сомнительных действиях президента. Действительно, появляется чувство, что существует сопротивление Трампу в государственных структурах. У вас нет сочувствия к президенту великой страны, которому не дают править?

– Нет, сочувствия у меня нет к президенту Трампу. Как вы помните, в прошлом году о сопротивлении написал один из его чиновников письмо в New York Times, дескать, мы следим, сопротивляемся его необдуманным опасным шагам изнутри администрации. То есть это письмо в газету было правдивым. Сочувствия у меня нет не потому, что следят за ним его собственные сотрудники, а потому что он ведет себя так, что собственные сотрудники просто не могут молчать.

– А сомнений в том, что эти сотрудники правы, нет?

– Например, я знаю некоторых сотрудников, которые уже давали показания, они глубоко уважаемые люди, которые действительно работают на благо Соединенных Штатов. Я думаю, что проблема этого разговора с Зеленским в том, что он не на благо Соединенных Штатов. Люди не останавливают Трампа, например, когда он разговаривает с Ким Чен Ыном из Северной Кореи, если Трамп пытается остановить гонку вооружений и предотвратить возможную ядерную войну с Северной Кореей. А тут в этом разговоре Трамп очевидно действует в своих собственных политических интересах. Потом, когда расшифровку этого разговора перенесли, как вы помните, из одного компьютера или из одной системы в другую систему, люди, которые были при этом разговоре, начали волноваться, зачем перенесли, что пытаются спрятать? Как когда-то говорили про Никсона и вообще говорят часто в таких случаях: сокрытие хуже, чем преступление. Вся история началась с того, что показалось, что якобы пытаются скрыть сомнительный телефонный разговор президента. Сейчас мы прочитали очень много, оказывается, что стенограмму, восстанавливаемую по памяти, перенесли в другую систему, может быть, чтобы к ней не было доступа у целого ряда людей, которые исправляли, добавляли и так далее. То есть, может быть, даже и сокрытия не было, но уже теперь, когда мы об этом узнаем через полтора месяца, процесс пошел, и остановить это, предотвратить это невозможно. Мое мнение, что Трамп не хочет себя вести как "нормальный", обычный человек. А поскольку он не хочет себя вести как "нормальный" человек, он получает такой результат. Потому что "нормальные" люди, которые служат в дипломатии и политике, у них от его поведения просто горят на голове волосы. Даже если он ничего плохого, когда он себя не ведет как нормальный человек, в виду не имеет.

– Говоря о другом аспекте этой истории. Как она может отразиться на отношениях США и Украины? Президент Трамп, судя по всему, не испытывает особого расположения к Украине, президент Зеленский стал объектом критики в Киеве за недипломатичность, которая может выйти боком Украине.

– Для демократов Украина – бедная, несчастная жертва, которая между молотом и наковальней, между Россией и Трампом. Так что в этом смысле, конечно, демократические силы будут стараться Украине помочь и военной помощью, и другими способами. Я думаю, что все-таки репутации Украины в принципе эта ситуация не помогла. Правильно говорил президент Зеленский, когда он сказал, что я не думал, что вы мою часть разговора тоже обнародуете. К сожалению, этот разговор Зеленскому уважения не принес. Насколько я знаю, разговаривая со своими знакомыми в Киеве, и в Киеве он не принес ему уважения. Мы уже знаем, что сейчас, когда они пытаются размотать ситуацию в Донбассе, люди выходят на улицу, как мне объяснили, отношение слегка к Зеленскому подпортилось. Но я надеюсь, что он в начале своего пути, каким-то образом вырулит из этой ситуации. Я считаю, что он прав, когда он говорит, что на меня никто не давил, все нормально, замечательно. Ему нужно просто перейти через это препятствие. Вообще Украине я, честно говоря, не завидую. Очень жалко, что она все время пешка в игре между, что называется, великими державами.

– Хорошо, а что насчет Трампа, как вы думаете, ему угрожает этот процесс импичмента?

– Трамп долгожитель, по-моему. Он как шоумен реального телевидения, для него это, на самом деле, как кислород. Потому что, чем больше скандала, тем более интересно, тем больше люди смотрят, тем больше увеличивается его рейтинг. Даже если у него низкий рейтинг президента, у него просто величайший, самый огромный в мире рейтинг человека, на которого все хотят смотреть каждый день, что он еще там такого сделает. Пока экономика будет все-таки в нормальном состоянии, она, может быть, начнет падать, но это мы тоже еще не знаем, может быть, у Трампа еще есть запас прочности. Что он получает от этого бесконечное наслаждение – это точно. И это на самом деле его сила по сравнению с демократами. Те думают, что они его без конца уедают, а для него это как воздух: смотрите, а я вот сейчас отобью ваш удар. В принципе, этически это огромные проблемы, но, действительно, доказательств незаконных деяний нет. Мы видим, уже многие люди давали показания, но пока точно никто не доказал и не смог доказать, что за расследование Байдена Трамп даст военную помощь, а так он ее не даст. Я думаю, этого доказательства нет. Поэтому истерика будет, это все будет, но приведет ли это к импичменту – это вопрос. А если не приведет, то у Трампа точно будет карта Трампа, козырь, который может помочь ему на следующих выборах. С другой стороны, Трамп – человек непредсказуемый, как мы знаем, разговор произошел с Зеленским практически тогда, когда стало ясно, что Мюллер все-таки его за хвост не поймал. Мы не знаем, с кем, может быть, он поговорит с Рухани в Иране и тоже что-нибудь скажет такое абсолютно невероятное, и это начнет новый импичмент, – говорит Нина Хрущева.

Профессор Владимир Конторович предлагает взглянуть на эту историю в более широком контексте:

– Мы сейчас знаем, что охота на Трампа началась еще до выборов, – говорит Владимир Конторович. – Еще до выборов досье с абсурдной дезинформацией, сваренное оппонентами Трампа, Хиллари Клинтон, – это нормально, оппоненты на выборах грязь гребут друг на друга, – это досье, которое ни один журналист, ни одна газета не хотела трогать, было использовано как предлог. Оно было отмыто, отстирано и было использовано как предлог для начала расследования избирательного штаба Трампа. Грязь на Трампа искали на той же Украине, в той же России, этим занимались люди из ФБР, из ЦРУ. В Америке нельзя начать расследование просто так, только потому, что кто-то что-то сказал, для этого должны быть веские основания. Веских оснований не было. Шло расследование. Мы знаем, что в первые месяцы правления Трампа обсуждалось, за что же его снять, за что бы ему устроить импичмент. Предлагались разные поводы: 25-я поправка, то есть президент недееспособен, извлечение выгоды, много было версий. Мы знаем, что руководящий персонал Министерства юстиции обсуждал такую возможность и там были волонтеры, кто будет подслушивающие аппараты носить в присутствии Трампа. Потом остановились на одной версии – сговор с Россией. Потом два года было расследование сговора с Россией. Эти два года конгрессмены, журналисты, ведущие дипломаты нам говорили каждый день, что вот-вот сегодня нам сказали, вот-вот сегодня появилось неопровержимое доказательство сговора с Россией. Сговор с Россией — серьезное дело. Два года продолжалось это кино, нам это говорили, работала комиссия, расследовала, расследовала, ничего не нашла. Теперь начинается новое дело. Совершенно понятно, что работа идет по принципу "был бы человек, а дело найдется". То, что говорится сегодня, нужно воспринимать с той же долей скептицизма, как то, что говорилось в течение двух лет, когда нам твердили, что вот-вот завтра, все, последний день Трампа. Не нужно быть дураком дважды, уже один раз нас водили за нос. Давайте сейчас подождем, посмотрим, что из этого всего получится. Посмотрим.

– Профессор, в вашей интерпретации оппоненты Трампа в спецслужбах по своей воле начали расследование. К слову, министр юстиции США Барр заявил в свое время, что, по его мнению, имел место шпионаж за предвыборным штабом Трампа. Он оговорился, правда, что он не знает, были ли основания для таких действий, но много говорится и пишется, что толчком к расследованию послужило не только печально знаменитое "досье Стилла", у ФБР были и другие основания для этого.

Смотри также

Доклад Мюллера в Конгрессе США: все разочарованы

– Я не говорю, что это спецслужбы против Трампа, это некие личности, занимающие высокие позиции. То досье, которое послужило основанием для начала расследования, они иногда говорят, что оно не послужило для начала расследования, другой раз они говорят, что послужило для начала расследования, оно было смехотворно с самого начала, оно было шито белыми нитками, и это был предлог. Но это, конечно, мое мнение. Министерство юстиции сейчас это расследует, скажет нам: ну да, у них были основания. Либо скажет: ну да, это была лажа, нас морочили, два года администрации не давали работать, всю страну поставили на рога без оснований.

– К слову, это расследование Минюстом США своей собственной деятельности было недавно квалифицировано как уголовное расследование, то есть предполагается, что его сотрудниками могли быть нарушены законы. Возвращаясь к импичменту, решение о начале расследования с прицелом на импичмент, было начато после появления сигнала о телефонном разговоре президента США с президентом Украины, во время которого Дональд Трамп, по сути, оговорил выдачу американской помощи началом расследования деятельности на Украине сына его оппонента по выборам Джо Байдена. Вы считаете, что такое расследование тоже необоснованно? Ведь реальность импичмента стала очевидна только после обнародования этого эпизода?

– Ну что вы говорите? Об импичменте говорили с первого дня президентства Трампа, искали за что. Обсуждение импичмента шло непрерывно, члены Палаты представителей от Демократической партии непрерывно об этом говорили. Им руководство фракции говорило: не время, ребята, нет. Руководство не хотело этим заниматься, а разговоры, поиск предлога для импичмента, конечно, шли все время. Только и слышно было три года – импичмент, импичмент. Но руководство их осаживало, а сейчас руководство согласилось. Конгрессу для того, чтобы начать расследование, никаких больших оснований не нужно, Конгресс – это не ФБР и не полиция. Конгресс осуществляет функцию надзора над исполнительной властью, он чем-то заинтересовался, ему что-то не понравилось – и расследует. Тут никаких, по-моему, больших вещей не надо. Конечно, пусть расследуют.

– Если это так, зачем, как вы считаете, демократам нужен импичмент президента Трампа? Ведь многие комментаторы из лагеря демократов считают, что этот процесс может навредить самой Демократической партии?

– Тут, наверное, как всегда в жизни, мотивы разнообразные. С избранием Трампа страной, частью страны овладело некое безумие, которое проявилось в том, что судьи безосновательно останавливали решения администрации, потом апелляционный суд это восстанавливал. Государственные служащие хвастались тем, что они сопротивляются. Пошла волна, основанная на том, что Трамп – Гитлер, я слышал, Чингисхан, ест маленьких детей. Я работаю в высшем образовании, я слышал, что говорят мои коллеги. Мои коллеги спрашивали друг друга: как ты думаешь, когда нас начнут сажать в концлагеря? Когда Трамп начнет сажать нас в концлагеря? Существуют люди, которые думают, что Трамп их начнет сажать в концлагеря, для них это самооборона – импичмент. Это один мотив. Один мотив: Трамп – Гитлер, его нужно срочно снять любым способом. Я думаю, что у руководства демократов более трезвый подход, никакого Гитлера они не боятся, концлагерей они не боятся, но у них есть соображение следующих выборов. Мы знаем, есть прецедент с Биллом Клинтоном, когда импичмент пошел ему на пользу. Импичмент в американском конституционном порядке очень серьезная вещь. Как это так? Человека избрали по правилам, и тут вы берете и его сковыриваете. А все, что нужно для импичмента, для того, чтобы убрать его, нужно две трети сенаторов, а для того, чтобы начать импичмент в Палате представителей, нужно всего лишь большинство в Палате представителей. Оно меняется то туда, то сюда, сегодня вы нашего президента, завтра мы вашего президента. Нормы нарушает каждый президент, к сожалению. Президент принимает столько решений, что всегда можно найти за что и раздуть это дело. Так что руководство, я думаю, понимает, что это палка о двух концах, это обоюдоострое дело, это может отозваться уже на нынешних выборах. В Сенате нет голосов для того, чтобы убрать Трампа. Только вынесут ему импичмент, будут длинные дебаты, много будут говорить о Трампе, он будет отвечать. Они сомневались, что им это надо. Как говорил один мой знакомый, который был приговорен к 10 годам сталинских лагерей, когда обсуждали, почему власти делают это, мы их инструкций не читали. Так что я их инструкций не читал, я не знаю почему. Одна версия, которую я видел в прессе, что руководство поддалось давлению радикальных демократов.